WWF : l’UE « trompe » le monde à propos du climat

[Quand un tricheur pointe du doigt une tricherie, on peut le croire]

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Réchauffement climatique
Stefan Singer, expert en climat
et énergie, directeur de la politique
énergétique globale au WWF

L’UE « joue des tours à l’atmosphère » lorsqu’elle clame qu’elle réduira ses émissions de 20 % avant 2020, selon Stefan Singer, directeur de la politique énergétique globale au WWF. Se confiant à EurActiv lors d’un entretien, il a expliqué comment il a calculé que les émissions produites dans l’UE ne s’élèveront qu’à 4 à 5 % du total.

L’objectif européen de 20 %
ne «représente qu’un objectif
européen de 4 à 5 %»

« Ce que nous avons fait, c’est comparer le niveau d’ambition avancé par l’UE avec ce qu’il signifie concrètement. Un objectif de réduction de 20 % des émissions de l’UE avant 2020, selon les niveaux de 1990, ne signifie pas plus que 4 ou 5 % de réduction des émissions européennes » à partir de 2009, a-t-il déclaré.

A l’appui de ce qu’il avance, M. Singer a expliqué que l’UE a déjà effectué 8 % de réduction, principalement en raison de la désindustrialisation dans les anciens Etats soviétiques, qui a lieu depuis 1990, année de référence du protocole de Kyoto.

« Reste donc 12 % », a souligné M. Singer. Mais il a déclaré que cet objectif ne sera pas atteint par des réductions d’émissions à l’intérieur des frontières européennes, dans la mesure où les plans de l’UE lui permettent largement (60 %) de le faire via des titres compensatoires d’émission dans les pays en voie de développement, en utilisant le mécanisme de développement propre (MDP) des Nations unies.

« En principe, ce ne serait pas un problème si l’objectif au niveau européen était également important et si le mécanisme de développement propre avait été présenté comme vraiment complémentaire. Mais ce n’est pas le cas. »

En fait, a-t-il expliqué, les projets de compensation européens dans les pays développés sont sans effet car « ces réductions d’émissions auraient probablement eu lieu dans tous les cas », en raison des politiques mises en œuvres dans des pays tels que la Chine. En conséquence, M. Singer déclare que l’objectif européen de 20 % ne « représente qu’un objectif européen de 4 à 5 % » de réduction de maintenant à 2020.

« C’est un tour joué à l’atmosphère », affirme-t-il.

« Si nous voulons rester en deçà des 2°C de réchauffement planétaire, l’Union européenne doit effectuer une réduction de 20 %. Et ils demandent aux pays en développement de réduire leurs émissions de 15 % à 30 %. C’est de la triche. Cela n’aide pas à atteindre l’objectif de 2°C ».

Les Etats-Unis et la Chine font partie des leaders mondiaux

En comparaison, M. Singer a déclaré que le président américain Barack Obama s’est engagé à des réductions d’émissions beaucoup plus agressives. « L’administration Obama propose la stabilisation des émissions américaines aux niveaux de 1990 pour l’année 2020. Grosso modo, cela représente une réduction de 19 % des émissions à partir de maintenant ».

M. Singer souhaite également contrer l’argument, souvent entendu en Europe, selon lequel les économies émergentes, telles que la Chine, ne font pas assez en faveur du changement climatique.

«L’administration Obama propose la stabilisation
des émissions américaines aux niveaux de 1990
pour l’année 2020. Grosso modo, cela représente
une réduction de 19 % des émissions à partir de
maintenant »

« La Chine s’est engagée à réduite son intensité énergétique, l’énergie utilisée par unité de PIB, de 20 % en seulement six ans, entre 2005 et 2010, et de 20 à 30 % d’ici 2020. Et c’est tout à fait considérable à l’égard de la croissance du PIB en Chine. La Chine s’est fixé un objectif très amitieux concernant les énergies renouvelables, soit 15 à 20 % de renouvelables en 2020, de la même façon qu’en Europe. La Chine a de 14 à 16 nouveaux projets pilotes sur la gazéification du charbon dans des gazoducs. En Europe, nous n’en avons qu’un ».

« La Chine est définitivement l’un des leaders mondiaux ».

Il a également exprimé sa confiance en le fait que la Chine sera un acteur constructif aux négociations climatiques de Copenhague, en décembre. « Je ne m’en fais pas à propos de la Chine. Tout le monde parle de la Chine ».

Il a en revanche exprimé son inquiétude quant à la perte de son leadership mondial par l’Europe. « Je ne dis pas que l’UE ne fait rien. Nous avons d’excellentes lois dans quelques pays européens. Les lois sur les énergies renouvelables en Allemagne, et les clauses sur l’efficacité énergétique en Suède, etc. ; mais l’Union européenne, comme un tout, est en train de perdre son leadership sur les politiques communes harmonisées pour conduire le monde à la décarbonisation. Avec 4 à 5 % des réductions d’émissions européens, vous ne pouvez montrer la voie en matière de développement à faibles émissions de CO2 en Europe. »

La boîte noire russe est un motif plus important d’inquiétude

Selon M. Singer, l’une des plus grandes incertitudes lors des négociations climatiques des Nations unies sera l’attitude de la Russie.

« L’expérience nous montre que la Russie arrive toujours avec une exigence ridicule de dernière minute. Et pas seulement sur le climat : sur tous les sujets, parce que la Russie conçoit les Nations unies comme un magasin en self-service. »

Afin de « traiter avec la Russie », a-t-il dit, il faut que la communauté mondiale commence à envisager des compromis. Le problème, a-t-il poursuivi, c’est que « personne ne sait ce qui sera concédé à la Russie, ni contre quoi, parce que la Russie est très souvent une boîte noire. »

Les pays en voie de développement font leur part des efforts

De l’autre côté, il s’est empressé de défendre le cas des pays en voie de développement, dont les efforts sont « souvent oubliés », a-t-il affirmé.

« Le Brésil s’est engagé à réduire ses émissions en Amazonie de 70 % avant la fin de l’année. L’Indonésie s’est engagé à réduire ses émissions de presque 100 % à Bornéo, qui est un des plus grands endroits de déforestation. Bien sûr, cela n’a pas de lien avec l’industrie, mais c’est tout de même un gros paquet d’émissions. Donc, les temps changent ! »

« Les pays en voie de développement sont en train d’agir. Ils s’engagent. Nous pouvons tous dire qu’ils ne font pas assez, et nous avons besoin de mise en œuvre, mais ils agissent. »

Des Européens arrogants

M. Singer a rappelé que, face à ces efforts, les pays en voie de développement obtiennent peu en retour de la part des Européens.

« L’Europe a fondamentalement omis de donner au moins un minimum d’argent aux pays en voie de développement. Tout en disant de manière arrogante, vraiment arrogante : désolé, c’est une négociation, nous voulons voir ce que les autres font ».

« C’est la recette de la catastrophe assurée. Et c’est pour cela que l’Europe va être mise en charpie par les pays en voie de développement. »

Source : Euractiv

Pour lire l’entretien dans son intégralité, cliquez ici

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51.  Astre Noir | 20/04/2009 @ 17:29 Répondre à ce commentaire

Furax (#41), Curieux (#42), scaletrans (#43),

Vous pouvez vous-même créer vos tee-shirts personnalisés ici :

http://www.comboutique.com/shop/tshirtminute.html

52.  scaletrans | 20/04/2009 @ 17:44 Répondre à ce commentaire

Astre Noir (#51),

Il vaudrait peu-être mieux avoir tous le même…

53.  Araucan | 20/04/2009 @ 19:51 Répondre à ce commentaire

Qui propose un dessin ?

54.  ardeche07 | 20/04/2009 @ 21:44 Répondre à ce commentaire

Araucan (#53),
J’ai fait un essais avec une arbre en vert au milieu et en dessous j’ai marqué
 » Le CO2 c’est la Vie « , mais je n’ai pas commandé.
Ca serait bien de créer une boutique Septique mais pas celle proposée sur ce site, il faudrait pouvoir vendre d’autres produits tel que des autocollants pour voitures, des parapluies et des casquettes. Il y a peut être un marché à prendre, surtout si c’est en plusieurs langues…

55.  Araucan | 20/04/2009 @ 22:13 Répondre à ce commentaire

ardeche07 (#54),

C’est classique et les verts ont les mêmes (sauf le slogan) …

56.  Curieux | 20/04/2009 @ 23:58 Répondre à ce commentaire

Tiens, pourquoi pas
Touch’ pas à mon CO2

http://smileygratuit.net/emoticones/geants/045.gif

Sinon t’as plus d’herbes… 😉

57.  Curieux | 21/04/2009 @ 0:00 Répondre à ce commentaire

Tiens, pourquoi pas
Touch’ pas à mon CO2


Sinon t’as plus d’herbes… 😉

58.  Chria | 21/04/2009 @ 10:10 Répondre à ce commentaire

Lire entre les lignes :
http://www.actualites-news-env.....eenne.html

59.  Araucan | 21/04/2009 @ 10:35 Répondre à ce commentaire

Chria (#58),

Les émissions de gaz à effet de serre de l’Union Européenne, responsables du réchauffement climatique, ont chuté de 1,2% en 2007, et ce paradoxalement grâce à l’hiver plus doux qui a permis de réduire les besoins de chauffage, d’après ce qu’ont montré des données publiées par l’Union Européenne vendredi.

Il n’y a pas de paradoxe, au contraire c’est très logique.
Donc pour les pays tempérés : hivers doux=réduction des émissions.
Ce qui conduit à :
Pour atteindre les objectifs du protocole de Kyoto, continuez à émettre du CO2 !!! Là est le paradoxe !

60.  Araucan | 21/04/2009 @ 11:25 Répondre à ce commentaire

En voilà une bonne aussi :

Les crises climatiques pourraient submerger les ONG

http://fr.news.yahoo.com/4/200.....02f96.html

61.  Chria | 21/04/2009 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

Araucan (#60),
Des sous, des sous et encore des sous. Merci le changement climatique, c’est lui le responsable et pas les autres facteurs économiques et humains. Pitoyable…

62.  Furax | 21/04/2009 @ 13:18 Répondre à ce commentaire

Quand je serai grand, je serai changement climatique, comme ça je serai riche :roll:

63.  Araucan | 21/04/2009 @ 19:00 Répondre à ce commentaire

Furax (#62),

Non, non, ce sera terminé et trop tard ! 😉

Par contre, il y aura toujours le pétrole, l’agriculture, les ordinateurs ! 😆 et aussi la sécurité civile (les catas, ce n’est pas hélas que fonction de la température…. 🙁 ).

64.  Furax | 21/04/2009 @ 23:27 Répondre à ce commentaire

Araucan (#63),

Ah oui, j’y avais pas pensé 🙁

Bon, ben alors je ferais la filière ONG, option cata. 😉

C’est bon, ça ?

65.  florent76 | 22/04/2009 @ 0:00 Répondre à ce commentaire

Araucan (#63), Le changement climatique, c’est l’arbre qui cache la forêt (dévastée). Les aggressions vis-à-vis du vivant et de la planète sont bien plus innombrables et graves.

Et même pour cette cause soit disant écologique, on fait du mal à la vie sur Terre comme cela a été montré en première page…

Ce n’est pas de cette manière que l’on réglera quoi que ce soit. L’Europe comme le reste des pays dit « développés » restent à ce jour les principaux destructeurs de la planète directement ou de plus en plus souvent indirectement via des pressions économiques. C’est grâce à ce levier que l’on se permet de donner des leçons aux autres tout en continuant à faire des ravages dans le Monde.

66.  Furax | 22/04/2009 @ 4:13 Répondre à ce commentaire

florent76 (#65),
Et quand les loups massacrent les brebis, ils ne participent pas à ue « catastrophe écologique » lupine ? Il n’y a que l’activité humaine qui serait, on se demande bien pourquoi, « catastrophique » ?

La question n’est pas celle de la biosphère : elle s’en contrefiche de ce que fait l’homme. Elle a vécu des millions d’années sans lui, elle vivra avec ou sans lui encore des millions d’années ! La vraie question est celle de la survie de notre espèce, bien avant toute considération éthique ou morale.

Comme il est fort probable que la prochaine glaciation ne devrait plus tarder, ils va y avoir des changement radicaux dans les modes de vie de la biosphère dans le millénaire qui vient : la survie du raton-laveur des steppe Orientales de la Sibérie n’est PAS un critère important pour notre survie (même sans glaciation, d’ailleurs, ça permet juste de recadrer les choses). Sans l’Être Humain, que seraient, aujourd’hui les population bovines et ovines ? Nous n’en avons aucune idée. Pareil pour le blé, le riz ou autres céréales.

La forêt amazonienne, un problème ? Sa superficie s’est remise à augmenter ces dernières années (je n’ai pas les références sous la main, désolé, ça paraît péremptoire, mais j’ai vérifié. Il ne faaut, bien sûr pas me croire sur parole et il faut rechercher un peu, mais on trouve sur Internet, il me semble). Une petite augmentation du degré hygrométrique et hop, les forêts poussent. Incroyable, non ?

L’augmentation des surfaces désertiques ? Rien à voir avec la déforestation, mais les climats locaux. Le sahara, même de mémoire d’homme, n’a pas toujours été aussi étendu. L’Egypte antique était bien plus verte que celle d’aujourd’hui. Et ils n’avaient pas de moyens industriels.

Les feux de forêt ? Les forêts on toujours brûlées. Il y a même des essences pour lesquelles c’est vital. C’est peut être cruel (amoral ?), mais ça fait aussi le ménage dans la faune.

L’acidification des océans ? Il faudrait déjà qu’ils cesse d’être basiques (Ph 8,4) avant de penser à leur « acidité ».

Les OGM, c’est dramatique… ça fait des millénaires que nous modifions les génomes des espèces que nous consommons. Pas aussi directement, soit, mais si c’est viable, c’est viable ! Et pourquoi serait-ce un poison si aucun alcaloïde toxique ne se manifeste ? J’aimerais bien voir des études entre les risques encourus entre manger du maïs de l’époque maya et ceux de manger le bon maïs bien gros et gras que l’on consomme aujourd’hui.

Ah oui, j’oubliais, la fameuse (fumeuse, devrais-je dire) théorie du « risque zéro » et l’autre, du même acabit, du « principe de précaution »…

Même si on faisait pêter tout notre arsenal nucléaire, il y aurait beaucoup de survivants. Peut être l’Homo sapiens sapiens disparaitrait (et encore), mais la biosphère a des ressources incroyablement plus puissantes que la bande de singes que nous sommes !

Combien nous aura coûté la sacro-sainte morale judéo-chrétienne ces 2 millénaires passée… c’est absolument inimaginable !

Bon, j’arrête là et je retourne gérer les insomnies que ça me cause…

Furax

PS : finalement, je dois l’admettre : je ne suis pas adepte de l’Église de l’Écologie. Du civisme, oui, mais de l’écologie, au fond, non. Comme les philosophie totalitaires, elle apporte et n’apportera, in fine, beaucoup trop de négatif 🙁

67.  florent76 | 22/04/2009 @ 9:25 Répondre à ce commentaire

J’aurais dû le préciser en effet : tous les ravages fait à la nature ont pour premières victimes l’Humanité elle-même. L’Homme est un loup pour l’Homme… En effet, dans l’histoire, il s’agirait plus de la disparition de l’Humanité elle-même que de la vie sur Terre qui a énormément de ressources, mais à laquelle nous pourrions également faire subir un retour en arrière colossal et dont ne serions les victimes n°1.

La grande question maintenant que la technologie permet depuis très peu de temps d’arriver à générer une conscience mondiale dépassant tous les communautarismes, c’est de savoir si il pourra en émerger une volonté collective suffisamment forte pour contrôler notre croissance à long terme et ne pas sombrer dans l’autodestruction.

Je crois plus en effet au bon sens, aux valeurs d’amour et de partage qui résident au fond dans la plupart d’entre nous une fois qu’il est conscient des problème, plutôt qu’en de nouvelles philosophies totalitaires servant une nouvelle fois la domination du club des pays riches sur le reste de la planète.

68.  Araucan | 22/04/2009 @ 11:14 Répondre à ce commentaire

Furax (#66), Furax (#66),

Il y a indéniablement des enjeux certains avec les espaces naturels et ce qui y vit. Ce qui est certain est que les menaces ou phénomènes qui les altèrent ne sont pas de nature climatique en premier chef.

Un des premiers enjeux est l’agriculture et comment on la fait (agronomie) et dans quels paysages : le sur pâturage par exemple est une cause de désertification. mais il y a aussi un effet mathématique à l’accroissement de la population sur l’utilisation des terres, même si les rendements ont fait des progrès importants ces 50 dernières années. Là où la désertification a progressé, c’est aussi parce que l’agriculture y est restée pauvre.
Là où la forêt régresse, c’est principalement à cause de l’agriculture, industrielle (Indonésie, Brésil (1) par exemple mais pas seulement) ou traditionnelle (zones de cultures sur brulis et jachères : ex autour de Kinshasa ou de Brazzaville) mais aussi des besoins en bois de feu (Sahel).

Ce n’est pas parce que l’on est sceptique sur le RCA qu’il faut être angélique sur le reste : comme sur les RCA, en matière de biodiversité, les données historiques peuvent être biaisées, fragmentaires, partielles ou mythifiées (le mythe de l’age d’or, de la forêt primordiale, du climax) et les phénomènes, complexes, d’autant que l’interaction avec des activités humaines y est très forte.

Dire qu’il n’y a pas de problèmes, c’est se mettre la tête dans le sable, mais annoncer la cata continuellement, c’est aussi s’empêcher une approche rationnelle des phénomènes (dont le recul).

Il n’y a pas de péché originel, se sentir coupable ou reporter sa culpabilité sur d’autres (mécanisme du bouc émissaire) sont des voies sans issues. Personnellement comme cela m’empêchait aussi de dormir, il y a quelques années, j’ai décidé de me laisser prendre à ce jeu pervers et autodestructeur, parce qu’il n’y a aucune voie de sortie.

On a pas choisi l’époque à laquelle on vit, il faut faire avec et je ne pense pas être dans les plus malheureux matériellement. Donc je ne vais pas passer mon temps à m’angoisser , ni devenir maso, pour des choses sur lesquelles je n’ai aucune marge et où ce que l’on me demande, c’est de donner le pouvoir à des gens, dont je n’apprécie pas toujours les méthodes.
J’essaye de faire bien ce que je peux et de trouver de la mesure …

NB : dire ce n’est pas nous (le RCA) mais les méchants, ce sont les autres qui coupent la forêt à l’autre bout de monde, correspond à un transfert de culpabilité en désignant un bouc émissaire.
Non qu’il n’y ait pas déforestation (et en Indonésie ce n’est pas triste), mais s’il vous plait, évitez de reprendre les discours des ONG, qui servent à culpabiliser pour recueillir vos dons : mais ce n’est pas deux aires protégées de plus qui résoudront la question, d’autant que bien bien souvent dans celles qui existent déjà, le contrôle et la surveillance y sont des plus lâches.

(1) Il peut y a avoir des zones où la forêt progresse au Brésil mais en moyenne, elle régresse…. désolé : même le gouvernement brésilien le reconnaît. Idem en Afrique centrale mais avec un taux de déforestation total bien plus faible qu’au Brésil.

69.  scaletrans | 22/04/2009 @ 11:30 Répondre à ce commentaire

Furax (#66),

Combien nous aura coûté la sacro-sainte morale judéo-chrétienne ces 2 millénaires passée… c’est absolument inimaginable !

Heu, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Quant à la morale Chrétienne, elle est en chute libre depuis deux siècles, et on ne voit pas que les choses se soient améliorées, bien au contraire !

70.  Abitbol | 22/04/2009 @ 11:45 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#69),
Qu’est-ce qui ce serait aggravé ??

71.  Chria | 22/04/2009 @ 11:56 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#69),
Scaletrans est sûrement royaliste… 😆
Et qu’il ne s’inquiète pas, la morale judeo-chrétienne est en plein revival
avec toute cette bande de réac qui dirige notre pays. Donc les choses devraient s’améliorer…

72.  scaletrans | 22/04/2009 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#70),

Qu’est-ce qui ce serait aggravé ??

Les atteintes au milieu, la déresponsabilisation…

Chria (#71),

Faut pas tout mélanger !

73.  Abitbol | 22/04/2009 @ 12:08 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#72),

Les atteintes au milieu

Tu veux parler du gang des stéphanois, la mafia ??!!

Ne me dis pas que la morale chrétienne pré-révolution s’occupait d’autre chose que le salut de l’âme humaine…

74.  scaletrans | 22/04/2009 @ 13:15 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#73),

J’aurais beaucoup de choses à dire là-dessus… mais ce n’est pas le lieu.
Sur ce forum, nous cherchons la vérité scientifique dans le domaine climatique. Comme cela procède de la recherche de la Vérité dans toute son acception, j’essaye d’y participer. Pour le reste, je pense que nous ne pourrions que polémiquer inutilement.

75.  Chria | 22/04/2009 @ 13:29 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#72),
J’ai l’air de mélanger et le rapport est effectivement tordu, mais il existe pour moi un lien, que j’aborderais avec la déresponsabilisation, dont tu parles et que je comprends, qui est un mal actuel particulièrement français. Mais je ne vois en quoi la déresponsabilisation est du à la perte de la morale judeo-chrétienne. Au contraire pour moi la responsabilité vient de la conscience du respect de l’autre et donc des libertés. Quelqu’un de responsable est censé être libre. Or cela va à l’encontre de la juridiciarisation de notre société et de sa moralisation.

On compare souvent le CC avec une religion, et on sait tous pourquoi. La science est suffisamment attaqué aujourd’hui pour qu’on la traite en plus à la sauce religieuse. Restons donc je pense en dehors des considérations mystiques et le raisonnement n’en sera que plus facile et j’abonde en votre sens.

Et pour la phrase de Furax, je pense évidemment qu’il est impossible de refaire l’histoire et je ne vois pas bien ce qu’elle vient faire dans son post. Enfin bon, il n’est pas interdit de faire des petits détours…

76.  scaletrans | 22/04/2009 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

Chria (#75),

Certes… 🙂

77.  Furax | 23/04/2009 @ 0:03 Répondre à ce commentaire

Chria (#75),

Ce n’est pas un « petit détour » que je fait. Notre fond culturel et nos langues sont baignés depuis plus de 2000 ans par ces principes moraux (d’où découlent nos notions d’éthique).

Il y a peu de civilisations qui on connu un tel impact et une telle rigidité et implication dans les modes de pensée, mais de toutes, c’est celle qui a imprimé dans les tradition les notion de « pêché originel » (nous sommes coupable par principe) et « d’apocalypse » (ça va se terminer de façon dramatique.

Et que l’on soit croyant ou non, converti/convaincu à une autre religion ou non, notre base culturelle est directement remplie de ces concepts. Même si on les rejette, n’y crois pas, etc.

Le « mur » de croyances dans lesquelles nous sommes nés est bien présent, quoiqu’on en pense, et s’en débarrasser tiendrait à remettre en cause notre morale — ce qui est très loin d’être facile et de plus, sur quelles bases ? — et notre éthique (qui en est héritée).

Je sais, ça frise la philo, mais en fait, c’est beaucoup plus primaire : si on dit au bon peuple judéo-chrétien : « c’est de ta faute » et « ça va être catastrophique », il se reconnait dans ce discours. Moi-même, qui abhorre ces valeurs dogmatiques, me « reconnait » dans ce message, il est cohérent avec les peuples qui m’entourent. Et la facilité avec laquelle il est si facile de nous déresponsabiliser en fait aussi parti (désolé, ce n’est pas le lieu pour en discuter).

Je ne vais pas m’étendre plus, car, effectivement, ça vire hors-sujet, mais la réflexion dans mon message précédent n’était pas vraiment anodine : nous payons aujourd’hui au prix fort notre passé culturel, bien présent et qui mettra plusieur siècles, voir millénaire aussi, à se diluer dans le « bon sens », si nous y arrivons ce dont je suis assez peu certain.

Voyez comme les Chinois, les Japonais, par exemple, on un fond culturel et des a priori totalement différent sur notre « culpabilité » dans le pseudo-RCA : ils ne comprennent simplement pas pourquoi ce serait le cas ou que ça pourrai, prétendument,t avoir de si graves conséquence…

Bref, on ne peut pas balayer notre fond culturel d’un simple revers de main car il est le fondement des rapports entre tout un chacun, bien au delà d’une simple « béquille » pour l’esprit…

Désolé de polémiquer ici sur ce sujet, mais je suis intimement convaincu d’un lien formel entre les annonces et croyance pseudo-scientifiques écologistes que l’on voit éclore un peu partout (qui sont sommes toutes assez récentes) et la science moderne (qui elle aussi est assez récente… un simple hasard ?)..

78.  Araucan | 23/04/2009 @ 0:42 Répondre à ce commentaire

Furax (#77),

Faites une recherche sur le site avec « Sirius », un participant au site, qui nous manque d’ailleurs, vers janvier, on a beaucoup discuté de cet aspect idéologie du RCA…

79.  Chria | 23/04/2009 @ 10:08 Répondre à ce commentaire

Je suis parfaitement d’accord avec vous mon cher Furax, ce « surmoi » explique beaucoup de chose. La « polémique » entre nous vient de l’aspect qualitatif des conséquences actuelles de la pensée judo-chrétienne. Il est en fait impossible de savoir si cette morale nous a servi ou bien déservi, puisque tout ça est relatif. L’absence de cette morale aurait peut-être engendré des choses bien pire que ce que l’on a connu. Quant aux chinois et aux japonais, tout comme les asiatiques, ils n’avaient pas cette notion avant l’arrivée de la société de consommation. Aujourd’hui, je pense que cela a changé, les mentalités évoluent. L’homme, heureusement, n’est pas figé.
Pour compléter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Occasionalisme

80.  scaletrans | 23/04/2009 @ 10:17 Répondre à ce commentaire

Furax (#77), Chria (#79),

Je crois que vous n’avez pas bien saisi le basculement intervenu il y a environ 200 ans, et qui fait que la (ou plutôt « les ») pensée actuelle n’a plus rien à voir avec celle qui dominait auparavant. Et pour moi, l’expression « judéo-chrétien » ne correspond à rien, c’est une vue de l’esprit. Pour bien apprécier la chose, il faut bien connaître l’histoire des hommes, des évènements et des idées. Comme après toute guerre, et c’en fut une, c’est le vainqueur qui raconte…

81.  Chria | 23/04/2009 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Tout juste, et la morale judéo-chrétienne ne doit pas devenir une « excuse » pour ne plus se préoccuper des conséquences de nos actes.

82.  scaletrans | 23/04/2009 @ 13:09 Répondre à ce commentaire

Chria (#81),

Oui, mais ne pas se sentir culpabilisé au-delà, ne pas donner dans l’auto flagellation que veulent nous imposer les adorateurs de Gaïa.

83.  Furax | 23/04/2009 @ 14:50 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#80),

Je ne parle pas de « pensé » mais de fond culturel. C’est foncièrement différent. Et cela n’a strictement rien à voir avec la politique ou les changements de pratique, comme le consumérisme. Qui n’a pas du tout les mêmes raisons (ou plutôt fonctions) pour les différente cultures, en plus. Les chinois, Japonais et autres n’ont pas été « pollués » par notre consumérisme (encore la présence de cette responsabilité initiale…), mais on intégré cette vision à leur façon de vivre (les japonais y ont été contraints, mais c’est un autre problème. Il n’empêche que les gardes impériaux sont, non pas armés d’armes à feu mais de bâtons, avec lesquels ils sont infiniment plus efficaces…)

Il y a deux siècle, les modes de penser ont sérieusement évolués, surtout dans le cadre scientifique. Mais pour la plus large partie de l’humanité, il s’agissait, même si c’étaient le clan les vainqueurs de victoire à la Pyrrhus : avant, les choses était claires et nettes, sans ambiguïté possible. Maintenant elles sont moins visibles et bien moins perçue (je peux prendre pour exemple la notion de « pêché originel ». Avant, on en parlait, il était là et bien présent concret et conscient, alors qu’aujourd’hui, il est toujours là, voire plus que jamais, simplement, il se « cache » et fait partie de notre fond inconscient. Pyrrhus ? Oui, car c’est bien pire !

Quant à la remarque sur la responsabilisation de Chria, en 81, je n’ai jamais prétendu que mes propos pouvaient servir d’excuse. Bien au contraire. Et scaletrans y répond d’ailleurs fort bien. Et dans votre réponse en 79 vous oubliez un principe de base : on ne peut démontrer l’inexistant : notre passé à été ce qu’il est et nous pouvons en tirer les conséquences. S’il avait été autrement, vous dite « (…) qu’il aurait peut-être engendré des choses bien pire (…) ». Ou bien meilleure. Vous oubliez cette branche de l’alternative. On ne peut rien faire de cette affirmation. Et pour s’excuser, il faut aussi que nos actes aient eu des conséquence négatives, ce qui, de la même manière est extrêmement, voire tout à fait, impossible à définir.

Nos vies sont courtes, nos facteurs d’échelle aussi et nos jugement encore plus. Cessons de nous excuser ou de réparer des dégâts très probablement inexistant à moyen et long terme, ça ne peut que conduire à un immobilisme plus ou moins grans et ralentir notre évolution. Mais cette « revision » de nos points de vue sera longue, peut-être aussi longue que notre blocage hérité de nos croyance profondes (déjà, le Gaulois craignaient que le ciel leur tombe sur la tête 😉 ).

84.  Chria | 23/04/2009 @ 15:24 Répondre à ce commentaire

Furax (#83),
« je n’ai jamais prétendu que mes propos pouvaient servir d’excuse »
Et bien moi non plus, je disais cela de façon général
« Vous oubliez cette branche de l’alternative »
Je ne suis pas positiviste par nature alors excusez cet « oubli »…

85.  Araucan | 23/04/2009 @ 16:15 Répondre à ce commentaire

Chria (#84),

Pourquoi mettre du pire ou du mieux (ce qui inclut une appréciation), simplement dire différent suffit et cela évite les références aux valeurs morales sous-jacentes.
Et si les choses avaient été différentes , les valeurs morales auraient évolué différemment.

Par rapport à la notion de péché originel, lire le bouc émissaire de René Girard : ce n’est pas qu’une notion propre à la culture judéo-chrétienne mais elle a évolué ensuite autrement…

86.  Furax | 23/04/2009 @ 20:02 Répondre à ce commentaire

Chria (#84),

Houla. Désolé. J’y suis allé un peu fort, je l’admet 😉

Ok sur le point de vue général.

Effectivement, certains se retrancher derrière la notion du « désolé, mais on me m’avait pas prévenu », qui est l’excuse la plus stupide que l’on puisse imaginer. Ça revient à implicitement admettre que l’on fait des choses sans se renseigner avant (légiférer à outrance — ou faire des « Grenelle » pour un oui ou pour un non — amène fatalement à ce genre de réaction irresponsable, puisqu’on pense pour moi. Merci.).

Mais ce n’est pas une raison pour ne pas avancer, sous prétexte que, scientifiquement, il n’y a pas de preuve et que donc un doute sur les conséquences néfastes possibles existe.

Pire, en arriver à interdire systématiquement des substances que l’on sait nocives sous certaines conditions sans en avoir de remplacement est carrément stupide ! Genre le pyralène, excellent isolant électrique très stable qui, lorsque il est chauffé à plus de 900° fini par perdre sa stabilité et dégager une dioxine fortement toxique. Le nombre d’accidents était absolument négligeable, car, en dessous de 900°, il n’y avait pas mieux côté stabilité et in-inflammabilité pour les transformateurs moyennes tensions, à la seule condition de ne pas mettre le feu au local qui l’abritait. Il a donc dû être remplacé par des huiles, qui elles sont beaucoup moins stables, chauffent plus facilement et risquent bien plus facilement de prendre feu en cas d’arcs accidentels. Ou encore l’interdiction des ampoules électriques à filaments (celles dite « à économie d’énergie ne sont pas vraiment encore à la hauteur, ni suffisamment normalisées. En plus, elles sont polluantes si elles ne sont pas correctement recyclées. Vraiment idiot !).

Juste pour souligner qu’il ne faut pas tomber dans le piège du manichéisme non plus. Il faut mesurer les risques et aussi les coûts. Le « principe de précaution » dit : on ne sait pas, donc on ne fait pas ; celui du « risque zéro » : il existe la moindre parcelle de risque (1 mort direct tous les dix ans en moyenne, par exemple), donc on ne fait pas.

Le premier interdit d’avancer, le second oblige à reculer. De grands progrès en perspective…

Pour ce qui est de « l’oubli » de la branche, positivisme (notion un peu galvaudée de nos jours depuis l’invention de la « laïcité positive ?!!? ») ou non, il ne faut jamais négliger ni privilégier l’une par rapport à l’autre : on prend fatalement le risque de passer à côté de quelque chose, par simple subjectivité.

Désolé si je parait un peu « sec », mais il n’y a aucune virulence dans mes propos : c’est ma manière d’écrire ce que je pense (il y a bien un soupçon d’exaspération 😉 mais elle n’est pas dirigée contre vous en particulier, loin de là 😀 )

Araucan (#85),

Bien vu ! Et merci pour la référence.

Ceci dit, le « bouc émissaire » n’existe pratiquement pas dans la culture nippone : « faire porter le chapeau » à un tiers est proprement avilissant pour soi-même. Quasiment inconcevable.

Mais il est clair pour moi, même sans avoir lu ce livre, que les religions reflètent des acquis bien antérieur à leurs création, et la « dénonciation calomnieuse » fait très souvent partie des réactions humaine basiques (probablement un dérivé de l’instinct de survie, je pense)…

87.  Chria | 24/04/2009 @ 9:34 Répondre à ce commentaire

Pas de problème Furax vos propos n’étaient pas violents et justement ici on a le ton qu’on a…

Revue de presse
Tout d’abord lisez au milieu de l’article :
http://www.kairn.com/news__676.....alpes.html

Là du lourd : http://www.planete-terra.fr/Ch.....,1239.html ou encore là :http://www.coordinationsud.org.....ticle13845 ou là :http://www.mediaterre.org/jeun.....34511.html

88.  scaletrans | 24/04/2009 @ 9:49 Répondre à ce commentaire

Chria (#87),

Effectivement, sur planète-terra, c’est du lourd ! 9 scientifiques sur 10, qu’ils disent: où sont-ils allés chercher ces « scientifiques » ? Sur la « planète-terra » sans doute.

89.  Flo | 24/04/2009 @ 15:18 Répondre à ce commentaire

Chria (#87)

Ils font de la prévision climatologique par sondage maintenant!

Furax (#86)

« Effectivement, certains se retrancher derrière la notion du « désolé, mais on me m’avait pas prévenu », qui est l’excuse la plus stupide que l’on puisse imaginer. Ça revient à implicitement admettre que l’on fait des choses sans se renseigner avant (légiférer à outrance — ou faire des « Grenelle » pour un oui ou pour un non — amène fatalement à ce genre de réaction irresponsable, puisqu’on pense pour moi. Merci.).  »

Question « légiférer sans se renseigner avant » je vous renvoie au tout début du texte qui instaurait le bonus / malus auto lors du fameux Grenelle justement.
Signé par trois Ministres très fiers d’eux-mêmes et non des moindres (Economie, Ecologie, Budget) il précise noir sur blanc que cette taxe modifiera considérabblement à partir de 2008 la structure du marché automobile et sera « fiscalement neutre » en fonction de la référence utilisée, c’est à dire les chiffres des ventes de…2006!
Un voile pudique a été jeté sur cette affaire car le déficit abyssal creusé par cette taxe et les dégats irrémédiables causés à l’industrie automobile française ont été malheureusement mais fort opprtunément noyés dans le marasme économique général.
Il est évidemment superflu de parler de l’inutilité totale d’une telle mesure sur le climat de la planète.

90.  Araucan | 26/04/2009 @ 22:46 Répondre à ce commentaire

Flo (#89),

Ce n’était pas 280 M € ? Et certainement plus maintenant…

91.  Flo | 27/04/2009 @ 12:57 Répondre à ce commentaire

Auracan (# 90)

Je crois bien qu’on a dépassé les 500 M € en année pleine…

92.  Myke | 28/04/2009 @ 10:47 Répondre à ce commentaire

Araucan (#90), La loi de finances pour 2008 prévoyait que les bonus et les malus s’équilibreraient (enfin, à peu près : respectivement 456 M€ de bonus et 483 M€ de malus). Le calcul était basé sur les chiffres de 2006, dernière année complète connue à l’époque de la préparation du budget. On peut tout de même supposer que nos experts, dans leurs pronostics, avaient tenu compte d’une déformation de structure du marché automobile, qui était la raison d’être du système…
En fait, les espérances de déformation ont été dépassées, puisque les bonus ont dû atteindre environ 540 M€ et les malus 260 M€, soit 280 M€ de déficit pour les finances publique (je n’ai pas les chiffres exacts, mais ce sont les ordres de grandeur).
Pour 2009, la loi de finances prévoit 473 M€ de bonus et 328 M€ de malus ; ces chiffres seront vraisemblablement aussi faux que leurs prédécesseurs.
Moralités : 1/ lorsqu’on raisonne sur des différences entre deux grands nombres (le marché automobile français représente globalement 2 millions de voitures neuves par an), on s’expose à des erreurs importantes. 2/ les « modèles » de comportement des acheteurs sont erronés et il vaut mieux ne pas trop faire confiance aux « experts ».
Quant aux avantages du système et en particulier en termes d’émissions de CO2, il sont bien difficiles à apprécier : la génération de voitures 2008 consommera moins que la précédente (5% de moins environ), mais les automobilistes n’en profiteront-ils pas pour rouler plus ? quelle a été la part des achats d’anticipation ? la diésélisation accrue du parc, qui a joué un rôle, est-elle une bonne chose ? les effets d’aubaine auront-ils désorganisé le marché ? etc. En outre, pour raisonner correctement, il faudrait isoler l’effet « crise ».
Le bilan ne pourrait être fait que dans quelques années, et cela n’intéressera plus personne.
On peut se consoler en remarquant que ces dépenses budgétaires ont profité directement à 300 000 ou 400 000 de nos compatriotes.

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