• • • • •
Très beau documentaire danois réalisé en 2009 par Lars Oxfeldt Mortensen ou tout ce que vous avez voulu savoir sur le rôle des rayons cosmiques dans les changements climatiques sans jamais oser le demander. Avec les auteurs les plus connus de cette théorie, Svensmark, Veizer, Shaviv, Friis-Christensen, qu’on peut enfin découvrir de visu. Chose remarquable, ce film a été diffusé le vendredi 2 avril 2010 dernier, à 22h sur Arte, chaîne habituellement très « écologiquement correcte ».
Posté par Fred.
Bernard (#46),
J’imagine que c’est « évaporation de l’eau à l’état solide (glace) sans passer par l’état liquide » qu’il faut lire… 😉
Sinon, pour confirmer vos dires, une expérience pas chère et amusante est de remplir un ballon noir avec de l’air chaud saturé d’eau pratiquement à 100% : ça monte vraiment très, très, très haut… avis au montgolfièristes (déjà que, surtout par grand beau temps, les montgolfières sombres consomment moins de gaz que les claires, si en plus on rajoute de la vapeur d’eau…)
scaletrans (#45),
Un complément à ce que j’ai dis pour le degré d’humidité.
Sur wikipédia le taux d’humidité relatif est le rapport de deux tensions de vapeur.
La tension de vapeur à la température de la mesure sur la tension de vapeur saturante à cette même température. Il n’y a pas de contradiction avec ce que j’ai dis car la tension de vapeur est proportionnelle aux quantités de matière, c’est à dire en définitif à la masse d’eau .
On retrouve la définition faisant intervenir les masses sur ce lien.
Shadok (#51),
Oui c’est ce que je voulais dire.
Je rajoute autre chose, toujours pour comprendre ces changements d’état.
S’il y a « évaporation » de la glace sous bon vide sans voir apparaître à un seul moment de l’eau liquide, ce phénomène peut aussi s’observer sans imposer une grand vide, mais en imposant un taux d’humidité de 0% sur la glace et cela à pression atmosphérique.
Par exemple pour revenir au café lyophilisé (j’aime le café je suis d’origine italienne !). On peut parfaitement balayer les plaques de café congelé constamment par un fort courant d’azote très sec à -10°C sous la pression atmosphérique. La glace « fondra » sans jamais devenir liquide cela à – 10°C ! Le moteur est le déficit en eau de la phase gazeuse balayant le café congelé.
C’est pourquoi les glaciers peuvent « fondre » sans que la température monte .La sécheresse de l’air en est la seule raison.
Mais on de doit pas voir, dans ce cas, le débit des cours d’eau venant des glaciers augmenter.
Araucan et tous, cette fois-ci, je dirai qu’il me semble important de prendre en considération le message de Robert ! Non sa façon de le dire, abrupte et certaine de son fait, mais de regarder les docs qu’il donne comme apportant des éléments contradictoires utiles au dossier !
Patrick Bousquet de Rouvex (#54),
Prendre en considération, pourquoi pas.
En déduire comme le fait Robert que la théorie de Svensmark est « démontrée fausse » est une autre chose.
J’ai parcouru le second papier. Au delà du fond pour lequel j’attendrai la réponse de Svensmark, il nous faut noter :
1) qu’ils se sont mis à 21 (!) pour écrire cela.
2) que cette réponse au papier de Svensmark publié le 1er aout 2009 a été reçue le 21 septembre 2009 dans sa première version. Louange aux 21 qui bossent comme des fous en août !
3) que le papier a eu deux versions :
..la première reçue le 21 septembre a été acceptée le 23 septembre et publiée le 19 octobre (délais d’impression)
..la seconde version revue a été reçue le 1er février, acceptée le 9 février et publiée le 18 février, l’imprimeur devait s’impatienter.
Avez-vous dit révisions par les pairs bâclées ? ou ai-je mal entendu ?
J’entends quelqu’un dans la salle citer Jones, « dussions-nous modifier la révision par les pairs » . Monsieur, vous avez mauvais esprit.
Donc méfiance, très grande méfiance.
Marot (#55),
D’autant plus que les observations sont quand même là:
-Corrélation entre températures (si tant est que les « moyennes » soient représentatives) et activité solaire.
-Corrélation entre l’activité solaire et les quantités de RCG reçues par la Terre.
Corrélations établies depuis très longtemps et dont l’évidence même est refusée par le « consensus ».
Par contre, effectivement, la corrélation couverture nuageuse/activité solaire/RCG reste une hypothèse qui si elle s’avérait fausse, nous laisserait dans une grande perplexité.
Il faudrait que des personnes compétentes se penchent sur les deux documents cités par Robert… On ne peut être en effet que relativement étonné… et le mot est faible ! Pourquoi pas une sorte de « revue par les pairs » privative, mais non sans compétence scientifique ?
Marot (#55), Patrick Bousquet de Rouvex (#54), scaletrans (#56),
Le premier article fait des mesures au sol … et concerne un cycle solaire (mais à regarder plus en détail. (projet Européen EUCAARI, qui ne donne beaucoup de renseignements sur son site …)
Le second semble une réponse à l’article de Svensmark de 2009 mais les variables étudiées ne semblent pas les mêmes (sous réserve de vérifications plus avant) pour des évènements très courts.
http://www.pensee-unique.fr/images/sven09.jpg
http://agbjarn.blog.is/users/f....._bondo.pdf
Une première chose est de vérifier qu’ils parlent bien des mêmes types d’aérosols à la même altitude, le terme d’aérosols recouvrant de nombreuses choses depuis des ions jusqu’aux particules de poussière …
De toute façon cela mériterait une revue complète de la littérature afin de bien voir si les gens comparent bien les mêmes mesures avec les mêmes modèles derrière, les mêmes altitudes/latitudes … etc
Marot (#55),
Un élément de comparaison :
Le papier des 21, reçu le 21 septembre a été accepté le 23 septembre après évidemment une révision sérieuse par les pairs inexistante !
Honte à Copernicus Publications et à sa publication Atmospheric chemistry and physics qui ne vaut rien et que Robert cite goulument.
À côté de cela appréciez les tribulations de Ross McKitrick qui a trimé deux ans pour faire publier un papier mettant en cause un aspect du rapport AR4 du Giec.
http://www.climatescience.org......ossmck.pdf
Marot (#58),
Copernicus Publications n’est qu’un contractant. AC&P est une publication de l’EGU (European Geosciences Union).
laurent (#59),
J’ajoute donc
honte à l’EGU.
et je retire la citation de Copernicus Publications.
@ tous,
Je crois qu’il faut prendre le problème dans l’autre sens :
Robert dont le niveau de compétence est bien connu sur ce site, vous affirme, tout de go, que la théorie de Svensmark est fausse… parce qu’il a trouvé deux articles publiés à la va très vite qui prétendent ne pas retrouver ce que Svensmark a montré notamment dans l’article sur les événements de Forbush.
Et hop, on essaye de répondre à Robert…qui doit bien rigoler !
Je pense qu’il faut plutôt demander à Robert où sont les erreurs commises par Svensmark dans son article à GRL (qui a sûrement bénéficié d’une review autrement plus ardue que celle de l’EGU) et que ces andouilles de referees de GRL n’ont pas vues mais que Robert, lui, a détectées.
On peut aussi demander à Robert si l’observation suivante est une pure coïncidence :
http://www.springerlink.com/co.....078h432877
De même que celles de Harrison et Stephenson (2006) en angleterre ?
… Et on verra si Robert a vraiment le niveau requis pour prononcer un tel jugement ( du niveau de celui porté par Pachauri : « théorie naÏve et irresponsable) à l’encontre des travaux de Svensmark.
Vous ne croyez pas ?
Allez Robert, déballe ta science.
PS: Sloan et Wolfendale ont également essayé de démolir cette affaire de Svensmark et de Forbush events.
Voici une réponse de Nir Shaviv qui me paraît frappée au coin du bon sens :
http://www.sciencebits.com/SloanAndWolfendale
Reprise ici :
http://motls.blogspot.com/2008.....n-and.html
D’autant plus que la réfutation de Shaviv s’applique également aux papiers favoris de Robert, si je n’ai pas lu trop vite.
@robert
Plus que des preuves cela ressemble à une propension à la position de tireur couché
Il est clair qu’il existe d’autre aerosols que ceux formés par l’ionisation des nuages par les radiations cosmiques. Beaucoup d’entre eux transitent d’ailleurs avec la vapeur d’eau, si peu digne d’intérêt par ailleurs et aident à la formation de nuages. Celle-ci est certainement polyfactorielle. De plus observer des nuages ne permet pas de déterminer ce qui a contribué à leur formation.
Ce qui est interessant dans l’hypothèse proposée par Svensmark c’est la liaison qui peut être faite avec les précipitations neige et pluies qui ont une variabilité très grande et une influence plus déterminante sur le climat que les températures qui par la rotation et les oscilations de la terre ont tendance à s’équilibrer.
Dans la cadre qu’il propose, les glaciations et leur répartiton spatiale localisée essentiellement en Amérique du nord s’explique beaucoup plus facilement. Comment autrement expliquer que l’inlandsis du bouclier canadien se soit formé puis ait fondu de l’autre coté de la baie de Baffin, car il y neige beaucoup moins, alors que l’inlandsis du Groëndland, malgrè ses oscillations persiste sans difficultés aux mêmes latitudes.
Le bilan des tranports de matière massifs permis par les courants et les précipitations chaudes et froides, demeure sans doute encore, bien plus que l’effet de serre du CO2, une des clefs à la compréhension des systèmes climatiques.
Le probleme est qu’il faudrait reconnaitre que l’augmentation de tant de CO2 dans l’atmosphere ferrait augmenter la temperature de 2 a 6°C alors que ceci n’est pas prouvé dans des experiences scientifiques.
Mais par contre il faudrait ne pas reconnaitre la théorie de Svensmark pourtant prouvé scientifiquement maintenant puis vu la corrélation entre la surface nuageuse et l’activite solaire sur plusieurs cycle solaire donc plusieurs decennies. Ca c’est le pb politique comme le montre la vidéo.
Williams
A propos du film en question.
Les vidéos ont été longtemps disponibles gratuitement sur le site du Danish Institute. Puis elles sont devenues payantes.
Merci à ARTE qui, indépendamment des prises de positions des uns et ds autres, montre, enfin, des chercheurs consciencieux au travail.
L’image qui en est donnée ne rachètera sans doute pas le triste spectacle qu’ont donné les climatologues français (et d’autres) lors de leur pétition « appel à maman ». (voir l’article d’Axel Kahn dans Marianne de cette semaine)
A noter que les scientifiques anglophones ont publié des dizaines de bouquins bien plus salés que celui d’Allègre. Il n’est jamais venu à l’idée des climatologues mainstream de ces pays de se plaindre auprès des autorités de leurs pays respectifs. Il semble que la liberté d’expression ait un sens, chez eux.
d’ailleurs en renversant les rôles, la décorrélation des températures et du CO2 depuis plus de 10 ans permettrait aisément de réfuter la théorie du réchauffement anthropique.
Rappelons que la baisse entre 1945 et 1975 avait fait abandonner la thèse de Callendar, qui fut reprise par hansen ensuite avec un petit bidouillage de la courbe 1945/1975 et aidée par la hausse des années 1980.
pour rebondir sur le CO2, qui a lu ceci (salué à Klima 2009, conférence en ligne):
la validation (excellente) du traitement statistique des mesures dans des stations au sol, perturbées par un tas de phénomène (émission locales humaines, végétales, nuit/jour/, vent, saisons, etc) avec Mauna Loa et son application à trois séries de mesures des années 1880, 1910 et 1940 donne des résultats très différentes des carottes de Vostock qui auraient validé la cournbe de Callendar qui était en elle-meme un peu suspecte …
ooops !!
lire 1880, 1930 et 1950
Le mécanisme qui décrit la formation des nuages est exposé sur Wikipedia. On y lit « La condensation de la vapeur d’eau, en eau liquide ou en glace, se produit initialement autour de certains types de micro-particules de matière solide (aérosols), qu’on appelle des noyaux de condensation ou de congélation. La congélation spontanée de l’eau liquide en glace, dans une atmosphère très pure, ne se produit pas au-dessus de -40 °C. Entre 0 et -40 °C, les gouttes d’eau restent dans un état méta-stable (surfusion), qui cesse dès qu’elles rentrent en contact avec un noyau de condensation (poussière, cristal de glace, obstacle). Lorsque ce phénomène se produit au sol, on assiste à des brouillards givrants. »
Se produit initialement « autour » de micro-particules .
Il faut donc
-Une première condition. S’il n’y a pas de micro particules qui servent de support initial la condensation ne se produit pas.
-Une deuxième condition : Le taux d’humidité de la tranche de l’atmosphère concernée doit être supérieur à 100%.
-Une troisième condition : L énergie initiale d’amorçage. Énergie provenant par exemple de la collision de deux micro-particules. Pourquoi pas d’interaction avec des rayons à hautes énergie (c’est la thèse des rayons cosmiques) et pourquoi pas aussi par le choc contre le métal d’un avion de ligne ! La liste n’est pas close !
Du fait de ces conditions qui ne sont pas toujours identiques, on risque de trouver des études partiales avec des arguments et contre arguments.
C’est pourquoi je pense que des expériences, comme le projet « CLOUD », seront essentielles pour trancher scientifiquement.
Bernard (#68),
et c’est quoi, à ton avis, les trainées de condensation des avions en haute atmosphère (~ -56°) ?
😉
Voici le lien de l’article de Beck dont parle le lien de Yvesdemars
http://www.klima2009.net/en/re.....6o0gjpvpb0
Avec une image de la variation du CO2 en fonction du vent
Shadok (#69),
A cette altitude le froid est intense (- 60°C- -80°C) et l’air est à quelque % d’humidité car il s’est desséché au cours de sa remonté depuis les basses couches.
La température est descendue et l’eau s’est condensée formant les nuages (il y a plein de sorte de nuages).
Mais à l’altitude des jets il y a longtemps que l’air est sec.
La combustion du kérosène donne de l’eau et du CO2 et c’est la condensation de l’eau formée par la réaction des hydrocarbures avec l’oxygène de l’air qui se voit du sol.
Cela forme une traînée de vapeur d’eau blanche qui va s’estomper du fait de la l’anhydrité de l’air à cette altitude.
.
Ce n’est pas la même chose aux basses couches où le taux d’humidité est plus élevé.
Personnellement je pense que le taux d’humidité est un paramètre très important du climat (au moins autant que la température, même si les deux sont liés).
Etant donné l’importance de l’eau dans le climat, le taux d’humidité devrait, en toute logique, être mentionné dans les statistiques du climat. Peut être l’est-il mais c’est occasionnel !
@ auracan
Ces courbes remarquables et intrigantes indiquent-elle une pollution organique ou autre dans ce village du Luxembourg, ou une démixion gravitaire du CO2 dont la teneur ne s’expliquerait alors que par une causalité de style diffusion moléculaire?
L’augmentation du CO2 dans l’atmosphère de 80 ppm en 50 ans, n’est alors plus une « faute » anthropique et la polémique qui néglige sa « respiration » avec les océans, principal réservoir de ce gaz, ressemble à celle sur le sexe des anges.
Traquer les méandres du cycle du CO2 n’est pas une mince affaire.
Mais que fait le GIEC?
@Bernard
Tout à fait d’accord pour l’humidité d’autant plus qu’elle se déplace et aboutit à des transferts de matière, eau ou neige, massifs qui amplifient spectaculairement les phénomènes. La dynamique des phénomènes est là, le GIEC a une vision statique et comptable.
monmon (#72),
Si j’ai bien tout compris, l’hypothèse officielle est que l
monmon (#72),
😳 ! La courbe est journalière. L’hypothèse officielle est que la diffusion du CO2 est très rapide : de fait localement, elle est fonction du vent (et certainement de la topographie). Ce qui serait intéressant serait d’avoir ce genre de courbe pour différentes localités dans différentes situations.
Voir les données issues du réseau Ramces
http://www.ipsl.jussieu.fr/ser.....metres.htm
En complément trouvé sur le site ci-dessus
Ce qui serrait encore mieux c’est des données numérique (txt ou xls ou dat ou…) de la moyenne de la concentration des differents gaz (surtout CO2, vapeur d’eau…), puis de la vitesse du vent et voir la direction du vent suivant la latitude et longitude.
Ainsi on pourrait comparer et ca serrait utile dans d’autre domaine…
Williams
Certaines données sont récupérables sur le lien donné …
Bernard (#68),
Ho y a pas que les avions de ligne ! La peur de ma vie, ce fut sur un PA 28… 😡
Araucan (#70),
Oui, ça fait partie d’un article de Massen & Beck intitulé Accurate estimation of CO2 background level from near
ground measurements at non-mixed environments que je n’ai malheuruesement pas le temps de traduire, mais qui vaut son pesant de coup de pieds au fesses de ceux que vous savez…
Bernard (#68), A propos de condensation, connaissez vous cette invention qui pourrait se révéler fort utile à l’humanité souffrante ? : http://www.eolewater.com/fr/no.....ncipe.html
@ Araucan,
« » »Certaines données sont récupérables sur le lien donné … « » »
Ces données ne sont pas des donnees suivant la latitude/longitude alors que par exemple ici vous avez des donnees en lati/longi pour les precipitations (unité : kg/m2) ftp://ftp.cdc.noaa.gov/Dataset.....mon.ltm.nc tout les 2,5°.
Pour voir ces données il faut le logiciel Hdf Explorer tres utile pour certain données.
Williams
Patrick Bousquet de Rouvex (#81),
Non je ne connaissais pas mais pourquoi pas!
Le fait est que lorsqu’on regarde un avion évoluant à haute vitesse dans un air saturé en eau on devine des trainées blanches sur le bord supérieur des ailes où il y a une forte dépression et donc une diminution brutale de la température d’où la condensation observable!
Je pense que les pâles constituant une éolienne sont comme comme une aile d’avion avec des zones très différentes de pression des deux cotés et il serait possible de récupérer de l’eau.
Argus @
Tout d’abord il doit y avoir confusion sur mon pseudo mais peu importe.
Je n’ai rien à justifier, je ne suis pas l’auteur de la théorie ni celui des réfutations donc je n’entrerai pas dans votre jeu qui consiste à faire glisser le débat sur un conflit de personne.
L’étude que vous citez est de 1995, il a coulé de l’eau sous les ponts depuis. Quant à Shaviv, qu’il publie.
Un lien qui peut vous être utile :
http://agwobserver.wordpress.com/
http://www.gosat.nies.go.jp/en.....216_en.pdf
@Robert,
Il n’est pas question de glisser dans un conflit de personnes.
Vous nous affirmez qu’une théorie X est fausse, en citant deux articles qui ne retrouvent pas les résultats prévus par la théorie X.
On vous cite des articles qui, eux , collent avec la théorie X.
Et une observation faite en 1995, n’est pas plus idiote qu’une observation faite en 2010…La physique n’a pas changé entre temps.
Puisque vous affirmez que la théorie de Svensmark est fausse, c’est que vous avez sûrement des éléments plus solides que deux articles qui contredisent d’autres articles. Pour être aussi affirmatif que vous l’êtes, il faut que vous ayez des idées solidement étayées, non ?
Pour nous informer, et justifier votre affirmation, je vous demande donc de nous expliquer en quoi la théorie de Svensmark et les articles correspondants sont faux …
Démarche scientifique élémentaire : Quand on affirme quelque chose, on prouve et on explique…
Et puis ça ferait faire des économies au projet CLOUD qui arrêterait immédiatement ses expériences…Grâce à vous.
Alors ?
pecqror (#85), à quoi correspondent ces échelles ? au CO2 apparemment ? Donc si je comprends bien, une augmentation du taux de CO2 au-dessus du Sahara et du Mali provoquerait un réchauffement de l’ouest du Groenland ? Pouvez-vous nous en dire plus sur ces cartes ?
Et en plus, page 4 du document pdf, on voit que les forets d’Amazone et d’Afrique sont les principales pourvoyeuses en CO2 !! Rasons les forêts pour complaire au GIEC !!!
Patrick Bousquet de Rouvex (#87),
J’ai mis le lien en dessous de la carte.
http://www.gosat.nies.go.jp/en…..216_en.pdf
pecqror (#89), Oui, c’est formidable ce document, mais il faudrait le traduire pour savoir ce qu’il dit exactement ; moi, et d’autres sans doute, on comprend plus ou moins et on regarde les images, comme les enfants ! Et on s’émerveille de voir d’où provient ce « maudit » CO2 : des forêts tropicales !!!
Patrick Bousquet de Rouvex (#90), Effectivement, on peut remercier notre troll polymorphe Robert pour le somptueux PDF qu’il a posté à l’insu de son plein gré. On y trouve notamment ces cartes irrésistibles où on peut constater que la région qui pollue* le plus, c’est l’Amazonie et celle qui pollue le moins, c’est en Chine. Mega lol, faut croire que le « poumon vert de la planète » a craché ses poumons.
(* pollue dans le sens réchauffiste, càd émettre du CO2.)
Erreur sur la personne, le PDF est de moi et non de robert…
Oups, pardon ! C’est ta grosse carte collée juste après Robert qui m’a trompé. Dommage, notre troll était pourtant remonté brièvement de qq mm dans mon estime.
Oui. MiniTax, ce qui est rigolo, sur cette carte, c’est l’Amazonie, baptisé « poumon de la planète » par les écolos alors qu’il s’agit de forêts anciennes dont le bilan est plutôt négatif (question CO2 évidemment).
Mais ça, les biologistes végétalistes le savent depuis longtemps.
Les puits de carbone comme on dit, ce sont les plantations récentes. En effet, elles font du bois à partir du CO2. …pas les anciennes.
Bon, ce n’est pas une raison pour raser l’Amazonie. Il y a aussi la biodiversité qui est beaucoup plus riche dans les forêts anciennes. C’est pour que ça que les Indonésiens n’ont pas eu une bonne idée en décidant de remplacer leurs forêts naturelles par des palmeraies pour faire du bio-carburant.
Ouh, les vilains ! Allez hop, au trou. Voila des clients pour le futur tribunal écolo de La Haye.
Argus (#94),
Le Brésil et l’Indonésie, c’est 60% de leur territoire couvert de forêt. Nous, c’est 30%. Alors bon, poubelle, la tarte à la crème de l’huile de palme, la nouvelle hystérie à la mode (avec Greenpisse derrière, on a tout de suite un indicateur sûr de l’enfumage de pigeon) !
Ceux qui parlent de la menace pour la biodiversité n’ont qu’à me citer une espèce (végétale ou animale) qui aurait disparu ces 50 dernières années en Amazonie ou en Indonésie, UNE SEULE.
Depuis le temps que je pose cette question qui tue, j’attends toujours.
Si je lis bien la carte, la chine serait exemplaire !
RDEURO (#96), non, on ne peut dire ça : l’Europe et les pays développés d’Amérique et d’Afrique en émettent un peu, ce qui est normal et connu et la Chine aussi, par contre, ce qui est flagrant c’est que les émissions principales en provenance des forêts anciennes sont émises l’hiver (août c’est l’hiver au sud) et donc ce n’est pas le rayonnement solaire qui déclenche cette émission, mais son absence : Argus va me dire qu’on le savait depuis longtemps 😉 mais moi je ne le savais pas et peut-être d’autres aussi ? Conclusion, si le soleil émet moins comme en ce moment, et avec le refroidissement qui commence, les émissions vont diminuer ?
je voulais dire, augmenter ! grrr…
Au fait, la Colombie (hémisphère nord ou presque) et la Bolivie (hémisphère sud) sont les principaux contributeurs ! (voir page « le jeu 2010) Faudrait traduire Moralès au Tribunal du CO !
CO 2
Sorry, the comment form is closed at this time.