La main dans le sac !

( Bien sûr que ce n'est pas correct -ni légal- de pirater les ordinateurs d'un centre de recherches mais dans le cas présent, cela a permis d'accéder à ce qui est refusé depuis plusieurs années, l'accès à certaines données, qui permettraient de vérifier données et méthodes concernant les reconstructions de courbes de températures, sujet fort discuté sur les sites Climat Audit, The Blackboard ou WUWT … Mais maintenant que les données sont le domaine public, autant ne pas rester idiots, tout en conservant la distance nécessaire, des brouillons sont des brouillons. MERCI DE CONCENTRER VOS COMMENTAIRES SUR CE SUJET ICI ET DE TRADUIRE VOS EXTRAITS ou CITATIONS afin que tout le monde en profite ! Cette page s'améliorera au fur et à mesure de toutes les trouvailles faites !)

MàJ 22/11/09 Page 2 et page 3 : quelques liens utiles et des traductions.

• • • • •

 

Le HADLEY CENTER reconnait que les données divulguées sont les bonnes.

TGIF Edition du 20/11/2009.

Le directeur de la prinicpale Unité de recherche britanique sur le Climat, Phil Jones, a confirmé à l'édition de la nuit du magazine d'enquêtes TGIF que son organisation a été piratée et que les données disséminées sur Internet paraissent être authentiques. Dans une entrevue exclusive, Jones déclara : "C'était un pirate. Nous nous sommes rendu compte depuis trois ou quatre jours, que quelqu'un est entré sur notre système et a pris et copié des tas des de données et de courriels.

– Avez-vous alerté la police ?

– Pas encore. Nous ne sommes pas sûrs de tout de ce qui a été pris."

Jones dit qu'il a été alerté en premier de la faille de sécurité par des collègues sur le site RealClimate.

"RealClimate a donné l'information, mais l'a retirée de son site et ils me dirent qu'ils voulaient me la retransmettre. Ils ne l'ont pas fait.  Je l'ai seulement su cinq minutes après sa diffusion".

TGIF interrogea Jones sur le courriel contreversé parlant de "cacher la baisse" et ceelui-ci expliqua qu'il n'essayait pas de trafiquer.

"Non, c'est complètement faux. Parce que cela parle de deux choses différentes. On parlait de données instrumentales non touchées, en fait, on parlait de données issues de variables de substitution, qui allaient loin dans le temps, un millier d'années, et cela portait juste sur comment on relie les dernières années, parce que lorsque l'on a des données issues de variables de substitution comme les cernes d'arbres ou les carottes de glace, elles ne se superposent pas bien sur les dernières années…. Une façon de faire est d'additionner les données intrumentales à ces dernières années".

Jones dit qu'il n'a aucune idée de ce qu'il voulait dire en utilisant le terme "cacher la baisse". "C'est un courriel vieux de 10 ans. Pouvez-vous vous rappeler le contexte exact de ce que vous écriviez il y a dix ans ?".

Les autres mails sont décrits par les commentaires de sceptiques comme "explosifs", certains parlent de suspendre le processus de revue par les pairs pour empêcher les scientifiques qualifiés de sceptiques d'obtenir l'examen des documents de recherche.

D'après : Source.

Voir aussi : WUWT

Dans le Wall Street Journal résume la situation du samedi 21/11/09 :

« Une lecture partielle des courriels démontre que, dans beaucoup de cas, les climatologues révèlent que leurs propres travaux ne sont pas concluants. Dans d'autres courriels, ils discutent de comment dissimuler des désaccords entre eux afin de présenter une position « unifiée » du changement climatique. Dans au moins un courriel, on conseille à ces climatologues de « renforcer » leurs conclusions au sujet du changement climatique et d'événements climatiques extrêmes parce que les responsables gouvernementaux d'un pays préparaient « un gros événement médiatique ».

 

(Juste un exemple brut de décoffrage, merci miniTax !)

Avant (censuré) ….

 

Reconstruction censurée
et après (retenu) !!!
Reconstruction retenue
301.  Edailnes | 23/11/2009 @ 17:05 Répondre à ce commentaire

Au fait, des avancées dans l’analyses des données ? Parce que bon, les mails sont marrants mais ne servent qu’a mousser’^^

302.  super.mouton | 23/11/2009 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

Edailnes (#301), pff, moi me suis pas sentie le courage de travailler sur les anneaux ce WE… Aussi, comme je ne savais pas qui fait quoi, ça m’a un peu frainée…
J’ai commenccé a voir ce qu’il y avait comme données, et me sentais plus pour la comprehension de l’algo, et sa sensibilité…

303.  Robert | 23/11/2009 @ 17:16 Répondre à ce commentaire

ne vous en faites pas anqui, et malgré tout votre énervement supermouton et moi-même parlons bien de la même chose : la supposée saturation de l’absorption du CO2

tout d’abord : on peut voir dans le graphique que vous donnez, supermouton, que le CO2 absorbe en effet dans une gamme de longueur d’onde où peu d’autres gaz absorbent (pic à 2 et 4 microns et bande 10-20).

Ensuite, et ceci rejoint le post de minitax, tout dépend de la concentration du CO2 dans l’atmosphère. minitax, justement, qu’est-ce que ce graphe est censé nous démontrer ? Que sont des atm cm ? Quelle est la concentration en CO2 au niveau de la haute troposphère, là où l’effet de serre est le plus important ?

304.  super.mouton | 23/11/2009 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

Attention! Climate gate en premiere page du Yahoo francais!!

305.  outrecuistre | 23/11/2009 @ 17:23 Répondre à ce commentaire

L’article de Rue89 est plutot bien fait en plus!

306.  super.mouton | 23/11/2009 @ 17:25 Répondre à ce commentaire

outrecuistre (#305), ou isauf qu’ils oublient encore une fois de faire la différence entre ceux qui refute un réchuaffement et ceux qui refute un réchauffement dû par le CO2…

307.  Ben | 23/11/2009 @ 17:32 Répondre à ce commentaire

super.mouton (#304),

Bizarre, moi le seul article Yahoo que je trouve sur le climat est celui-ci :
http://fr.news.yahoo.com/3/200.....e00ca.html
(qui nous promet encore une tranche d’impartialité scientifique dans Le Monde daté de mardi, donc…)

308.  super.mouton | 23/11/2009 @ 17:34 Répondre à ce commentaire

Ben (#307), ça dépend de ton explorer je crois… Sinon, l’article vient de Rue89:

ici

309.  super.mouton | 23/11/2009 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

tiens y a plus personne dans mon labo, peut être dois je aller piquer leur mail pour voir si les chercheurs du CRU ont la bonne pratique scientifique? Qu’en penses tu Roberrt?

310.  Robert | 23/11/2009 @ 17:41 Répondre à ce commentaire

mouton : bah c’est à peu près ce que les hackers ont fait. Vous travaillez pour un ministère, une université partiellement subsbsidiée par l’état ? Allez chercher leurs mails et envoye-les partout sur le web, il paraît que c’est ça la bonne pratique scientifique, selon les gens ici. Au passage, envoyez-nous aussi tous vos résultats, puisque c’est ça, la science, selon ces chers intervenants. je suis sur que quelqu’un se fera un plaisir de les publier pour vous !

311.  Edailnes | 23/11/2009 @ 17:43 Répondre à ce commentaire

Robert (#310), 1* tout le monde parle du refus de donner les données brutes. Celles qui permettent de reproduire une expérience. Parait qu’en science c’est important la reproductibilité…

2* Personne n’a dit que la bonne pratique scientifique était de hacker :/

312.  gorsky | 23/11/2009 @ 17:47 Répondre à ce commentaire

@ 311 ;

Le post 310 n’est pas à prendre en compte, c’est une erreur de programmation informatique.

Je vous prie de nous excuser pour ce désagrément.

slts.

313.  miniTAX | 23/11/2009 @ 17:51 Répondre à ce commentaire

Allez chercher leurs mails et envoye-les partout sur le web, il paraît que c’est ça la bonne pratique scientifique, selon les gens ici

Robert (#310), qui a dit ici que c’est de la « bonne pratique scientifique » ???
Arrête avec tes mensonges débiles.
Tu as la chance d’avoir des admin neutres sur ce blog alors profite de la liberté de ton qu’on te donne pour troller comme un goret mais faut pas pousser le bouchon trop loin mon petit.

314.  Le zèbre | 23/11/2009 @ 17:51 Répondre à ce commentaire

Le Point est conforme à la presse oficielle. Il reste Libé et le Bigaro…
http://www.lepoint.fr/actualit.....7/0/398056

315.  Le zèbre | 23/11/2009 @ 17:56 Répondre à ce commentaire

Le Rédac chef de l’Express : Eric Mettout (emettout@lexpress.fr)
Avis aux amateurs. 😉

316.  Ben | 23/11/2009 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

Si l’expression n’avait pas déjà été reprise récemment, je parlerais volontiers du syndrome du Titanic :

http://www.lemonde.fr/planete/.....id=1234881

C’est vraiment un incroyable déni de réalité. Business as usual, en quelque sorte.

317.  Edailnes | 23/11/2009 @ 18:00 Répondre à ce commentaire

Ben (#316), Surtout que ses « faits » ne démontrent pas grand choses… (et surtout pas par rapport à l’influence humaine sur le climat)

318.  John-D | 23/11/2009 @ 18:03 Répondre à ce commentaire

Dans les commenatire de l’express :

Remarque d’un lecteur :
« Cela fait longtemps que certains scientifiques réclament les données qui ont servi à élaborer le rapport du Giec ».

reponse du « journaliste :
« Pouvez-vous en dire plus? Il me semble que le Giec est justement connu pour sa transparence, mais vous avez peut-être des informations. Cordialement, Eric Lecluyse »

c’est du second degré ou il est vraiment nul ?

319.  chria | 23/11/2009 @ 18:35 Répondre à ce commentaire

John-D (#318),
Autant lui répondre et voir sa réaction, si y’a des motivés…

320.  Araucan | 23/11/2009 @ 19:28 Répondre à ce commentaire

Sur l’accès à l’information environnementale, j’aimerais rappeler qu’il y a une directive européenne faite exprès qui permet à tout un chacun de réclamer les documents pertinents.
http://europa.eu/legislation_s.....091_fr.htm

En France, cela c’est traduit par certaines procédures auprès de la CADA en autres. La confidentialité des informations individuelles est préservée ainsi que les droits propriété intellectuelle et le secret industriel.

Cette directive s’applique aussi au Royaume Uni.

S’il y a refus, rien n’empêche de faire un recours auprès de la Commission, qui fera l’investigation appropriée.

Pour trouver des données mise en ligne journellement pour certaines, il faut aller aux USA. Dans l’UE, il y a bien des sites pour les programmes de recherche ou d’observations, financés avec l’argent des contribuables européens, mais pas de sources de données (ou très peu).
Y’a un truc, non ?

Juste quelques exemples historiques :
quand Montaldo faisait les poubelles du PC pour récupérer leurs comptes, cela faisait rigoler tous les non comunistes,
quand Greenpeace a publié un dossier sur je ne sais plus quel OGM (dossier soumis à l’agence européenne d’évaluation), cela a donné des billes aux anti-OGM
je ne parle pas des piratages de téléphone de personnalités au RU par des journalistes
je ne parle pas des milliers d’articles du canard enchainé fait à partir de photocopie de documents internes
je parle pas du préfet de je ne sais plus quel département breton qui voit sa note interne sur les proliférations d’algues dans la presse,
tous ceux qui font la fine bouche maintenant feraient mieux de balayer devant leur porte
personne chez les sceptiques n’a fait un appel au piratage,
personne ne connaît le ou les hackers ou celui/ceux à l’origine de la fuite, ses motivations sont connues de lui seul,
mais le fait est clair, les documents ont fait le tour de la Terre et il y a du travail pour les lire et les analyser, au même titre que les autres documents copiés, détournés, qui se retrouvent mis sur la place publique par des parties intéressées pour faire avancer leur thèses auprès du public.
Bien sur qu’il y a l’authenticité à vérifier ainsi que la vraisemblance et qu’il convient de prendre de la distance. On peut s’amuser des extraits bien croustillants mais c’est l’analyse de l’ensemble des mails qui aura du poids de même qu’il convient de regarder données et programmes.
On doit convenir d’une chose : le paquet est bien fait et bien trié. Si chaque fichier a une signification, on a un jeu de piste pour un moment.

Ce coup arrive au bon moment pour faire parler de lui mais il ne changera pas Copenhague. Espérons qu’il facilitera l’accès aux données et aussi surtout, la mise en place d’une base de données de température correcte et aussi complète que possible, à accès libre au niveau mondial. Pour ce dernier point, je crains de rêver tout haut !

321.  chria | 23/11/2009 @ 20:39 Répondre à ce commentaire

Araucan (#320),

322.  Marot | 23/11/2009 @ 21:41 Répondre à ce commentaire

Araucan (#320),

Espérons qu’il facilitera l’accès aux données et aussi surtout, la mise en place d’une base de données de température correcte et aussi complète que possible, à accès libre au niveau mondial

Et en plus la mise hors d’état de nuire de la coterie.

Je rappelle les deux souhaits de Hans von Storch :

I would assume that more interesting issues will be found in the files, and that a useful debate about the degree of politicization of climate science will emerge.

A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced.

Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or assessment activities like IPCC.

323.  Araucan | 23/11/2009 @ 23:04 Répondre à ce commentaire

Marot (#322),

J’ai traduit le dernier post de CA sur le sujet (j’attends leur accord).

Rien que cela ce serait déjà un rude progrès…

324.  brennec001 | 24/11/2009 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

Il n’est certainement pas légal de hacker de mails et des données sur le site d’une université, mais vu la mauvaise volonté des chercheurs de cette université de communiquer leurs données, même quand il s’agit d’articles figurant dans des revus peer reviewed pour lesquels en principe les données ont été fournies et doivent être tenues a disposition de ceux qui le demandent, vu les contorsions pour éviter de tomber sous le coup de la loi FOIA (freedom of information act) qui oblige les laboratoires a fonds publics a fournir ces données, vu la volonté, en dernier ressort, de détruire ces données plutôt que de les communiquer, je dirais qu’il s’agit de voleurs volés. Et si ce n’est pas légal, c’est en tout cas légitime.

325.  securitas | 24/11/2009 @ 22:21 Répondre à ce commentaire

@supermouton et minitax (293, 299)

Pour un béotien comme moi, qui n’a pas de connaissance particulière en climatologie, mais qui est profondément agacé depuis longtemps par la vérité officielle, les courbes d’absorption du CO2 sont une révélation.
Si je peux traduire dans mon langage d’homme de la rue: le CO2 absorbe essentiellement dans des longueurs d’onde déjà très occupées par d’autres gaz, entre autres H2O entre 2,5 et 4 microns. Comme toute l’énergie est déjà absorbée, une augmentation de C02 n’a aucun effet.
Ceci n’est cependant pas vrai entre 4 et 5 où CO2 semble un peu seul. Quelle est la quantité d’énergie rayonnée à cette longueur d’onde?
Entre 13 et 17 microns, j’interprète vos courbes colorées comme suit: la courbe x1 correspond à la situation réelle (pression partielle de CO2 réelle et épaisseur de la couche réelle) les courbes X0,5 x2 etc extrapolent les résultats. Elles montrent que déjà moitié moins de CO2 (en quantitéxépaisseur) suffit à absorber tout le rayonnement à cette longueur d’onde. Donc augmenter les quantités n’augmente en rien l’absorption qui, de toute façons, est déjà complète.
J’ai juste??

Si c’est le cas, c’est la démonstration que les affirmations généralement admises sur les effets du CO2 sont fausses. Mais ça me paraît trop gros pour être vrai. Comment la communauté scientifique ne s’est-elle pas révoltée si la démonstration est aussi facile et claire? Quelles sont les objections des réchauffistes?

Merci de votre blog qui rassure quant à la capacité de certains de résister. Mais, pour le béotiens, serait-il possible d’expliciter un peu votre vocabulaire, vos sigles et abréviations? Tout le monde n’est pas au fait des dernières avancées dans le domaine des crosses de hockey

326.  Araucan | 25/11/2009 @ 1:20 Répondre à ce commentaire

securitas (#325),

N’hésitez à pas à demander !

Sur le CO2 et le rayonnement est que la quantité d’infra-rouges (IR) envoyée par le soleil n’est pas infinie et que celle qui nous parvient est déjà absorbée. Pour que soient absorbés plus d’IR encore faudrait-il que le soleil en envoie plus ! Mais l’irradiance solaire (énergie) et le spectre de la lumière solaire manifestement varient peu (au contraire des champs magnétiques).

Voir là : http://skyfal.free.fr/?p=369

et là : http://www.pensee-unique.fr/

327.  miniTAX | 25/11/2009 @ 9:30 Répondre à ce commentaire

securitas (#325),

réelle) les courbes X0,5 x2 etc extrapolent les résultats. Elles montrent que déjà moitié moins de CO2 (en quantitéxépaisseur) suffit à absorber tout le rayonnement à cette longueur d’onde. Donc augmenter les quantités n’augmente en rien l’absorption qui, de toute façons, est déjà complète.
J’ai juste??

L’absorption augmente mais très peu : la relation est probablement logarithmique et celle utilisée par le GIEC est Forçage=5,34ln(C/C0) (le 5,34 étant sorti plus ou moins du chapeau des modélisateurs avec Modtran mais ça, c’est une autre longue histoire).
Si on en croit les valeurs telles que c’est donné par les modèles, (cf par ex Modtran mais c’est le même code dans tous les modèles), chaque doublement de CO2 (2x, 4, 8x…) correspond à un forçage d’environ 3 W/m2, soit moins que ce que donnerait une variation de 1% de la nébulosité qu’on ne sait PAS calculer (on ne sait pas s’il y aura plus ou moins de nuage avec un réchauffement, alors c’est paramétrisé à la main dans les modèles, selon la croyance du modélisateur, eh oui,les modèles sont aussi mauvais que ça !). 3W/m2, c’est totalement impossible à détecter donc pour l’instant, cette prétendue hausse de l’effet de serre est une pure conjecture mais qu’on présente comme un fait.

Ceci n’est cependant pas vrai entre 4 et 5 où CO2 semble un peu seul. Quelle est la quantité d’énergie rayonnée à cette longueur d’onde?

Il y a peu d’énergie rayonnée dans cette bande vu que la Terre est à environ 15°C (290K), cf la courbe de réémission IR à cette température. Donc seule la bande 15um du CO2 compte, qui comparée à ce qu’absorbe l’eau sur le spectre entier, est minuscule.

De toute façon, « l’effet de serre » est effroyablement plus compliqué que la simple formule en log utilisée par le GIEC. Un exemple de cette complication que les réchauffistes ne risquent pas d’ébruiter : quand on descend en altitude de 100m, ça se réchauffe de 0,6°C et inversement (ce qu’on appelle le « environmental lapse rate », très bien connu en météo, cf wiki) ! Vous croyez que c’est dû à une hausse de GES ou à PV=nRT ? (P étant dû à l’O2 + N2 qui font 99% de l’air) ?

Mais, pour le béotiens, serait-il possible d’expliciter un peu votre vocabulaire, vos sigles et abréviations?

Cf rubrique « Acronyms » de Climateaudit.org (quand leur blog fonctionnera de nouveau)

328.  super.mouton | 25/11/2009 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

securitas (#325),
Je tiens aussi a ajouter un détail qui me semble important, c’est que l’eau absorbe le rayonnement dans 6 bandes tandis que le CO2 sur 3 bandes, que les bandes du H2O sont quand même plus large en général, et que la quantité d’eau dans l’atmosphère est largement supérieure à celle du CO2 – mais de la même manière, l’absorbtion par l’eau sature aussi…. donc le réchauffement du à l’eau est aussi limité, mais par les deux premiers points, plus important!

Aussi, un autre truc, c’est qu’on entend souvent dire que sans GES, la terre serait à 0°K , ce qui est faux: la face au soleil serait très chaude (plus que maintenant) et la face à l ‘ombre très froide (comme la lune ou mars..) mais pas à 0°K car il y aurait chaleur latente par le sol… (j’aime pas parler de corps noir, c’est une hypothèse qui n’existe pas du tout, et qui modélise encore moins la planète)
Tout ça montre bien que le problème est complexe, et ça les proRCA ont raison sur ce point. Par contre, c’est pas parcequ’ils disent ça que ça veut dire que leurs recherches démèlent cette complexité: pas du tout à vrai dire! Leur modèle sont très simpliste, et leur méthode (stat) aussi…. Mettre un réchauffiste dans l’embarras de son ignorance (et je ne prétend pas connaître plus) est très facile!

329.  miniTAX | 25/11/2009 @ 10:21 Répondre à ce commentaire

Aussi, un autre truc, c’est qu’on entend souvent dire que sans GES, la terre serait à 0°K

super.mouton (#328), non, ce qui se dit, c’est que la Terre serait à -18°C et non 0K (on dit 0K et non 0°K).
La Terre est à 14°C (+-1°C près car personne ne sait exactement) pas parce qu’il y a des gaz à effet de serre mais parce ce qu’il y a la couche d’air (faite à 99% de N2+O2) et 1 bar au sol, et à cause de PV=nRT, point ! cf « l’environmental lapse rate » plus haut.

D’ailleurs, sur Vénus, à l’altitude correspondant à 1 bar (au sol, la pression y est de 90 bar), la température est la même qu’à 1 bar sur Terre, 14°C, alors que l’atmosphère vénusien est faite de CO2. Donc ça n’a rien à voir avoir les histoires simplistes de gaz à effet de serre.
C’est un sujet qui est loin d’être tranché (cf les différentes théories résumées par http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html ).

330.  super.mouton | 25/11/2009 @ 10:25 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#329), oui c’est vrai que c’est ce qu’on lit, mais j’ai déjà entednu le 0K (merci pour la précision ..)

Mmmmh, jamais pensé à ça, mais c’est pas con comme vision des choses. C’est vrai que la T° est directemet lié à la pression! vais vite regarder ce lien , merci!

331.  Marot | 25/11/2009 @ 11:25 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#329),
Merci pour ce rappel.

J’ai cherché une présentation de l’application à l’atmosphère, sans succès.
Avez-vous une ou deux références ?
ainsi que les températures de l’atmosphère de Vénus ?

332.  Marot | 25/11/2009 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

Marot (#331), Addendum
Pour Vénus, j’ai trouvé
http://www.datasync.com/~rsf1/vel/1918vpt.htm

333.  miniTAX | 25/11/2009 @ 11:39 Répondre à ce commentaire

Marot (#331), profil de température de Vénus (qui est plus près du soleil rappelons le):

Autre vérité qui dérange mais que la FARCE ne va pas ébruiter (hé, c’est la science climatique), sur Mars, dont la teneur en CO2 est plus élevée que sur Terre (95% de l’air de Mars est fait de CO2) , la température est à -55°C.
Donc le lien température-GES, poubelle.

334.  super.mouton | 25/11/2009 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#329), Marot (#332), mmmh, là à 1 bar, on a quand même un T° de 40°…. élément de réponse? Venus est plus proche du soleil (0,75 ua)….

335.  Araucan | 25/11/2009 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#333),

Et qu’il y aurait aussi un réchauffement sur Mars !

336.  Curieux | 25/11/2009 @ 11:46 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#329),
Attention, ce n’est pas un problème statique, 1 bar=14°. C’est dynamique et lié à la compression / décompression de l’atmosphère dû au mouvements verticaux de l’atmosphère, eux même lié au… rayonnement solaire qui chauffe, entre autre le sol (et à la terre qui se refroidit donc chauffe le sol aussi).

337.  Marot | 25/11/2009 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

super.mouton (#330),
Je suis ahuri de n’avoir jamais pensé à PV=nRT appliqué à l’atmosphère.

Je cherche toujours des références ( aussi par flemme de refaire des calculs de thermo par composant…)

338.  Marot | 25/11/2009 @ 11:51 Répondre à ce commentaire

Curieux (#336), Oui mais on peut alors considérer que la convection est surajoutée.

339.  Curieux | 25/11/2009 @ 11:52 Répondre à ce commentaire

Marot (#337),

Vous n’avez jamais regonflé un pneu de vélo ou vous êtes aspergé d’un quelconque spray à épargner les nez ?

340.  Marot | 25/11/2009 @ 11:55 Répondre à ce commentaire

Curieux (#339), Je parle de l’atmosphère.

341.  Manu95 | 25/11/2009 @ 11:56 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#329),

Ce réchauffement de 33 °C dû à l’effet de serre naturel est régulièrement cité mais serait incorrect !

Nous noterons aussi que le fameux réchauffement de +33°C dont bénéficierait la planète du fait de l’effet de serre naturel, résulte d’un calcul erroné dont le manque de rigueur laisse rêveur un physicien consciencieux mais qui, apparemment, ne trouble pas le sommeil de nos experts en climatologie.

cfr Pensée unique : Critiques de Gerhard Gerlich et Ralf Tscheuschner

Alors que donne le calcul correct dans lequel on moyenne (on intègre) d’abord sur les températures et non pas sur les irradiances ? Gerlich et Tscheuschner ont fait le calcul et trouvent que ce type de calcul indiquerait que la température moyenne (vraie) de la terre sans atmosphère, éclairée par le soleil serait de -129°C et non pas de -18°C !

Même référence : Addendum de Mai 2008

342.  Curieux | 25/11/2009 @ 11:59 Répondre à ce commentaire

Marot (#338),
Non c’est la compression qui réchauffe le gaz qui redescends vers le sol après s’être refroidit en se dilatant en altitude.
Il redescend parce que plus froid, il est plus « lourd ».
Il faut donc aussi de la pesanteur.

Le principe est essentiellement adiabatique, le soleil ne fait que déclencher l’instabilité des couches atmosphériques.Curieux (#339), Curieux (#339),

343.  Marot | 25/11/2009 @ 12:07 Répondre à ce commentaire

Curieux (#342), Certes oui mais mon interrogation n’est pas là.

Supposons la Terre hors d’influence d’un soleil. Quelle serait sa température au sol ?

344.  Argus | 25/11/2009 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

@curieux @Marot

OK pour la théorie adiabatique, mais s’il n’y avait pas de soleil, la situation de l’atmosphère ne serait pas inversée par rapport à la terre
Actuellement le chaud est en bas, le froid en haut : système donc instable et propre aux cellules convectives qui induisent les dilatations-compressions.

Je suppose qu’il ne resterait que la géothermie: 0,0x w/m2… Gla gla.

345.  Marot | 25/11/2009 @ 13:10 Répondre à ce commentaire

Argus (#344),

système donc instable et propre aux cellules convectives qui induisent les dilatations-compressions.

Tout à fait d’accord là-dessus.

Mais PV= nRT n’est pas fonction de la géothermie ni de la chaleur solaire, aucune source chaude n’est nécessaire pour que T= PV/nR mais peut-être que je fais erreur.

Je ne parle que de l’application, si elle est valide, de l’équation à l’atmosphère ou à ses composants pour raffiner.

Si j’avais lu que l’équation ne s’applique qu’à ceci ou cela je ne dirais rien sur le sujet.

346.  miniTAX | 25/11/2009 @ 15:17 Répondre à ce commentaire

C’est dynamique et lié à la compression / décompression de l’atmosphère dû au mouvements verticaux de l’atmosphère, eux même lié au… rayonnement solaire qui chauffe, entre autre le sol (et à la terre qui se refroidit donc chauffe le sol aussi).

Curieux (#336), ce dont tu parles, c’est le « adiabatic lapse rate » qui est de l’ordre de 0,9°C/100m, c’est différent du « environmental lapse rate » (0,6°C/100m).
En clair, avec ce dernier, tu peux être dans une vallée de montagne encaissée (ou dans un caldera), sans aucun mouvement d’air, aucune convection, bah si c’est à 1000 m d’altitude, il y fera quand même 6°C plus froid qu’en plaine.

Eh oui, le réchauffement « sans précédent » depuis 1 siècle prétendument provoqué par l’effet de serre anthropique a été du même ordre de grandeur qu’un changement d’altitude de… 100m !

347.  chria | 25/11/2009 @ 16:18 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#346),
Sans mouvement d’air et sans convection, cela ressemble pour moi à une situation d’inversion, où les températures augmentent avec l’altitude jusqu’au point situé souvent vers le milieu du versant pour des inversions classiques, pas trop fortes, puis on reprend une diminution des températures vers le haut. Dans ces situations particulières le gradient peut tomber jusqu’à -1°C par 100m de bas en haut du versant.
Toutefois, c’est une situation très rare sauf les matins d’hiver anticycloniques, et quand on fait la moyenne des gradients horaires sur un mois on tend toujours vers 0,5°C/100m (0,6 en été).
Le gradient mesuré à un instant t ne fait presque jamais 0,6. C’est une valeur moyenne. Comme le 0,6°C de réchauffement, finalement.
De plus si on obtient cette valeur au bout de quelques semaines c’est juste je pense une question de fréquence d’apparition des différents types de temps, avec dans les Alpes environ 70% de périodes anticyclonique pour 30% de dépressions, rapport atteint assez vite en fait dans le temps.

348.  miniTAX | 25/11/2009 @ 17:04 Répondre à ce commentaire

Sans mouvement d’air et sans convection, cela ressemble pour moi à une situation d’inversion,

chria (#347), tu parles d’un cas particulier qui fait intervenir des échanges radiatifs (refroidissement de la surface par radiation intense => inversion) ou des flux zonaux, ça n’a pas de rapport avec ce que je dis. L’inversion se produit sous condition mais ne dure pas indéfiniment.

Je parle d’un cas général où une caldéra (donc pas de convection) à 1km d’altitude est en moyenne TOUJOURS plus froide qu’en plaine.
L’écart en température n’est pas dû à la différence en GES ou au lapse rate adiabatique mais à la différence de pression et à PV=nRT (le lapse rate « environnemental »).

349.  Jean Suis | 26/11/2009 @ 11:00 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#250),

Ca me parait effectivement une solutions pour que ça bouge…

350.  Laurent Berthod | 2/12/2009 @ 1:56 Répondre à ce commentaire

A lire :

http://www.lemonde.fr/opinions....._3232.html

Stéphane Foucart appellant Arrhenius à la rescousse ! C’est trop drôle. C’est le Saint-Office faisant appel à Ptolémée !

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