Comment en finir avec la cueillette des cerises

(redirigé depuis Le Mythe climatique)

Dans le débat climatique, la « cueillette des cerises » (cherry-picking) consiste à sélectionner consciencieusement les données qu’on utilise dans le but d’obtenir le résultat qui nous arrange (à l’image d’une cueillette, donc, au cours de laquelle on ne prend bien sûr que les meilleurs fruits). La cueillette des cerises est particulièrement utilisée dans l’un des champs de bataille les plus importants du débat : l’évolution de la température moyenne globale. Comme on le sait, cette courbe est loin d’être sagement régulière : elle montre des fluctuations à toutes les échelles de temps, si bien que, selon que vous calculez la tendance des cinq, des dix, des vingt, des trente ou des cent dernières années, vous n’obtenez pas du tout la même chose. Un « guide du cueilleur de cerises » a été donné par Chip Knappenberger en octobre 2009, qui indique le nombre d’années que vous avez intérêt à prendre pour soutenir que la Terre « se réchauffe encore plus vite que prévu » (prendre les 17 ou 18 dernières années), qu’elle « se refroidit très vite » (8 dernières années), ou que « sa température est stable » (13 dernières années).
Inutile de dire que personne n’est d’accord sur le nombre d’années à considérer et que, comme par hasard, le choix des uns et des autres est à peu près entièrement déterminé par leur position générale dans le débat.
Une tendance est considérée comme « climatique » dès lors qu’elle est mesurée sur une période d’au moins 30 ans. Selon cette convention, donc, l’on devrait s’interdire de calculer des tendances sur des périodes plus courtes pour tester la réalité d’un éventuel réchauffement « climatique ». Mais personne ne s’y tient et, d’ailleurs, la dernière tendance haussière observée n’a duré qu’une vingtaine d’années. Notons en passant qu’imposer la durée de 30 ans ne serait pas très charitable pour d’éventuels carbocentristes de l’an 2028, car l’année 1998 particulièrement chaude tirera sûrement exagérément vers le bas la tendance climatique mesurée trente ans plus tard (de la même manière que l’éruption du Pinatubo est pour beaucoup dans la forte tendance à la hausse qu’indique le calcul sur les 17 ou 18 dernières années).
Une prépublication de David Stockwell et Anthony Cox (de juillet dernier, signalée sur Watts Up With That) présente le très grand intérêt de repenser le problème d’une manière nouvelle, en s’intéressant non pas à une, mais à plusieurs tendances qui peuvent coexister les unes à la suite des autres dans la courbe globale de température. L’idée maîtresse réside dans la méthode de découpage : plutôt que de procéder au pifomètre selon ce que semble montrer la courbe, les auteurs utilisent un test statistique (le test de Chow) pour évaluer la probabilité qu’une rupture de tendance se soit produite à un moment donné. Lorsque cette probabilité est suffisamment élevée, l’on peut considérer qu’une rupture a bien eu lieu, quelle qu’en soit la cause (changement brusque dans l’activité solaire, par exemple, ou autre phénomène, connu ou inconnu).
Entre autres conclusions, la prépublication conforte l’opinion des sceptiques en établissant qu’il s’est très probablement produit une rupture de tendance en 1997 et que, après une période de réchauffement, nous sommes désormais dans une période de stagnation de la température globale (le calcul exact donne une diminution de 0,02°C par décennie, avec une incertitude de 0,05°C). Le test de Chow marque-t-il la fin de la saison de la cueillette ? On aimerait le croire…

Benoît Rittaud.

51.  Redbaron 17 | 10/01/2010 @ 18:54 Répondre à ce commentaire

« le taux de CO…  »
Le 2 n’est pas passé…!!!

CO2 !!!

52.  miniTAX | 10/01/2010 @ 19:03 Répondre à ce commentaire

Si l’on veut bâtir un indicateur qui ait un sens, alors on mesure la grandeur intéressante (parfois c’est compliqué) et ensuite on essaye de la relier à des données plus aisées à recueillir : si on a une relation qui marche bien (et bijective !), on peut faire le raccourci.

Araucan (#47), pourtant, il y a plein d’indicateurs PHYSIQUES intéressants et disponibles :
– le hausse du niveau des mers, le niveau de précipitations, le taux de run-off des fleuves, le taux de couverture de neige de l’hémisphère nord…
Seulement, à chaque fois, c’est des variables qui n’arrangent pas la FARCE ou qui ne les arrangent qu’après les avoir triturées comme des gorets (comme par exemple avec le niveau des océans, où les séries homogènes sur plus d’un siècle ont été remplacés par les mesures satellites après que celles-ci aient été « ajustées » à la hausse).

Will Alexander par exemple, un expert en hydrologie, dispose de données sur les précipitations en Afrique qui sont d’excellente qualité, qui permettent de montrer une corrélation très claire entre cycle solaire et cycles d’inondations -sécheresses et qui permettent de faire des prédictions fiables, ce qui dans le contexte de l’Afrique a une utilité très claire en terme d’adaptation. De même, lorsque Sir Walker avait étudié les phénomnènes d’El Nino, c’était pour essayer de comprendre les cycles de moussons pour prévoir les années de sécheresse dramatique en Inde coloniale qui à son époque faisait à chaque fois de millions de morts) : c’était les précipitations qui est l’indicateur pertinent, pas la température. Et devinez quoi, ce genre d’indicateur qui a un impact sur des millions de gens est légué au second rang voire ignoré par le GIEC parce que ça dérange le dogme du RCA.

La FARCE, avec sa théorie du réchauffement anthropique a commis des crimes non seulement contre la science, mais aussi contre l’humanité. C’est ce qui arrive systématiquement quand la science est politisée, on l’a déjà vu avec le malthusianisme, l’eugénisme, le lysenkoïsme, le RCA ne déroge pas à la règle, même si beaucoup de gens n’en ont toujours pas conscience.

53.  laurent | 10/01/2010 @ 19:19 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#52),

dispose de données sur les précipitations en Afrique qui sont d’excellente qualité

Sur quelle région en Afrique? l’Afrique australe?
J’ai travaillé des années sur les données Ouest-Africaine (sub-sahariennes), et les données sont très très loin d’être « d’excellente qualité ».
Il est possible que l’Afrique australe anglophone s’en sorte mieux…. mais vu ce que j’ai vu au KMD, au moins pour le Kenya, ce n’est pas le cas.
Ce n’est pas pour rien qu’on a essayé pendant des années de cartographier la pluviométrie avec Meteosat (en faisant une mauvaise cuisine à base de température radiative et de cumuls d’occurences de nuages à sommet froids)… en attendant que TRMM permette enfin une mesure à peu prêt fiable (donc depuis 1997).

54.  Araucan | 10/01/2010 @ 19:22 Répondre à ce commentaire

andqui (#48),

Un petit exemple là (analogie avec la densité)

http://skyfal.free.fr/?p=316&#.....ment-22640

55.  Manu95 | 10/01/2010 @ 19:36 Répondre à ce commentaire

Je partage tout à fait l’avis des derniers intervenants

Redbaron 17 (#50),

_ comment peut-on définir UN climat de notre belle planète qui en comprends quelques milliers…??? (surtout quelle utilité…?)
Idem pour la température et le taux de CO2…

Qu’est-ce qui intéresse finalement les habitants d’une région ? Ce n’est pas que la température mensuelle (ou annuelle) qui a peu de sens en soi.

Ce sont les températures (moyenne mais aussi les extrêmes), plus la pluviométrie, plus la durée d’insolation journalière qui comptent le plus.

Un été sera pourri même si les moyennes mensuelles sont bonnes si pendant plusieurs jours il ne cesse de pleuvoir et/ou si quelques journées particulièrement froides sont compensées par quelques grandes chaleurs…
Tous les agriculteurs savent que quelques jours de fortes gelées au sol ou de fortes pluies peuvent compromettre leur récoltes.

Ca me fait une belle jambe de lire dans les température moyennes de la station d’Uccle (la seule de Belgique dont le GISS tient compte) que l’on a eu entre janvier 1881 et décembre 2009 :
Un Max absolu : 23.0 °C (Jul 2006)
Un Min absolu : -6.1 °C (Fev 1956)

Cela n’apprend rien sur les températures extrêmes (les plus fortes gelées et les périodes de sécheresse et les canicules)

56.  Araucan | 10/01/2010 @ 19:37 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#52),

Sur le fait qu’il y ait des indicateurs climatiques pertinents et utilisables, pourquoi pas … Mais voyez-vous ils ont un défaut fondamental : ils ne sont pas mondiaux !

Si il existait un indicateur des précipitations mondiales, même avec un certificat d’études, vous verriez que cela ne veut rien dire parce que tout le monde sait qu’il y a des déserts, où il ne pleut quasiment pas.

Même l’ONERC ne liste aucun indicateur de pluviométrie totale
http://onerc.org/listAllIndicators.jsf
alors que sans eau, que ferions-nous ?

Effectivement, vous n’êtes pas prêt à être embauché par le RCA laugh

57.  Argus | 10/01/2010 @ 20:22 Répondre à ce commentaire

Et surtout que les analyses des modèles GIEC font moins bien qu’une prédiction au hasard comme l’ont montré Koutsoyannis et al en analysant la pluviométrie sur un nombre significatif de sites répartis sur la planète…

Alors, au GIEC, ils ne poussent pas trop dans cette direction, n’est ce pas ?

58.  Abder | 10/01/2010 @ 21:23 Répondre à ce commentaire

Le problème est que le RCA est un fourre-tout : il fait la pluie et le beau temps; il fait augmenter les précipitations, mais également la

59.  Abder | 10/01/2010 @ 21:27 Répondre à ce commentaire

Le problème est que le RCA est un fourre-tout : il fait la pluie et le beau temps; il fait augmenter les précipitations, mais également la sécheresse! la vague actuelle de froid et de neige paralysante n’est pas incompatible avec le RC (je cite toujours!); même sans indicateurs mondiaux ou globaux, les indices existent. L’indice d’aridité ne peut être affecté par une petite variation, d’autant plus que la tendance dépend des températures (qui augmentent), mais également des précipitations, dont on ne connait pas vraiment la tendance avec le RC.

60.  miniTAX | 10/01/2010 @ 23:12 Répondre à ce commentaire

laurent (#53), cf un article que Prof Will Alexander a écrit sur le blog de Pielke Sr.
J’avais lu des fichiers Word par lui mais je ne les retrouve plus, il a par exemple ce fichier de données format PDF pour des séries sur l’évaporation, précipitation, débit des fleuves… visiblement, ça concerne l’Afrique australe (il est Sud africain).

Sinon, il a écrit un article « Likelihood of a global drought in 2009-2016 » en 2008 et publié « Linkages between solar activity, climate predictability and water resource development » Alexander W.J.R. et al 2007, tu peux demander les articles et les données par email à alexwjr@iafrica.com

61.  miniTAX | 10/01/2010 @ 23:34 Répondre à ce commentaire

Sur le fait qu’il y ait des indicateurs climatiques pertinents et utilisables, pourquoi pas … Mais voyez-vous ils ont un défaut fondamental : ils ne sont pas mondiaux !

Araucan (#56), les carottes glaciaires non plus ne donnent pas la température mondiale. Mais ça n’a nullement empêché la FARCE de les utiliser pour prétendre parler du climat mondial depuis 400.000 ans (Vostok) voire 800.000 ans (Epica) !
Mais par contre, ce qui est global chez Vostok ou Epica n’est plus que local chez GISP2, qui montre très clairement l’optimum médiéval, l’optimum romain, l’optimum minoen, l’altithermal… (c’est plus ou moins la courbe du premier rapport du GIEC par Lamb , créateur du CRU et scientifique d’une intégrité irréprochable qui avait malheureusement laissé les clés de son centre à la bande d’escrocs de Jones). Mais hé c’est la « science » climatique.

Au fait, un autre indicateur qui dérange: la durée d’ouverture de la route de glace (tracée sur le fleuve gelé Mackenzie) dans le grand Nord canadien, qui a fait l’objet d’une série de télé-réalité où le présentateur affirme sans vergogne qu’elle serait menacée par le RC (la litanie habituelle quoi). Et devinez quoi, le nombre de jours ouverts n’a pas changé depuis 30 ans (graphique du bas), voire a légèrement augmenté. Faut croire le recul « sans précédent » de l’Arctique a oublié de menacer l’englacement du fleuve Mackenzie.
Eh oui, à chaque fois qu’on entend une preuve extraordinaire du RCA, on est sûr de trouver derrière un mensonge extraordinaire de la FARCE. C’est tellement prévisible.

62.  Ben | 10/01/2010 @ 23:50 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#61),

Mais par contre, ce qui est global chez Vostok ou Epica n’est plus que local chez GISP2, qui montre très clairement l’optimum médiéval, l’optimum romain, l’optimum minoen, l’altithermal…

Voilà une excellente remarque.

63.  miniTAX | 11/01/2010 @ 9:55 Répondre à ce commentaire

Ben (#62), au sujet du « bon » indicateur, j’y repense et je constate que la couverture neigeuse compilée par l’Université de Rutgers n’est non seulement une vérité qui dérange mais DEUX vérités qui dérangent. En effet, sur 30 ans, on voit qu’elle ne varie pratiquement pas en hiver et baisse rapidement en été : http://climate.rutgers.edu/sno.....i_season=2
Or la température telle que donnée par la FARCE montre un réchauffement très net en hiver (surtout pour l’hémisphère Nord), chose en totale contradiction avec l’indicateur « couverture neigeuse ».

La couverture neigeuse prouve donc que la température est fortement contaminée par la bulle de chaleur urbaine (c’est en hiver qu’on chauffe, donc c’est là qu’on contamine le plus les thermomètres, toujours placés près des bâtiments, chose que la FARCE refuse de prendre en compte décemment en disant que ça vaut moins de 0,1°C, cf Karl, Peterson de la NOAA ou bien sûr la clique à Jones). Elle indique le rôle important joué par les variations à long terme de l’irradiance solaire, confirmé par les mesures du taux d’évaporation en Australie : c’est en été qu’une hausse d’irradiance se manifeste le plus, par plus de fonte de la couverture neigeuse ou plus d’évaporation (les 4 derniers cycles solaires sont parmi les 6 plus intenses depuis 4 siècles que les mesures existent).
Pas étonnant que la couverture neigeuse, vous ne l’entendez jamais dans les merdias alors qu’on nous bourre le mou avec les glaciers qui reculent « partout dans le monde ». Même avec sa franchise d’un âne qui recule, l’éminent glaciologue Jean Jouzel, reconverti en VRP catastrophiste pour la FARCE se garde bien de l’évoquer, comme un cousin raté qui fait honte et qu’on cache lors des grandes réunions de famille.

En « science » climatique, quand une donnée dérange, soit on la torture, soit on la balaye sous le tapis. Il ne fait pas bon d’être une donnée brute en science post-normale, surtout quand ça contrevient à la physique dictée par l’Eglise de Climatologie.

64.  Araucan | 11/01/2010 @ 10:41 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#61),

les carottes glaciaires non plus ne donnent pas la température mondiale

Avec les carottes glaciaires, il manquant toujours la relation avec la composition de l’atmosphère à la période de formation des bulles d’air (taux de CO2, O18) ou de la glace pour en tirer des informations : localement bien sur et au niveau mondial, of course. Le problème est le même avec toutes les séries paléo qui seraient des indicateurs de température : à mon sens on ferait mieux de les considérer comme étant locales, éventuellement régionales (encore que le problème de la taille de la région puisse se poser) et ensuite confronter les données régionales entre elles. Mais, effectivement cela fait l’hypothèse préalable de climats régionaux, quite à constater qu’ils vont éventuellement dans le même sens ).
Donc, un indicateur est inutile si cette relation n’est pas faite.
Votre indicateur de l’englacement du Mackenzie a au moins l’avantage d’être relié à des données physiques « dures » …

65.  MichelLN35 | 11/01/2010 @ 13:40 Répondre à ce commentaire

Araucan (#64),
Je pense que dans les carottes glaciaires la température n’est pas liée à l‘atmosphère mais à la teneur en eau lourde ( D ou 18O) de la glace, D2O ou 18OH2. Nous disposons donc en principe d’une trace de la température que depuis toujours la FARCE, spécialement française (cf Jouzel, Masson-Delmotte, Jérôme Chapellaz) attribue à la région de précipitation, sans faire référence à la zone d’évaporation, à mon avis beaucoup plus intégrateur et plus près du global que du local.

Il faut aller voir l’article de « vulgarisation » publié par Masson-Delmotte et Chapellaz dans le Bulletin de l’Union des Physiciens n° 96 de Déc 2002, reprise de l’article de Revue du Palais de la Découverte, n° 286, mars 2001, p. 46-56 ou de Revue de la Société météorologique
de France, n° 37, mai 2002, p. 18-25

Il faut bien lire cet article, n’étant pas spécialiste, j’hésite à les critiquer mais ils heurtent mon bon sens. Par exemple, penser que sur les continents la teneur en eau lourde des précipitations diminue suivant un gradient négatif de la température et que ce ne soit pas vérifié sur les océans me paraît douteux, pour le moins.

C’est pourtant la raison évoquée dans La Recherche en 1994 qui permet de dire que la géographie reproduisant l’histoire la température déduite des carottes est celle du lieu de précipitation.
Ce qui contredit le principe physique de base retenu : la tension de vapeur de l’eau lourde étant plus faible, c’est la fraction précipitée qui est enrichie en eau lourde et ceci d’autant plus que la température est plus basse.

Enfin, j’ai lu sous la plume de Lorius, je crois, mais je ne sais plus où, que l’on pouvait repérer les saisons et donc les années de précipitations jusqu’à 3000 ans en arrière, comme avec les cernes des arbres, là où les précipitations sont suffisantes, comme au Groenland ou peut-être à Lawdome.

Je n’ai jamais vu de mesure de taux de 18O sur une telle série temporelle, vraie pour coup, tout ce que j’ai trouvé correspond à des unités de longueur qui contiennent de 1an au sommet à 3 ans de glace de 3000 ans à 628 m de profondeur à GRIP.

66.  MichelLN35 | 11/01/2010 @ 14:33 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#60),
et à Laurent 53
L’article important me semble être :
Development of a multi-year climate prediction model
Available on website http://www.wrc.org.za

Je l’ai eu en pdf, il me semble intéressant et a été attaqué vigoureusement par deux réchauffistes d’Afrique du Sud, je crois,
Midgley et Underhill, j’ai le pdf tiré de The Water Wheel March/April 2007, suivi d’une réponse faite par Alexander dans, The Water Wheel July/August 2007.

Le modèle d’Alexander mérite attention, je pense.

67.  Araucan | 11/01/2010 @ 14:40 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#65),

C’est pour cela que je parlais de la glace aussi …
Sinon merci pour les indications que vous donnez, c’est effectivement important : ces constatations sur O18 sont-elles mesurées ou déduites de la théorie, cela ne m’apparaît pas clairement …

Sinon, j’attire votre attention sur un article du monde d’aujourd’hui qui parle des phosphates, en écho à l’article de pour la Science : il me semble y avoir quelques trous dans ces articles…

68.  Laurent Berthod | 11/01/2010 @ 20:12 Répondre à ce commentaire

J’ai trouvé l’article de Richard North dans le Mail Online très intéressant. Mais pour l’utiliser comme une référence dans un débat avec des contradicteurs, quelle crédibilité et quelle compétence ont Richard North et le Mail Online ? Quelqu’un dispose-t-il de quelques infos à ce sujet ?

Exactement comme ce que dit Richard North à propos des derniers hivers en Grande-Bretagne, j’ai moi-même observé un hiver un peu plus froid chaque année ces trois dernières années dans le nord Vaucluse. J’en ai fait un petit article humoristique sur mon blog, avec quand même dans l’idée de susciter quelques doutes chez mes lecteurs sur ce que disent les réchauffistes. Mais si je pouvais le conforter en citant l’article de Richard North, ça me ferait plaisir. La pédagogie ne passe pas que par la discussion de courbes savantes sur Skyfal, même si elle est la base indispensable.

69.  Pierre-Ernest | 12/01/2010 @ 0:11 Répondre à ce commentaire

Araucan #64
On a toujours fait dire aux carottes glaciaires ce qu’on a voulu qu’elles disent.
En réalité, la concomitance des différents tracés est telle que ça respire le biais systématique à plein nez. Et je crois que je sais de quoi je parle, car j’ai fait pas mal de ma carrière dans un labo de recherche.
Les carottes glaciaires, c’est l’indicateur théorique idéal, parce que ce sont des prélèvements effectués dans un milieu a priori vierge et non contaminé. Voire… sauf qu’on a laissé les échantillons dans le frigo pendant 500 000 ans en s’appuyant entièrement sur l’hypothèse assez douteuse que rien ne les a perturbé pendant ce temps !!! Sans compter qu’un moyen d’aller les chercher plus brutal que le forage, je n’en connais pas. Et que le frigo, il a pu voyager horizontalement de plusieurs dizaines de kilomètres avant d’être réouvert…
De plus, on a observé des variations importantes de concentration entre les différentes profondeurs, attribuées à la seule variation de masse moléculaire entre isotopes (correction gravitationnelle).
Je vous laisse penser quelles peuvent être les différences de concentration si on considère les différences d’affinités entre la glace et des molécules aussi différentes que le méthane, le CO2 ou le protoxyde d’azote. Ces affinités différentes sont précisément utilisées en chromatographie gazeuse pour séparer les différents constituants…
Non, sérieusement, je pense que les analyses des carottes glaciaires n’apportent vraiment rien de bien convaincant. On les a utilisées parce qu’on n’avait rien d’autre, mais c’est vraiment la seule bonne raison, et les arguments de Jaworowski à leur sujet sont tout à fait valables. En pure logique, on ne peut pas les considérer comme des preuves tant qu’on n’a pas au moins 2 types de mesures indépendants conduisant aux mêmes résultats. Mais, comme le dit si bien Minitax : eh, c’est la science climatique…

70.  RanTanPlan | 12/01/2010 @ 10:39 Répondre à ce commentaire

Pierre-Ernest (#69), C’est intéressant ce que vous dites, parce que cela induit un doute dans tous les cas. S’il n’est pas possible d’utiliser une source de données issue d’un carotage parce qu’elle n’est pas recoupée avec un autre ailleurs, alors ce n’est pas possible ni pour dire que cela est plus chaud que par le passé, ni pour dire qu’il y a eu un plus chaud dans le passé.

Pour les températures, je crois savoir qu’on évalue ou recoupe sur les derniers millénaires avec les témoignages. Si on cultivait du raisin à tel endroit, alors on peut dire que la température y était suffisante et donc cela se recoupe avec le carotage fait à perpette les oies plus au nord duquel on a déduit une température plus chaude sur cette même période.

Mais comment fait on pour les températures pour les périodes sans témoignage ? Genre pour revenir 500 000 ans en arrière ?

71.  the fritz | 12/01/2010 @ 13:42 Répondre à ce commentaire

Pierre-Ernest (#69),
Cela commence à devenir grave; je savais qu’avec le climategate, les scientifiques allaient prendre un grand coup dans la gueule, mais je ne pensais pas que cela serait à tel point; tant que vous y êtes remettez en doute toute la paleo climatologie,la paléontologie, la dérive des continents, l’âge de la terre; je crois qu’il faudrait commencer à vous raisonner sinon le reveil sera difficile

72.  Marot | 12/01/2010 @ 13:51 Répondre à ce commentaire

the fritz (#71),
Eh oh, faudrait pas confondre « les scientifiques » avec les interprètes des carottes de glace.

Jaworowski a écrit là-dessus depuis lurette.

73.  the fritz | 12/01/2010 @ 14:10 Répondre à ce commentaire

Marot (#72),
En franchissant le pas entre scepticisme et négationisme , vous faites du tord à la cause que vous défendez

74.  miniTAX | 12/01/2010 @ 14:12 Répondre à ce commentaire

tegate, les scientifiques allaient prendre un grand coup dans la gueule, mais je ne pensais pas que cela serait à tel point; tant que vous y êtes remettez en doute toute la paleo climatologie,la paléontologie, la dérive des continents, l’âge de la terre; je crois qu’il faudrait commencer à vous raisonner sinon le reveil sera difficile

the fritz (#71), si tu veux bien, on va déjà commencer par la paléo-climatologie, discipline qui était aussi connue que l’étude des hormones du criquet avant l’arnaque du RCA et le holdup par la clique de Mann, discipline qui aurait dû rester au rang qu’elle mérite. Chaque chose en son temps…

75.  miniTAX | 12/01/2010 @ 14:14 Répondre à ce commentaire

the fritz (#73), ah oui, parce que c’est toi le gardien de la ligne qui séparer scepticisme et négationnisme ? Grande nouvelle.

76.  the fritz | 12/01/2010 @ 17:44 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#74),
Du n’importe quoi; faire démarrer la paléoclimatologie avec l’arnaque du RCA ? Mais de la part d’un ignare en ce qui concerne les sciences de la Terre, c’est excusable; Messieurs Agassiz, MilanKovitch, Wegener, Millot, pardonnez à Minitax parce qu’il ne sait pas ce qu’il raconte

77.  the fritz | 12/01/2010 @ 17:47 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#75)

78.  Araucan | 12/01/2010 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

Pierre-Ernest (#69),

Il y a une différence entre le biais systématique, le problème d’interprétation des données recueillies et leur généralisation à l’ensemble du globe.
Il y a de l’information climatique dans les carottes de glace comme dans les cernes d’arbres : le vrai problème c’est, quelle est t elle et comment extraire l’information et quelle incertitude on aura …
Il y a une nette différence entre dire il faisait plus (ou moins chaud) à tel endroit et dire la température moyenne de la Terre était de 2 ]C plus élevée qu’aujourd’hui …

79.  the fritz | 12/01/2010 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#75),
la censure déjà?
Je disais qu’à continuer à tout nier, tu finiras par verser dans le créationisme

80.  the fritz | 12/01/2010 @ 18:12 Répondre à ce commentaire

Marot (#72),
Eh oh, faudrait pas confondre “les scientifiques” avec les interprètes des carottes de glace.

Jaworowski a écrit là-dessus depuis lurette.

Eh oui on a des détracteurs partout
Jaworo pour les carottes de glace, Beck pour les mesures de CO2 et minitax pour les réserves pétrolières; mais en général ce sont ces détracteurs qui interprètent et les données brutes sont beaucoup plus parlantes
A ce propos ces maquilleurs de Lorius, Jouzel et Masson Delmotte sont vraiment des täches, car après avoir bidouillé leurs données de températures pour coller à celles connues par la paleoclimatologie d’avant Mann, ils ont oublié de gommer le lag time de 800 ans avec la variation du CO2; quels enfoirés!

81.  Volauvent | 12/01/2010 @ 18:18 Répondre à ce commentaire

the fritz (#80),

Messieurs,

je crains qu’on ait du mal à suivre votre débat.

82.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:19 Répondre à ce commentaire

Du n’importe quoi; faire démarrer la paléoclimatologie avec l’arnaque du RCA ?

the fritz (#76), j’ai jamais « fait démarrer la paléoclimatologie avec le RCA ». Si tu ne comprends pas bien ce que j’ai écrit, relis, avec le doigt.

Et n’insulte pas Agassiz ou MilanKovitch (n’oublie pas les monuments de la paléoclimatologie que sont Dangaard et Oeschger ainsi que tous ceux qui étudient les cycles solaires, Maunder, Gleissberg, Suess…) en les associant de près ou de loin à l’Eglise de Climatologie. Eux sont des vrais scientifiques et n’ont jamais prétendu comparer les températures passés à celles modernes à quelques dixième de °C près. Encore moins jouer aux activistes politiques pour la FARCE comme Jouzel & co.

Et je maintiens, sans cette vaste arnaque du RCA qui a inondé le champ d’une pluie de $ pour financer de la pseudo-recherche aux conclusions prédéterminée, la paléo-climatologie resterait ce qu’elle est, une science honorable mais confidentielle au même titre que l’anthropologie ou l’étude de la reproduction des écureuils du Sussex. Et non une « science » servant à dicter qu’on doive lutter contre une hausse de 2°C en évitant de manger du boeuf ou d’acheter des 4×4 (le risible seuil de 2°C, il vient d’où d’après toi, si ce n’est de la paléoclimatologie post-normale).
C’est si difficile pour toi de reconnaître des faits aussi simples et incontestables ?

83.  andqui | 12/01/2010 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

Quelqu’un peut-il m’indiquer où je peux trouver l’entier rapport scientifique du GIEC, V4, en français, car mon anglais n’est pas suffisant?
Savez vous s’il en existe une (ou des) analyse objective (pas les résumés faits par le GIEC qui sont tous orientés) et qui montre les grandes incertitudes et prudences qui, parait-il, truffent le dit rapport?
Merci et bonne soirée

84.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:27 Répondre à ce commentaire

A ce propos ces maquilleurs de Lorius, Jouzel et Masson Delmotte sont vraiment des täches, car après avoir bidouillé leurs données de températures pour coller à celles connues par la paleoclimatologie d’avant Mann, ils ont oublié de gommer le lag time de 800 ans avec la variation du CO2; quels enfoirés!

the fritz (#80),
En science, le diable est dans les détails. Ce n’est pas parce qu’on critique des méthodologies douteuses et des prétentions de savoir inexistantes qu’on remet tout le champ en cause.
Parce que si on devait suivre ton raisonnement, on attribuerait le titre d’ingénieur aéronautique à n’importe qui du moment qu’il sait fabriquer un feux d’artifice.

Tu brasses du vent avec de la rhétorique par l’absurde. Ca en devient pathétique.

85.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:29 Répondre à ce commentaire

andqui (#83), les rapports complets du GIEC n’existent qu’en anglais.
Seul le Résumé pour Décideurs (une vingtaine de pages) est traduit en langues nationales, résumé qui au passage est écrit par tout juste une douzaine d’auteurs scientifiques. Mais hé, c’est la « science » climatique.

86.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:32 Répondre à ce commentaire

Ah oui, andqui, j’ajoute que pour une analyse différente que le GIEC des mêmes données, il y a le NIPCC (cf blogroll de skyfal). Je crois même que ça a été traduit en français ! (de mémoire, Pierre Ernest ou Marot doivent être dans le coup).

87.  Marot | 12/01/2010 @ 18:35 Répondre à ce commentaire

the fritz (#80), De manière absolument pas polémique, il faut trouver un autre exemple que Beck qui n’interprète pas et qui justement ne fournit que des données brutes,

C’est pour cela que la compilation des mesures faite par Beck est pour moi beaucoup plus parlante et digne d’intérêt que les choix et les interprétations de Callendar qui est vraiment allé aux cerises.

88.  Myke | 12/01/2010 @ 18:46 Répondre à ce commentaire

andqui (#83),
Le rapport en français du NIPCC n’existe que sous une forme abrégée (70 pages environ dont 25 de références)
http://www.pensee-unique.fr/NIPCC_VF_04.pdf
Le rapport complet (août 2009) à ma connaissance n’existe qu’en anglais : il est à peu près aussi volumineux que l’AR4 du GIEC.
http://www.nipccreport.org/

89.  the fritz | 12/01/2010 @ 18:46 Répondre à ce commentaire

Marot (#87),
Les Egyptiens aussi avaient déjà mesuré le diamètre de la Terre; bravo, chapeau bas; bon , on a fait mieux depuis, et je considère les données de Beck ( pardon, celles des paleoclimatologues d’avant Mann qu’il relate) du même tonneau

Sa conclusion veut quand limiter ou détruire l’impact des mesures modernes

90.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:51 Répondre à ce commentaire

L’attitude sectaire de the fritz envers la compilation de Beck est d’autant plus irrecevable que la crosse de hockey révolutionnaire de Mann n’a jamais été vérifiée et encore moins reproduit par aucun de ses pairs pendant des années, AUCUN ! jusqu’à ce qu’un outsider complet comme McIntyre s’est mis à fouiller sous le capot et jusqu’à ce qu’un autre outsider Wegman porte le coup de grâce en disant que ça relève de statistiques extra-terrestre.

Et là, il voudrait nous faire croire, de mauvaise Mannière qui plus est, que ce serait déplacé de critiquer le cherry picking de Callendar et surtout de Kelling ou le raccordement deux courbes avec un décalage arbitraire d’une cinquantaine d’années pour tenir compte d’une durée tout aussi arbitraire que met la glace pour sceller ses bulles.
Ce n’est plus de la science climatique, c’est de la science climagique. Il n’y a plus qu’à s’incliner et puis c’est tout. Bah !

91.  miniTAX | 12/01/2010 @ 18:58 Répondre à ce commentaire

je considère les données de Beck ( pardon, celles des paleoclimatologues d’avant Mann qu’il relate) du même tonneau

the fritz (#89),
La science n’est pas faite d’opinion mais de faits et de réfutation. Si tu veux nous convaincre, montre nous que le cherry picking de Callendar pour faire son raccordement est justifié, que les multiples critiques de Jaworowski sont sans fondement ou que le doute légitime de Pierre-Ernest (il est chimiste, il ne balance pas des affirmations en l’air en émettant ce doute) sur la corrélation suspecte de tous les gaz dosés dans les carottes est irrecevable.
Et non avec des parallèles simplistes et foireux et des effets de manche dans le style « je considère que ».

92.  Marot | 12/01/2010 @ 19:10 Répondre à ce commentaire

the fritz (#89),
Je ne vous comprends pas et je souhaite que vous preniez le temps pour répondre.

Vous écrivez « les paléoclimatologues d’avant Mann ».

Mais il n’y a pas l’ombre d’un poil de climato ou de paléoclimato dans les données de Beck.

Ce sont des mesures faites par des CHIMISTES qui utilisaient des méthodes éprouvées.

93.  the fritz | 12/01/2010 @ 19:23 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#91),
Je t’ai déjà dit que le raccordement je m’en contrebalance
Et si PE est chimiste,moi je suis géologue et cristallographe et ai analysé des carottes toute ma vie , pas de glace bien sür, mais la migration de fluides dans l’espace poreux et ses captures dans les ciments étaient ma spécialité . Alors tes leçons , tu peux les garder pour toi

C’est pas mon style, mais cela finira par la cour de récré

94.  Manu95 | 12/01/2010 @ 19:46 Répondre à ce commentaire

the fritz (#89),

Les Egyptiens aussi avaient déjà mesuré le diamètre de la Terre;

Désolé de contredire, mais Eratosthène a calculé la circonférence de la Terre – plutôt la longueur du méridien terrestre – avec une plutôt bonne précision pour l’époque.

Tant qu’à affirmer sans preuve, il vaut mieux être précis… si on veut être pris au sérieux.

Les Égyptiens auraient bien été incapables de mesurer ou calculer le diamètre de la terre, parce qu’ils ne connaissaient pas la valeur de Pi avec une précision suffisante.
Premiers calculs de Pi

Il a fallu attendre le IIIe siècle mais surtout le Ve siècle pour que Pi soit déterminé avec une excellente précision par des Chinois.

« Dans la Chine antique, on savait déjà que pour un cercle d’un mètre de diamètre, sa circonférence mesure un peu plus de trois mètres… C’est sur ce « un peu plus » que les mathématiciens ne sont pas tombés d’accord. Liu Hui, un mathématicien chinois de l’époque ancienne a, lui, mis au point la méthode de geyuan pour définir le nombre Pi : il s’agissait en fait de calculer la circonférence du polygone régulier inscrit dans le cercle, ce qui permettait d’obtenir un résultat très proche de la réalité, mais avec toutefois une marge d’erreur de 0,001%.

Zu Chongzhi, de son côté, a pu affiner ce calcul avec une marge d’erreur de seulement 0,00001%. Et il a ainsi obtenu une valeur pour le nombre oscillant entre 3,1415926 et 3,1415927. »

95.  the fritz | 12/01/2010 @ 20:12 Répondre à ce commentaire

Marot (#92),
Ce sont des mesures faites par des CHIMISTES qui utilisaient des méthodes éprouvées.

Mesures eprouvées , De saussure 1804; les techniques analytiques , c’est une chose et il faut avoir manipulé les boutons des appareils et comparé des centaines de mesures interlabo pour avoir une idée de la sensibilité et de l’exactitude qu’on exige des analyses.
Il y a ensuite les prélèvements; et si l’on ne connaît rien des lois qui gèrent les variables que l’on analyse, on prélève un peu n’importe quoi; 200 ans après on reproche encore aux analystes de prélever des échantillons en Californie qu’on dit pollués par la Chine à 5000 km de là ou par les volcans de la planete situés souvent à des milliers de Km aussi ;( voire la super traduction de minitax);

Je remets ci dessous un post datant de mars 2007 (c’était peut-être encore sur climat sceptique) qui vous était adressé et que j’ai retrouvé dans mon dossier Beck
Marot , miniTAX,
Que cherchez vous au juste ; interpréter les analyses de carottes de glace ou chercher des pistes pour démontrer la non corrélation température –CO2 dans les carottes de glace ou simplement discréditer la mine de renseignements qu’elles nous apportent. Si vous voulez remettre à sa place le carbocentrisme des alarmistes , il faut s’y prendre autrement.
Moi la liaison T-CO2 avec un décalage montrant que le CO2 est la conséquence et non la cause des changements de T, même si ses qualités de GES produisent une rétroaction positive dont l’évaluation reste le principal sujet de dilemme entre alarmistes et sceptiques, me va très bien ; le « lagtime » correspond simplement au dégazage de l’océan et à la fixation du C dans la végétation terrestre, le cycle assimilation chlorophyllienne- oxydation de la matière organique mettant un certain temps à équilibrer CO2 atmosphérique et biomasse terrestre en voie de développement lors des réchauffements .(je rajouterais aujourd’hui que ce lagtime correspond aussi à la remise en route de la circulation thermohaline qui purge ainsi des fonds océaniques bourrés de matière organique en putréfaction)
Nul besoin donc d’aller chercher des papiers à la mords moi le n…d comme celui de Beck pour mettre en cause les mesures de CO2 actuelles ( je ne vois pas de solution pour concilier les mesures avant et après 1950 données dans ce papier) ou de chercher des pistes pour mettre au placard les analyses des bulles des glaces. Bien sûr il y a des problèmes de fermeture de réseau poreux de la glace en formation, bien sur il y a de la diffusion ce qui conduit à un certain lissage des courbes, mais on ne cherche pas pour les temps géologiques la précision qu’on demande à des mesures directes pour les années ou le siècle passés

96.  the fritz | 12/01/2010 @ 21:03 Répondre à ce commentaire

Manu95 (#94),
Désolé de contredire, mais Eratosthène a calculé la circonférence de la Terre – plutôt la longueur du méridien terrestre – avec une plutôt bonne précision pour l’époque

97.  the fritz | 12/01/2010 @ 21:10 Répondre à ce commentaire

Manu95 (#94),
Désolé de contredire, mais Eratosthène a calculé la circonférence de la Terre – plutôt la longueur du méridien terrestre – avec une plutôt bonne précision pour l’époque

Merci Manu pour la leçon, mais c’est exactement ce que je dit concernant les mesures du taux de CO2 de l’atmosphère par de Saussure relatée par Beck
Mais actuellement on ne peut plus se permettre une approximation de 80 ppm pour le CO2, et il faut une précision du millimètre pour les variations altimétriques par rapport au géoïde

98.  miniTAX | 12/01/2010 @ 22:59 Répondre à ce commentaire

Je t’ai déjà dit que le raccordement je m’en contrebalance

the fritz (#93), bah oui, c’est justement pour ça que ton raisonnement ne vaut pas un clou. Car un des piliers du RCA, c’est précisément le niveau moderne de CO2 par rapport à ce qu’il y a depuis des milliers d’années, qui conditionne le calcul de la sensibilité climatique et qui permet notamment à la FARCE de clamer que la « pollution » par le CO2 atteint des niveaux « sans précédents » depuis des centaines de milliers d’années.
La justesse du raccordement entre mesures instrumentales et proxies glaciaires est donc capitale. S’en contrebalancer, c’est comme dire que tu t’en fous que la voiture perde 2 roues, elle roulera quand même. C’est comme dire que tu t’en fout que Hwang a détruit ses cahiers de laboratoires, son clonage humain ne peut que marcher puisqu’il a réussi à cloner des chiens.

Les méthodes par proxies de dosage du CO2 n’ont pas à être critiquées, ni le raccordement, tu dis ? Alors montre nous les intervalles d’incertitude et leurs calculs. Et explique nous d’où vient l’écart entre Vostok et Epica, en temps autant qu’en amplitude. Explique nous aussi pourquoi sur Epica, la courbe change complètement, surtout en amplitudes max et min quand on remonte avant 400 ky (le graphique concerne le dosage isotopique du deuterium mais celui du CO2 a exactement la même tronche, cf l’interrogation de Pierre Ernest)? Allez, on attend tes lumières, ça ne devrait pas être bien difficile puisque ce serait une science établie et qu’il n’y a rien à remettre en cause. Et réponds honnêtement et non par des effets de manche, si tu peux. Si tu ne peux pas, on sait quoi conclure.

99.  miniTAX | 12/01/2010 @ 23:11 Répondre à ce commentaire

je ne vois pas de solution pour concilier les mesures avant et après 1950 données dans ce papier

Moi, je la vois la solution : fournir une courbe de CO2 par carottes glaciaires de ces dernières années et la comparer aux mesures de Mauna Loa.
Pas de pot pour toi, ça ne colle pas, sauf si les données proxies ont été ajustées torturées à mort (au Groenland, il paraît que le temps de fermeture des pores n’est plus qu’une vingtaine d’année, déterminée par la méthode suivante, donc théoriquement, on devrait avoir quelques points pour depuis 1980).

100.  Manu95 | 12/01/2010 @ 23:33 Répondre à ce commentaire

the fritz (#97),

Mais actuellement on ne peut plus se permettre une approximation de 80 ppm pour le CO2, et il faut une précision du millimètre pour les variations altimétriques par rapport au géoïde

Et pourquoi donc ? J’aimerais te voir développer cela.

Les réchauffistes considèrent que la concentration en CO2 est uniforme en tout point de la planète. Ce n’est sûrement pas le cas, mais c’est commode pour leurs modèles.

Pour avoir une précision altimétrique du mm il faudrait que le géoïde (lequel au fait) soit connu avec une précision égale ou supérieure au mm. Cela appartient au domaine du rêve, vu les longueurs d’onde des faisceaux utilisés par les satellites et toutes les corrections que l’on doit déjà faire sur leur orbite.

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