52.  miniTAX | 20/08/2007 @ 12:51 Répondre à ce commentaire

Salut DM,
Content que tu sois revenu. Les vacances ont été bonnes (et ensoleillées 😉 ) ?
J’ai donné des liens qui réfutent Lockwood ici : http://forums.futura-sciences......56-37.html

53.  DM | 20/08/2007 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

hello 🙂
Les vacances ont été bonnes, ensoleillées uniquement pendant le séjour en Savoie..
J’avoue que les médias m’agacent un peu sur ce sujet.. D’après eux, que nous réserve l’avenir ? Canicules ou précipitations en hausse ? Il faudrait qu’ils choisissent…
Merci pour le lien.

54.  Laurent | 20/08/2007 @ 18:58 Répondre à ce commentaire

Désolé d’arriver un peu tard, mais c’est juste pour commenter une phrase de DM assez intéressante:
J’aime juste la nature et je n’ai pas confiance dans l’homme

Je suppose que tu vis en France. hormis quelques zones rocheuses et quelques sommets et glaciers alpins, il n’y a pas un m2 de terrain qui ne soit pas façonné par l’homme…. en qui tu n’a pas confiance…
Que tu le veuille ou non, la nature (et c’est valable pour la quasi totalité des zones habitées) est gérée, modifiée, transformée par l’homme…. qui a commencé dès qu’il à quitté son statut de « chasseur-cueilleur ».
Sans homme, bien des espèces végétales et animales seraient totalement différentes aujourd’hui… ou n’existeraient pas. Le génie génétique à commencé bien avant la biologie, de façon empirique avec les selections et croisements d’espèce… dès que l’homme à eu le besoin de les adapter à sa consommation.

Bien sur la gestion n’est pas toujours parfaite… et c’est la question qu’il faut se poser « comment améliorer la gestion » (en faisant raisonnablement confiance)… et non pas « comment empêcher la gestion car je n’ai pas confiance… » la seconde question est un non-sens. Sans gestion la nature actuelle n’existe plus ou devient rapidement inhabitable (et prendrait un état que tu n’aimerai sans doute pas beaucoup)

Donc soit tu as confiance en l’homme (raisonnablement, en gardant un esprit critique) pour gérer la nature… soit tu n’a aucune raison d’espérer… il ne te reste alors qu’une seule solution…

55.  DM | 21/08/2007 @ 8:49 Répondre à ce commentaire

Je n’ai pas retrouvé (mais j’ai juste cherché sur cette page) la citation me concernant mais bon, je vais supposer que le contexte est le bon.
Pourquoi n’ai je pas confiance en l’homme malgré les efforts et la bonne volonté d’une minorité ?
A cause de l’histoire qui est rempli de guerre, d’exploitation de la nature sans réflexion, d’exploitation des autres hommes, du matérialisme, du mercantilisme etc…
Sinon pour l’espérance il reste une autre voie..

56.  Charles II | 21/08/2007 @ 9:23 Répondre à ce commentaire

@DM

Les efforts et la bonne volonté ne sont pas le fait d’une minorité mais d’une immense majorité.
Combien de milliards d’êtres humains vivent en paix de nos jours ? Et parmi ceux qui vivent un conflit, combien en sont acteurs ?
L’homme a su organiser, où qu’il soit, la société pour la rendre plus solidaire, pour aider les moins favorisés. Il est capable de prendre soin et protéger des êtres vivants d’autres espèces que la sienne. Il est même capable d’avoir de la tendresse pour ces autres espèces.
Il prend conscience de son environnement et de la nécessité de le protéger sans s’en exclure.
Il sourit à son voisin, l’aide à porter son armoire, donne une pièce au clochard, tient la porte à la vieille dame, admire un coucher de soleil en serrant dans ses bras la personne qu’il aime.

Et toi, tu n’as pas confiance en l’homme ?
Change ton regard DM, l’homme est certes perfectible mais, moi, je ne le trouve pas si mal que ça.

57.  DM | 21/08/2007 @ 10:51 Répondre à ce commentaire

>Combien de milliards d’êtres humains vivent en paix de nos jours ?

En 1939-45 des millions de personnes qui étaient pourtant en paix sont devenus pour beaucoup des bourreaux.
Max Liebster, 92 ans, juifs puis devenu chrétien, était très apprécié dans son secteur, il tenait un épicerie. Du jour au lendemain, ces mêmes personnes qui soi-disant l’appréciait l’ont dénoncé..
Encore ce matin, je me suis fait agressé, verbalement, par un automobiliste.
Il y en a certain qu’il ne faut pas regarder de travers sinon ca fini mal etc..

Il sourit à son voisin, l’aide à porter son armoire, donne une pièce au clochard, tient la porte à la vieille dame, admire un coucher de soleil en serrant dans ses bras la personne qu’il aime.

Combien de personnes vont passer à coté d’un clochard sans lui donner la pièce avant qu’une bonne âme face un geste ?
Combien vont tromper leur conjoint sans aucun remord de conscience ?

Supposons 1 instant que le réchauffement est véritable et va aller en s’accentuant comme les médias le dise. Combien de citoyens réagissent ? Combien abandonne leur voiture pour le train pour aller au travail ? Combien ne prennent plus la voiture pour aller chercher le pain ? Et pourtant nous sommes tous suffisamment informé.

Désolé, mais je veux bien croire que beaucoup d’humains sont vraiment de bonne volonté, mais pas la majorité hélas.

58.  Curieux | 21/08/2007 @ 11:54 Répondre à ce commentaire

En 1939-45

Si je sais compter ça ne fait que 7 ans de malheur, cest peu…

Combien de personnes vont passer à coté d’un clochard sans lui donner la pièce avant qu’une bonne âme face un geste ?

Mais dans tous les pays démocratiques il y a des systèmes institutionalisés d’aides financières, médicales, sociales et d’apprentissages pour les plus démunis.

Même si tout n’est pas parfait, les hommes passent une partie de leur temps à s’entraider.

J’avoue que j’en ai nettement marre de cette sempiternelle ritournelle fausse de « l’homme qui est un loup pour l’homme ».

59.  DM | 21/08/2007 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

Si je sais compter ça ne fait que 7 ans de malheur, cest peu…

C’était juste pour illustrer que les gentils voisins d’aujourd’hui peuvent devenir nos pires ennemis si le contexte change.

Mais dans tous les pays démocratiques il y a des systèmes institutionalisés d’aides financières, médicales, sociales et d’apprentissages pour les plus démunis.

Même si tout n’est pas parfait, les hommes passent une partie de leur temps à s’entraider.

Si chacun avait le choix de payer les cotisations sociales je crois qu’on aurait un gros gros déficit..

Les organismes à but humanitaires recoivent de l’argent mais ils recoivent moins que les industries du divertissement.

60.  DM | 21/08/2007 @ 12:03 Répondre à ce commentaire

Sinon, l’homme est son propre prédateur, ce n’est pas une nouvelle.
Il a également une conscience, à lui de bien l’utiliser.

61.  Laurent | 21/08/2007 @ 12:32 Répondre à ce commentaire

DM. Les cotisations sociales n’ont pas été imposées par une dictature, mais font partie d’un système de protection proposé, voté et mis en place par un régime démocratique. Elles sont donc issues de la volonté du plus grand nombre.
Il y a évidement plein de problèmes (de gravité variées), que ce soit dans les politiques ou dans la gestion, que cela concerne la nature ou plein d’autres domaines, et beaucoup de boulot pour corriger ou améliorer les choses (et ce boulot ne sera jamais terminé… avant l’extinction de l’espèce humaine)…. mais la ou tu te met le doigt dans l’oeil jusqu’au coude, c’est quand tu pense qu’il y a une alternative à la gestion HUMAINE de la nature. Il n’y en a pas. Soit l’humain gère, soit il meurt.

Quand à ton texte cité, l’original est dans ton post #39

62.  DM | 21/08/2007 @ 13:08 Répondre à ce commentaire

#61
Je crois à autre chose, mais nous nous écartons de la science.

63.  Laurent | 21/08/2007 @ 14:43 Répondre à ce commentaire

Je ne te parle pas de croyances, mais de réalités et de résultats de recherches scientifiques.

Si tu « crois à autre chose » c’est que tu refuse la réalité. Parle-en à des anthropologues et des paléontologues (et cela te ramènera à la science… et peut-être à la réalité…).

64.  DM | 21/08/2007 @ 15:00 Répondre à ce commentaire

Mes croyances ne sont pas, pour moi (c’est chacun qui voit), que des idées théoriques, ce sont aussi des réalités, passées et surtout futures.
La science ne traite que de ce qu’elle peut « voir » et elle suppose (hypothèse de départ) que c’est tout ce qu’il y a.

Pour le réchauffement ou pas, je reste observateur avant tout.
A chaque argument, je trouve un contre-argument, sur le net. Au final je n’ai pas de certitude sur le sujet.

65.  gorsky | 21/08/2007 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

@ DM
Bonjour.
« C’était juste pour illustrer que les gentils voisins d’aujourd’hui peuvent devenir nos pires ennemis si le contexte change. » Tu peux aussi penser l’inverse, cela ne te fera aucun mal (C’était juste pour illustrer que les méchants voisins d’aujourd’hui peuvent devenir nos meilleurs amis si le contexte change).

66.  gorsky | 21/08/2007 @ 15:09 Répondre à ce commentaire

Le savoir certain n’existe pas en science, car le savoir scientifique est savoir conjectural.

67.  Laurent | 21/08/2007 @ 15:16 Répondre à ce commentaire

@DM
Euh… tu blablate la…
Je te dis (et c’est vérifiable par les nombreuses publications sur le domaine) que la nature actuelle est le résultat de la gestion humaine (la totalité des espèce végétales comestibles et des espèces animales domestiquées sont le résultat de sélections et n’ont plus rien à voir ou presque avec les espèces originales, les paysages sont quasi-totalement façonnés par l’homme sur l’ensemble du globe habité, etc….)
Et tu me répond « je crois à autre chose »… ce qui est un refus de la réalité.

Maintenant tu me sort un baratin complètement flou qui ne veux rien dire.
Soyons précis et arrête de noyer le poisson…. en quoi crois-tu et qui est différent de ce que j’ai dis???

68.  DM | 21/08/2007 @ 15:30 Répondre à ce commentaire

@gorsky
Après les catastrophes naturelles, beaucoup se montrent solidaires.
Cela peut être l’inverse : en voulant sortir les premiers d’une fournaise au dépend des autres.

@Laurent

c’est quand tu pense qu’il y a une alternative à la gestion HUMAINE de la nature

Je pensais à l’avenir. Pour moi si l’homme doit son salut, ca sera grace à Dieu.
Bien entendu, l’homme est capable de se gérer mais avec des résultats loin d’être idéaux : des centaines de millions meurent de faim ou de maladie, d’autres meurent de la guerre, des catastrophes etc..
Et même s’il se trouvera toujours des survivants (après tout la peste bubonique a éliminé au moins 1/3 de l’Europe et nous sommes là), on ne peut pas dire que l’homme vie, mais survit pour la plupart.

69.  Curieux | 21/08/2007 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

Je remarque que DM n’a pas changé !

Il croit toujours à la sempiternelle ritournelle de “l’homme qui est un loup pour l’homme”.

Les bobos qui vivent dans le sucre et la nacre des régimes capitalo-libérales en crachant dans la soupe me font marrer !
On devrait les envoyer passer quelques années dans une jungle Guyannaise ou un désert africains, voir dans une théocratie moyen-orientale, ça les calmerait.

70.  Laurent | 21/08/2007 @ 16:00 Répondre à ce commentaire

@DM.
Euh a-tu voyagé un peu? vécu hors de France? vu la réalité autrement que sur Internet?
Ceci dit, je ne peux rien opposer à ta réponse ultime… l’homme se gère et gère la nature depuis 100.000 ans…. mais son « salut » (notion morale) dépend uniquement de ses croyances. Donc pour toi suivant les valeurs de ta religion.
Personnellement, je suis athée…. et donc conscient à la fois des responsabilité de l’homme sur les problèmes environnementaux et sociétaux, mais aussi de ses réalisation dans le domaine, que je n’attribue à aucune divinité.

J’ai vécu un an en Egypte, ou paradoxalement, alors que les problèmes environnementaux et sociétaux sont plus cruciaux qu’ailleurs (quantité d’eau limitée, population nombreuse, agriculture insuffisante pour nourrir l’ensemble de la population), la conscience de ce qu’il faudrait faire pour améliorer la situation est faible (et pourtant les possibilité existent, rien qu’en améliorant les techniques d’irrigation, il serait possible d’économiser pour autre chose au moins 70% des ressources en eau utilisées).
… et ce en grande partie parce qu’au lieu réfléchir à leur destin… beaucoup s’en remettent à Dieu…

71.  DM | 21/08/2007 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

@Curieux
Je n’aurais jamais une arme dans les mains, jamais je n’irais en guerre.
Je ne vote pas non plus pour des dirigeants qui sont prêt à faire cette guerre. Je paie mes impots et m’efforce d’être honnête c’est tout.
Ce qui signifie : je n’ai pas à porter la responsabilité de ma situation ou de celle des africains.

@Laurent
En attendant rien n’empêche de vouloir améliorer son sort. L’homme en a tout le loisir. Ce n’est pas parce qu’on s’en remet à une divinité pour le sort de l’homme qu’on reste sans rien faire.

Je préfères arréter là sur le sujet car je ne peux continuer sans impliquer mes croyances, sinon je ne pourrais pas être compris (au dessus vous pouvez y voir une contradiction).
Revenons au sujet svp.

72.  gorsky | 21/08/2007 @ 16:39 Répondre à ce commentaire

Euh….DM, je suis Chrétien, et je ne vois pas véritablement de contradiction avec les sciences de la nature.

73.  Laurent | 21/08/2007 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

@DM
Ce n’est pas parce qu’on s’en remet à une divinité pour le sort de l’homme qu’on reste sans rien faire

Très bien… pourquoi en parle-tu alors? (c’est toi qui à amené cela sur la table en réponse au constant sur l’homme et le façonnage de la nature); pour noyer le poisson?… pour éviter de voir en face que l’homme gère et modifie la nature depuis 100000 ans ??? (et que donc justement il fait quelque chose….et pas qu’en parler sur les forums…)

74.  Abitbol | 21/08/2007 @ 20:09 Répondre à ce commentaire

Une certitude scientifique, c’est que la Terre va se faire griller par le soleil dans 4 milliard d’années. C’est l’horizon ultime de l’espèce humaine si elle reste le cul rivé sur notre planète en espérant que rien change, comme disons, au 19ème siècle (le moment qui semble la référence pour les réchauffistes).
Le progrès – et son cortège d’erreurs – me semble être la seule possibilité pour que l’homme survive à son vaisseau spatial.

Comme disait Audiard : « Deux brutes qui marchent vont plus loin qu’un intellectuel assis. »

75.  Curieux | 21/08/2007 @ 23:21 Répondre à ce commentaire

Une certitude scientifique, c’est que la Terre va se faire griller par le soleil dans 4 milliards

Pour la Terre c’est vrai, mais dans 1 milliard d’année elle ne sera plus qu’une boule de pierre sans atmosphère ni eau ou nos cimetierres, nos os et toutes traces de vie auront depuis longtemps disparu.

Voilà, en 1 post nous venons de perdre 3 milliards d’années et Audiard à d’autant plus raison !

76.  Curieux | 21/08/2007 @ 23:27 Répondre à ce commentaire

Ah je m’apperçois que j’ai oublié la raison de cette transformation radicale : le Soleil sera plus brillant d’environ 10% (désolé pour les réchauffistes c’est bien le Soleil, pas le CO2, y en aura plus !).
Dans 4 Md d’années, c’est le soleil lui-même qui engloutira la terre.

77.  DM | 22/08/2007 @ 8:10 Répondre à ce commentaire

@Laurent
Pour la 2ème fois : je parlais du futur et pas du passé, d’où un quiproquo.
Pour moi Dieu interviendra dans les affaires des hommes avant qu’ils ne se détruisent (mais vous vous pensez que ce n’est pas possible qu’ils se détruisent, ni qu’un quelconque dieu intervienne:) ).
« Il ne l’a pas faite pour rien, il l’a faite pour être habité pour des temps indéfinis (ici = infinis) ».

Sinon, si l’humanité est toujours là dans disons 1 million d’année, il est fort probable que le réchauffement solaire (?) ne sera plus envisagé comme un problème..

78.  Curieux | 22/08/2007 @ 8:23 Répondre à ce commentaire

@ DM,

C’est un forum SCIENTIFIQUE sur le climat, pas un lieu de prêche pour évangelistes ou témoins de jéovah.

Merci

79.  DM | 22/08/2007 @ 8:47 Répondre à ce commentaire

@curieux
Voir mon post #62 …
Mais vous m’avez demandé des précisions..
Le but de la discussion c’est de parler de la réalité, du vrai monde, pas uniquement vu de la lunette de la science.
C’est terminé pour moi.

80.  gorsky | 22/08/2007 @ 14:17 Répondre à ce commentaire

DM, rationnellement, il serait complètement déraisonnable de penser que les hommes ne viendraient pas à se détruire ainsi que la biosphère qui les a vu naître, il suffit pour cela de lire un peu à quoi ressemblait le nazisme, pour se pénétrer de l’idée inverse. Et il n’est pas irraisonnable non plus de penser l’inverse.
Toutefois l’idée que Laurent montrait, était le fait que l’homme modifiait et gérait la nature depuis 100 000 années en posant la question des solutions à trouver afin d’améliorer la gestion de celle-ci, idée qui présuppose une confiance en l’homme plutôt qu’une défiance.
L’homme n’est ni « bon » ni « mauvais », il fait avec les moyens qu’il a pour améliorer sa survie à l’échelle de son expansion.

81.  DM | 22/08/2007 @ 15:18 Répondre à ce commentaire

Ok pour les relations de l’homme à la nature.
Seulement pour l’histoire moderne nous n’avons pas suffisamment de recul.
Pour la confiance en l’homme je généralisais.

82.  gorsky | 23/08/2007 @ 11:37 Répondre à ce commentaire

« Seulement pour l’histoire moderne nous n’avons pas suffisamment de recul. »
Ici il s’agit de philosophie et de philosophie politique.

Il est vrai que l’homme a été suffisamment intelligent pour produire des bombes atomiques mais aussi qu’il est incapable d’évoluer sur le plan éthique.

83.  Curieux | 23/08/2007 @ 13:42 Répondre à ce commentaire

Seulement pour l’histoire moderne nous n’avons pas suffisamment de recul

A toutes époques cette phrase est vrai, Egyptienne, Mésopotamienne, Romaine, etc.
La quasi totalité des décisions sont prises « sans recul suffisant ». C’est la vie et on fait très bien avec !

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