Météo-France : toujours pas de pilote dans l’avion !

[L'Eyjafjöll et les Anticyclones Mobiles Polaires : suite du premier billet.]

par Antonio San

Le Service des Avions Français Instrumentés pour la Recherche en Environnement (SAFIRE) a effectué un vol le 20 avril dans le cadre de l’étude des effets de l’éruption de l’Eyjafjöll. Des résultats viennent d’être annoncés, ainsi présentés :

De ces résultats encore préliminaires il ressort que :
– toutes les particules détectées se situaient en dessous de 2000 m, dans la couche limite atmosphérique : aucune particule n’a été détectée au-dessus de 3000 m ;
– à l’approche de Nantes et de Paris (Etampes, Châtillon), les analyses mettent en évidence, vers 1000 m d’altitude, des particules un peu plus grosses, de 2 à 4 microns, qui sont probablement d’origine volcanique ;
– leurs concentrations estimées sont partout faibles, inférieures à 20 g/m3 en général, les valeurs les plus importantes restant inférieures à 80 g/m3.

Ces résultats sont cohérents avec des observations du lidar Doppler exploité par
LEOSPHERE à Orsay, dont les données ont été fournies à Météo-France. Ce lidar détectait une couche de cendre vers 6000 mètres le 18 avril, qui sédimentait progressivement vers une altitude de 2000 m où elle se stabilisait, avant de se fondre dans la couche limite ces derniers jours. On peut penser que les températures relativement chaudes ont conduit à l’extension de la couche limite de 1000 à plus de 2000 mètres d’altitude, et provoqué le mélange entre les cendres volcaniques et les autres aérosols.

Cet extrait des actualités de Météo-France (MF) démontre que :

1) le 21 avril, les particules de cendres volcaniques demeurent exclusivement en basses couches.
2) L’interprétation du diagramme LIDAR par MF est le résultat d’une confusion due à l’absence de concept explicatif
3) Aucun concept ne préside à l’interprétation des données : « On peut penser que… »

Interprétation de la figure de l'IPSL

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Distribution verticale des aérosols, mesurée par le site instrumenté SIRTA de l'IPSL localisé sur le campus de l'Ecole polytechnique à Palaiseau. Le panache de cendres consécutif à l'éruption est visible le 16 avril à partir de 15h vers 6 km d'altitude et il descend au cours du temps. Le second panache visible sur les données de la plateforme QUALAIR est aussi très bien visible ici autour de 3 km d'altitude en fin de soirée du 18 avril et ce jusqu'au 19. © SIRTA

Le diagramme LIDAR n’est pas une image du panache mais un profil dans le temps de la concentration en aérosols à l’aplomb du point fixe de Palaiseau. Ce n’est donc pas une image du nuage lui-même et l’interprétation de MF d’une couche de cendre « qui sédimentait » est tout simplement erronée.

Contexte météorologique

En comparant ce profil radar avec les cartes de pression atmosphériques de la Deutsche Wetterdiesnt et les images satellites Météo France, il est clair que la distribution verticale de la concentration en aérosols s’explique par le passage du front de l’AMP principal au dessus de Paris.

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Le 16 avril 12:00 UTC :

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Le 18 avril 06:00 UTC :
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En effet, toutes les images provenant du volcan ainsi que les clichés pris par des volcanologues Islandais volant au dessus du volcan montrent qu’une fois éloigné du cratère, le panache redescend vers un niveau plus bas, parmi les nuages qui se forment au toit de l’AMP et il suit les lignes de flux d’advection d’air polaire. Donc la partie linéaire du panache est bien observée sur les images satellites, les simulations ESA et de l’université de Aarhus au Danemark.

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Le volcan vu du sol, le panache reste en basse couche.

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Vu du ciel, le panache demeure à l’interface du toit de l’AMP .

La dispersion du panache au toit de l’AMP est visible sur cette image satellite et ESA concentration SO2:

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Dès lors l’apparition du panache volcanique au travers de fortes concentrations d’aérosols à une altitude de 6 000 mètres au dessus de Paris le 16 avril et la descente rapide en 24 heures de la zone de concentration maximale à l’altitude de 2 000 mètres traduisent simplement le passage de la face avant de l’AMP initial, de 1030hPa, de fort gradient (isobares resserrées). Ce front, traditionnellement « un front froid » provoque des ascendances vigoureuses derrière son couloir dépressionnaire et la concentration suit ces phénomènes ascendants.

Une fois la face avant de l’AMP passée au dessus de Paris, la distribution des concentrations retrouvera son altitude initiale, à l’interface entre la masse d’air froid de l’AMP et de l’air chaud chassé au dessus de lui et/ou sur ses flancs via les dépressions associées au développement de l’anticyclone. D’ailleurs pendant cette période, on voit très bien au dessus de la zone de concentration maximale, le témoin des concentrations résultant de l’ascendance frontale en altitude (en couleur bleu clair), traînée dont l’épaisseur se réduit à zéro après 48 heures.

La haute concentration de cendres demeurera piégée à cette altitude de 2 000m jusqu’au passage de la face avant d’un nouvel AMP un peu moins puissant –gradient moins fort (isobares éloignées), la raison pour laquelle il n’arrivera pas avant le 19 Avril au dessus de Paris, vents plus faibles- et dont l’empreinte première, comme pour l’AMP initial se situera en altitude vers 3, 4 km, une altitude elle aussi inférieure au précédent AMP puisqu’il est moins puissant et donc provoquera de moindres ascendances.

Le 21 avril, les particules de cendres volcaniques demeurent exclusivement en basses couches sur la France. L’image satellite de MF montre que le nouvel AMP dont la face avant potentiellement charrie un nouveau nuage en altitude est situé sur l’Allemagne et n’atteint pas la France. Dès lors, la carte des pressions confirme que la France subit la situation anticyclonique du précédent AMP et la position logique des particules est donc autour de 2 000m d’altitude comme démontré précédemment.

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En conclusion :
La signature radar de ce « traceur naturel » que sont les cendres volcaniques, montrant d’abord une signature en altitude revenant rapidement à une altitude de base et une traînée résiduelle en altitude disparaissant après 48 heures est donc la signature typique du passage de la face avant d’anticyclones mobiles polaires à l’aplomb de la capitale.

1) Détection à 6 000m Station Palaiseau (P) fixe concentrations en rouge

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2) Altitude décroissante de la concentration max

…….cliche-2010-04-25-21-38-31.png
3) traînée en altitude

………cliche-2010-04-25-21-38-56.png
4) Concentration max. toit AMP, Traînée de traces en altitude

……………………. cliche-2010-04-25-21-39-20.png

La confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR, l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe. Toutefois, la dynamique du phénomène météorologique qui explique les lectures radar dans le temps résout cet apparent paradoxe qu’une lecture prosaïque de l’image radar peut induire. Il n’y a donc pas de « sédimentation » passive des cendres mais la signature d’une dynamique météorologique très active.

Cette analyse démontre que l’utilisation du concept d’Anticyclone Mobile Polaire développé par Marcel Leroux était en ce cas et demeure de nature à offrir aux décideurs l’information indispensable pour une gestion économique optimisée, très tôt en amont, de ce genre d’aléa naturel.

Antonio San

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151.  MON810 | 23/06/2010 @ 23:56 Répondre à ce commentaire

gus (#150),

ça donne une idée du niveau du gugus (pas vous, gus !)

152.  jesus | 8/07/2010 @ 9:37 Répondre à ce commentaire

Je suis tombé par hasard sur votre site…
Il y a pas mal de bétises écrites !
Je suis un peu spécialiste au niveau des lidars, et ce sont bien des cendres volcaniques que l’on observe ! Tapez le nom des chercheurs de l’IPLS sur google, lisez les articles, renseignez-vous sur la technique lidar ( qui dépend de ce que l’on veut mesurer! ), et vous comprendrez !!
Concernant MF, ne vous inquiétez pas, il n’ont plus de personnels, plus de tunes, plus de moyens…( comme tous les fonctionnaires ), donc ce n’est qu’une question de temps pour que des « meteo consult » fleurissent !! ( bien mieux compétents, n’est-ce pas ? )
Et puis c’est vrai que MF n’est pas du tout reconnu dans le domaine… ( même si des conneries peuvent être dites, certes !)

Concernant le réchauffement climatique, c’est un faux problème !( oui il va faire plus chaud!! oui il va faire plus froid…!! )
Cela revient juste à réfléchir à comment vivre dans un notre bulle sachant que si il y en a un qui pète…ben ça pue pour tout le monde ( métaphore assez dégueulassssseeee, pardon 😉
Dévelloppement durable….on attends toujours !

Je reviendrais pas je pense sur le forum,
j’espère juste que votre esprit critique reste objectif ( même si c’est pas toujours facile ! )
Portez vous bien,

Jésus

153.  Patrick Bousquet de Rouvex | 8/07/2010 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

jesus (#152), Merci du voyage, repassez quand vous aurez un moment après votre résurrection…

154.  Antonio San | 10/07/2010 @ 23:18 Répondre à ce commentaire

jesus (#152), si seulement vous aviez lu cela vous aurait évité d’écrire des inepties…

155.  Antonio San | 4/11/2010 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

Eyjafjöll, le rapport du Sénat.

Dans mon billet d’avril 2010 http://www.skyfall.fr/?p=510
, intitulé Météo-France : toujours pas de pilote dans l’avion ! je démontrais comment l’utilisation du concept d’Anticyclone Mobile Polaire développé par Marcel Leroux était en ce cas et demeurait de nature à offrir aux décideurs l’information indispensable pour une gestion économique optimisée, très tôt en amont, de ce genre d’aléa naturel.
Je montrais images à l’appui que la dynamique du phénomène météorologique expliquait les lectures radar LIDAR dans le temps. Contrairement au commentaire de Météo France, il n’y avait donc pas eu de « sédimentation » passive des cendres mais la signature d’une dynamique météorologique très active au dessus de notre pays.

Le 12 Octobre 2010, le compte rendu de l’audition publique du 8 juillet 2010 à propos de la réponse apportée au panache de cendres volcanique qui traversa la France a donc été publié. En ce qui concerne la science, Vincent Courtillot et Patrick Allard de l’IPGP intervenaient et MM. François Jacq et Alain Ratier, respectivement Président de Météo France et Directeur Général adjoint de Météo France se sont exprimés. Je souhaite donc ici revenir sur les déclarations des uns et des autres.
Commençons par une remarque sur l’excellente présentation de Courtillot :

« C’est cette interaction du magma chaud avec la glace, conduisant au refroidissement et à la fragmentation du magma en particules très petites, qui a abouti à la formation d’un nuage épisodique, un panache d’une hauteur de plus de 9 kilomètres – soit, à quelques kilomètres près, l’altitude qui sépare la troposphère de la stratosphère. Or quand un volcan – ou l’activité humaine – émet des produits dans la troposphère, les effets sont locaux ou régionaux ; mais si ces produits atteignent la stratosphère, les vents stratosphériques peuvent les répartir sur un hémisphère entier, comme ce fut le cas avec l’éruption du Pinatubo aux Philippines il y a quelques années, voire sur la terre entière. L’altitude du panache est donc un élément particulièrement important. »

Seulement voilà : les images de l’éruption (voir mon billet) montrent on ne peut plus clairement que si le panache à l’aplomb du volcan s’élevait bien jusqu’à 9 km d’altitude, très rapidement dès que l’on s’éloignait du volcan, la dispersion du nuage de cendres lui s’effectuait massivement en basses couches à une altitude située au toit de l’AMP qui balayait le site soit 2000m.

Comme je l’expliquais dans mon commentaire complémentaire http://www.skyfall.fr/?p=510&#.....ment-31537

C’est justement la prise en compte de l’altitude réelle du nuage qui montrait 1) que les interprétations de l’IPSL fondées sur leur modèles de dispersion tenaient de la fantaisie pure et simple 2) que la propagation du nuage s’effectuait en basses couches à l’interface du toit de l’AMP, vérifiant élégamment l’acuité du concept de Leroux. A ce propos, on ne peut que regretter amèrement que le géophysicien soit resté muet sur les travaux du climatologue français dont il connaît pourtant l’existence… Dommage.
Maintenant passons aux pontes de Météo France…

M. François Jacq, président de Météo-France. Je me bornerai, en essayant de répondre à vos questions, à traiter de l’appui météorologique à la gestion de la crise.
L’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI) a réparti les responsabilités en matière de surveillance des cendres volcaniques, par grandes zones, entre des centres appelés VAAC. Ces centres ont un rôle consultatif d’appui à la gestion de crise par les autorités de la navigation aérienne. C’est ainsi que le centre en charge des volcans islandais est le VAAC de Londres, géré par le service météorologique britannique, le Met Office, qui a travaillé dans le cas de l’Eyjafjöll avec l’appui de l’IMO, institut islandais dont la compétence est à la fois météorologique, géologique et volcanologique. Pour sa part, Météo-France est en charge du VAAC de Toulouse, couvrant l’Afrique et une grande partie de l’Europe.

En clair : « ce n’était pas nos oignons »… Les excuses commencent.

Dans une première phase, jusqu’au 19 avril, le centre anglais a utilisé le modèle NAME, modèle de dispersion lui permettant, à partir d’un taux d’émission normé, d’examiner comment les particules se diluaient dans l’espace et de déterminer les zones dans lesquelles la présence de cendres était probable. En effet, si on savait bien que les cendres étaient en principe gênantes pour les avions, on ne savait pas encore dire à partir de quelle concentration ou de quel seuil.
A partir du 19 avril, le VAAC de Londres est passé de la détermination de zones où la présence de cendres était probable à la délimitation de zones définies à partir d’un certain niveau de concentration, avec un seuil de vulnérabilité fixé à 2 mg/m3 proposé à l’issue d’une concertation avec les motoristes, pour définir les zones de non-vol.
Au-delà de ces modèles, tous les outils d’observation ont été mobilisés – outils de repérage globaux comme les satellites, mais aussi avions de recherche pour, là où la présence de cendres était suspectée, faire des prélèvements et mesurer in situ des quantités et des concentrations.
Nous avons par ailleurs constaté une grande concordance entre les prévisions de zones de concentration faites avec leurs modèles respectifs par le VAAC de Londres, par Météo-France – modèle MOCAGE – et par nos collègues canadiens du VAAC de Montréal.

Ah l’acronyme-ite aiguë ! Pourquoi pas MOQUERIE ? Là on peut apprécier comment l’histoire est re-écrite : non seulement l’avion SAFIRE a volé seulement plusieurs jours après la crise initiale mais le modèle des Canadiens a prédit un problème de panache sur l’est de leur pays alors que cette prévision ne résistait pas à la simple analyse satellite montrant qu’une fermeture d’aéroports due au nuage de cendres sur Terre Neuve (article du Globe & Mail) était bien improbable ! Quel accord !

Quelle a été l’implication de Météo-France dans cette affaire ?
Nous avons activé le VAAC de Toulouse, notamment pour produire des cartes de taux de dilution, puis de concentration, afin d’aider la Direction générale de l’aviation civile dans la gestion de la crise, et pour être prêt à tout instant à assurer notre rôle de secours du VAAC de Londres. Bien entendu, nous avons essayé de maintenir la meilleure coordination possible avec le VAAC de Londres
et l’IPGP. Par ailleurs, nous avons continué à jouer notre rôle en matière de météorologie aéronautique, en émettant des messages et avertissements – appelés SIGMET. Je n’insiste pas sur notre rôle d’appui à la DGAC et à la gestion interministérielle de crise. Nous avons aidé à la mise en place d’une stratégie pragmatique de gestion, et notamment au choix des corridors et des zones de vols tests.

C’est-à-dire en clair, RIEN, du vent, de l’esbroufe, des acronymes ronflants.

Enfin, nous sommes intervenus en partenariat avec la communauté de recherche dans le cadre de SAFIRE – unité mixte CNRS, CNES et Météo-France – qui exploite les avions de recherche français. Des vols ont eu lieu, lorsque c’était possible, dans les endroits où l’on pensait qu’il y avait des cendres. Tout à fait en fin de crise, ces vols ont permis, en partenariat avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), d’avoir des indications sur la teneur chimique des cendres.
Le 16 avril, nous avons pu observer l’arrivée d’une couche de cendres au dessus de Paris, que les divers outils avaient permis de prévoir. C’est à ce moment que les aéroports parisiens ont été fermés.

Non seulement le vol SAFIRE est intervenu après la bataille, en clair avant ils ne savaient rien puisque 1) l’interprétation LIDAR était erronée 2) les modèles de dispersion utilisés utilisaient des altitudes fausses.

Quels enseignements tirer de tout cela ?
Nous avons vécu une crise exceptionnelle, du fait de la densité habituelle du trafic dans cet espace aérien et de divers paramètres qui ont compliqué la situation.

Oui dites-le nous cher ami…

Pour l’avenir, le premier impératif me paraît être la connaissance des seuils de vulnérabilité, l’appréciation de la gravité du phénomène et de ses conséquences sur le fonctionnement des avions conditionnant évidemment les stratégies à mettre en place.
On peut ensuite formuler le problème en termes de prévision de la concentration, mais l’amélioration de la prévision suppose, d’une part, une parfaite connaissance du terme source en temps réel et, d’autre part, la disponibilité d’observations de concentration en 3D. C’est le deuxième axe de progrès.
Aucun outil d’observation ne peut à lui seul apporter des réponses suffisantes. Cela dit, je tiens à souligner l’apport des lidars – spatiaux, aéroportés et au sol –, capables de caractériser la répartition verticale des cendres.

Quel gloseur ! Eh bien on se sent mieux et plus rassurés après avoir lu cela : pas un seul concept météorologique ! Le vide sidéral !

Enfin, je souscris aux propos de Vincent Courtillot sur les moyens : notre intervention, dans le cadre de SAFIRE, m’a contraint, en accord avec le CNRS et le CNES, à annuler d’autres missions scientifiques et à mobiliser du personnel. Je pense également que cette question relève d’un traitement de niveau interministériel

Et en plus il veut une rallonge de fric ? Quel culot !
Et maintenant le Directeur Général adjoint de Météo France va s’exprimer… retenons notre souffle !

M. Alain Ratier, directeur général adjoint de Météo-France. Météo- France est en charge d’un système d’aide à la décision et cherche à l’améliorer, sans forcément vouloir en régler chaque détail.
Les seuils permettant d’évaluer la vulnérabilité doivent être mieux connus pour permettre de distinguer le risque économique du risque de sécurité, question qui a déjà été abordée. Leur ordre de grandeur conditionne la difficulté du problème scientifique à traiter et les produits d’avertissement que nous pourrons proposer. De fait, chercher à prévoir des concentrations faibles à longue distance pose un problème scientifique plus difficile. Il faut donc faire progresser la recherche en ce sens, ce qui aura des impacts sur les priorités scientifiques que nous devrons nous donner.

C’est bien dit et en clair cela signifie que 1) la crise les a pris par surprise 2) qu’ils n’avaient aucun plan 3) ni aucun concept météorologique. Donc, logiquement, il leur faut… des crédits pour une recherche coûteuse car complexe… Souvenons-nous du coût astronomique de mon analyse utilisant le concept AMP !

D’autre part, il ne faut pas opposer modélisation et observation, mais au contraire essayer de mieux conditionner un problème de prévision et de diagnostic grâce aux observations. De ce point de vue, l’observation est une priorité.

De « l’hexagonal » dans le texte approuverait le regretté Robert Beauvais.

Pour ce qui est du facteur source, il faut le connaître avec précision et en temps réel. Or durant la crise, autour des 18 et 19 avril, on a révisé a posteriori d’un facteur 10 les estimations du terme source. Il faut aussi savoir comment initialiser les modèles, c’est-à-dire qu’il faut non seulement connaître la source en toute généralité, mais aussi les paramètres de la source qui sont importants pour le modèle. Ainsi, les particules très lourdes qui tombent très vite sont rapidement sans intérêt. Un dialogue s’impose donc entre les volcanologues et les modélisateurs.

On croit rêver ! Pauvre Patrick Allard de l’IPGP qui lui risquait sa vie sur les lèvres du cratère ! Il peut bien retourner là-bas et refaire ses mesures : si MF ne prédit rien c’est la faute aux volcanologues…

Au niveau opérationnel, il n’y a pratiquement pas d’observation des concentrations dans l’atmosphère. De fait, si les données des satellites détectent dans certaines conditions la présence de particules et permettent d’estimer certaines de leurs propriétés optiques, elles n’indiquent pas les concentrations, et a fortiori pas en trois dimensions. Seuls les LIDAR donnent accès à la répartition sur la verticale. Il faut donc disposer d’une stratégie d’observation qui permette d’interpréter les observations des satellites et des LIDAR en termes de concentration.

Quand on ne sait pas interpréter des mesures sophistiquées par manque de concept météorologique, il faut cher ami un cerveau et des idées…

Il faut pour cela connaître les propriétés optiques des particules, et donc leur nature chimique, ce qui suppose de procéder à des mesures in situ là où les cendres sont assez denses, à quelques centaines de kilomètres du volcan, à l’aide peut-être d’avions sans pilote, et très tôt dans l’événement. On disposerait alors d’une meilleure contrainte qui permettrait de mieux interpréter toutes les données de télédétection.

Comme le titre de mon billet « Météo France : toujours pas de pilote dans l’avion » était prémonitoire…

L’observation a également une utilité directe dans l’aide à la décision, comme on l’a vu durant la crise, alors que seul le quart sud-ouest était ouvert : grâce à un LIDAR qui se trouvait à Toulouse un peu par hasard, on a pu vérifier que les cendres étaient peu abondantes, et situées dans les basses couches de l’atmosphère, ce qui a permis d’autoriser les vols sur la zone transatlantique. On retrouve ici l’importance de la connaissance de la répartition verticale pour apprécier le temps d’exposition d’un vol: si on connaît la structure verticale fine et qu’on extrapole ces données avec les modèles à plus grande échelle, on peut mettre en place des stratégies adaptées de gestion du trafic. Seuls les LIDAR permettent cette mesure tridimensionnelle fine. Il faut donc disposer en Europe d’un réseau de LIDAR qui mesurera le vent et les aérosols et qui, tout en servant à bien d’autres types de recherches, sera mobilisable dans de telles circonstances. Il ne faut pas non plus opposer les observations de la source et les mesures dans l’atmosphère. En effet, on ne saurait dire quel est le facteur d’erreur incompressible sur la source, mais il restera probablement élevé. . On peut alors espérer compenser les incertitudes sur la source en contraignant le modèle par les observations de la concentration.

On le voit en lisant ce verbiage qu’à l’heure de la crise, ces messieurs n’avaient aucune idée de la signification de leurs mesures dans un contexte météorologique. Pour Météo France ça fait un peu désordre, non ? Leur solution : plus de LIDARs à l’échelle européenne… A quel coût ? On s’en fiche, c’est le contribuable qui paie pour leur incompétence.

Je ne peux pas laisser dire que les modèles ne sont pas validés, car ils sont intercomparés et ont été validés sur certains événements. Je rappelle à ce propos que le feu lié à l’incident de Buncefield a été à l’origine de particules grasses qui ont perturbé, plus d’une semaine après l’événement, le freinage des TGV.
L’exploitation des modèles en mode rétrotrajectoire, demandée à l’époque par le permanencier de Météo-France, avait permis de remonter à l’origine du problème.
Quant aux orages, il est des cas où les avions ne les évitent pas, s’ils sont généralisés sur une vaste zone. Ainsi, à Roissy en juin 2005, deux « Mayday »2 ont conduit à un regain d’intérêt pour certains systèmes d’avertissement des orages et m’ont valu de recevoir quelques visites le lendemain.

Oh et maintenant monsieur fait sa coquette outragée : il ne peut pas laisser dire que ses modèles ne sont pas validés ! Pffffuit… Et pour bien montrer son importance, gonfler son jabot de dindon de la farce islandaise, le voilà nous sortant quelque incident sans aucun rapport avec la crise volcanique !

Rideau !

Voilà un aperçu fuligineux de la science météorologique officielle et de ceux qui la dirige. C’est grâce à elle que nos politiques prennent des décisions et ce sont ces dirigeants et leur expertise que nos impôts achètent et entretiennent.

Alors la France, heureuse ?

156.  Scaletrans | 4/11/2010 @ 17:50 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#155),

Excellent commentaire !

157.  yvesdemars | 4/11/2010 @ 17:59 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#155),
à garder pour le bêtisier ….
c’est un sommet

Suffisance et Ignorance sont les deux mamelles de MF ….

158.  Antonio San | 4/11/2010 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#157), et
Scaletrans (#156),

Merci! Espèrons que certains politiques lisent skyfall…

159.  XLM | 5/11/2010 @ 12:29 Répondre à ce commentaire

Antonio San, comme je l’avais écrit à l’époque, votre entetement à utiliser le concept AMP dans cette affaire est ridicule. Les trajectoires du nuage étaient assez bien prévues par les modèles, notamment anglais, qui n’utilisent en rien le concept AMP.
Ce que vous ne comprenez manifestement pas, c’est qu’entre prévoir une trajectoire et connaitre de manière précise une concentration, il y a un monde. C’est ce que dit en substance MF dans ce que vous citez.

P.S:
« La confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR, l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe.  »
Oui bien sur, MF ne sait pas cela !!! Ecrire une énormité pareil franchement….
Dans ce cas précis, ce n’est effectivement probablement pas de la sédimentation. Mais le fait est que vous ne pouvez pas déduire cela du simple fait que le LIDAR mesure en un point fixe. Réfléchissez un peu et imaginez un cas où à t et t+1 les mesures sont celle d’un meme nuage, dans le sens « meme age », et que seule la dispersion au cours de son trajet fait qu’il soit si étendu. Et bien promis, si sédimentation il y a, vous le verrez sur votre diagramme LIDAR en fonction du temps. CQFD

160.  Antonio San | 5/11/2010 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

XLM (#159),

Voilà ce qu’à l’époque vous aviez écrit XLM :

22. xlm | 21/04/2010 @ 18:55
« Franchement, je ne vois pas le lien entre la trajectoire du panache de cendres et la validité de la théorie des AMP…La trajectoire du nuage suit les vents qui sont connus, et assez bien représentés par les modèles de météo…dans son blog, Huet dit que l’évolution de la concentration du nuage est contre-intuitive (pour qui d’ailleurs ?), il ne parle pas de la trajectoire ! »

Là vous vous surpassez car si les vents sont les vecteurs de dispersion des cendres, du nuage des cendres on se demande alors comment la concentration des cendres pourrait soudainement suivre un mécanisme différent ! (Je ne parle pas bien sûr ici des retombées en champ proche des particules les plus lourdes)

« Et je ne connais pas bien cette histoire d’AMP, mais j’ai l’impression que c’est juste un choix de représentation différent des mouvements atmosphérique…de là à en faire l’élément clé du climat ? »

Que répondre à tant de science ?
Mais voilà que vous la ramenez encore cette même « science » :

159. XLM | 5/11/2010 @ 12:29
« Antonio San, comme je l’avais écrit à l’époque, votre entêtement à utiliser le concept AMP dans cette affaire est ridicule. »

Comme on vient de le lire, votre critique de l’époque souffrait d’une certaine légèreté de lettres…

« Les trajectoires du nuage étaient assez bien prévues par les modèles, notamment anglais, qui n’utilisent en rien le concept AMP. »

C’est tellement vrai que les modèles de nos édiles de l’IPSL parlaient de panache de cendre a 6km d’altitude en dépit des images satellite et du terrain montrant une altitude de 2km qui justement s’explique parfaitement puisque située au toit de l’AMP.

« Ce que vous ne comprenez manifestement pas, c’est qu’entre prévoir une trajectoire et connaitre de manière précise une concentration, il y a un monde. C’est ce que dit en substance MF dans ce que vous citez. »

Là vous nous faites bien rire ! Le « monde » qui semble vous préoccuper autant que les huiles dirigeantes de Météo France se résout simplement en envoyant SAFIRE au bon moment et non après la bataille. Et là, non seulement les observations directes mais l’évolution de l’AMP permettent de guider et donc d’optimiser les vols. Mais c’est vrai j’oubliais que d’après vous les concentrations en cendre s’émancipent du nuage de cendres et de sa trajectoire et donc vous n’avez aucune idée d’où elles se trouvent…

« P.S: “La confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR, l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe. ”
Oui bien sur, MF ne sait pas cela !!! Ecrire une énormité pareil franchement…. »

Demandez-leur car vu ce qu’ils écrivent il a fallu leur rappeler !

« Dans ce cas précis, ce n’est effectivement probablement pas de la sédimentation. »

Curieux, alors ils se sont plantés ? je croyais que Météo France « savait »…

« Mais le fait est que vous ne pouvez pas déduire cela du simple fait que le LIDAR mesure en un point fixe. »

« Strawman argument » provenant d’une citation partielle de ma conclusion…

« Réfléchissez un peu et imaginez un cas où à t et t+1 les mesures sont celle d’un même nuage, dans le sens “même age”, et que seule la dispersion au cours de son trajet fait qu’il soit si étendu. Et bien promis, si sédimentation il y a, vous le verrez sur votre diagramme LIDAR en fonction du temps. »

Puis-je vous rappeler que l’interprétation « sédimentation » appartient à Météo France…

« CQFD »

CQFD !

161.  XLM | 5/11/2010 @ 19:56 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#160),

Oh la réponse…je vous croyais plus calé que cela en fait. Bon tant pis.

– « si les vents sont les vecteurs de dispersion des cendres, »

Donc d’aprés vous, il est aussi facile de connaitre une trajectoire qu’une concentration précise des cendres ??? Il suffit de connaitre les vents ! Vous ne comprenez pas la différence en précision demandée ??? C’est du micro-transport dont on a besoin alors….pas vraiment le domaine d’activité de l’AMP.

-« Que répondre à tant de science ? »

C’était effectivement une question. Vous auriez pu répondre, mais non…bon…
Au passage ce n’est pas génant, puisque le problème n’a rien à voir avec une représentation de la dynamique atmosphérique, rien !!! A part bien sur si utiliser les AMP magiques donnait accés à une précision spatiale sur le transport centuplée. Ce qui n’est pas vraiment son domaine d’application non ?

-« s’explique parfaitement puisque située au toit de l’AMP. »

Et s’explique parfaitement avec n’importe quel modéle atmosphérique, Encore une fois le transport horizontal et vertical du panache était bien représenté par divers modèles. Je sens que je vais etre obligé de donner des sources, bon sang, quelle perte de temps. Mais vous ne voyez pas qu’avec les cartes météo que vous prenez, je vous assure que le transport verticale n’est pas dicté et dépendant de l’utilisation du concept d’amp….enfin bon. A vous entendre tout les mouvements de masses atmosphériques sont à la ramasse dans les modèles météo du monde entier….pas de prévisions des fronts chaud et froid, aucune connaissance sur les mouvements verticaux….vous ne regardez pas souvent la mété vous ? C’est pas à quelques jours qu’ils auraient faux, ils ne pourraient meme pas expliquer pourquoi il a plu le jour meme. Tsss….

-« en envoyant SAFIRE au bon moment »

Je n’ai pas suivi l’affaire. Mais certes, je n’ai rien à redire là dessus.

– « Demandez-leur car vu ce qu’ils écrivent il a fallu leur rappeler ! »
« « Strawman argument » provenant d’une citation partielle de ma conclusion… »

Je ne comprend pas, vous semblez maintenir que pour vous MF s’est planté car ils n’ont pas pensé au fait que le LIDAR mesure en 1pt fixe, mais après vous me contestez quand je dis que dire « sédimentation » n’est pas équivalent à s’etre planté là dessus. Le fait est que vous avez clairement écrit: « la confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR, l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe. » C’est assez clair pourtant….

– « Curieux, alors ils se sont plantés ? je croyais que Météo France « savait »… »

Ecoutez, libre à vous d’extrapoler une erreur faite par on ne sait qui sur une page web « Actualité » de MF pour 1 interprétation rapide d’un LIDAR et d’en déduire qu’ils sont des ignares complets et par la meme occasion que leur modèle a aussi tout faux car ils n’utilisent pas les AMP….c’est effectivement surement ca….(soupir…).

162.  Antonio San | 5/11/2010 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

@ XLM

« 161. XLM | 5/11/2010 @ 19:56
Antonio San (#160),
Oh la réponse…je vous croyais plus calé que cela en fait. Bon tant pis.
– “si les vents sont les vecteurs de dispersion des cendres,”
« Donc d’aprés vous, il est aussi facile de connaitre une trajectoire qu’une concentration précise des cendres ??? Il suffit de connaitre les vents ! Vous ne comprenez pas la différence en précision demandée ??? C’est du micro-transport dont on a besoin alors….pas vraiment le domaine d’activité de l’AMP. »

Mais regardez au lieu de vous micro-chatouiller XLM, regardez les images satellites et les concentrations en SO2 mesurées par le CNES-ESA et vous verrez que la distribution spatiale du nuage suit la trajectoire de l’AMP.

« -”Que répondre à tant de science ?”
C’était effectivement une question. Vous auriez pu répondre, mais non…bon…
Au passage ce n’est pas génant, puisque le problème n’a rien à voir avec une représentation de la dynamique atmosphérique, rien !!! A part bien sur si utiliser les AMP magiques donnait accés à une précision spatiale sur le transport centuplée. Ce qui n’est pas vraiment son domaine d’application non ? »

Alors la, XLM, on se demande alors avec quoi la dispersion de cendres a à affaire sinon avec la dynamique atmosphérique dont l’AMP explique parfaitement les limites et la propagation! Il faut quand même vous informer avant de ramener votre caricature et l’AMP n’est pas une « représentation »… et quant à parler de domaine d’application de l’AMP ça n’arrange pas vos affaires !

« -”s’explique parfaitement puisque située au toit de l’AMP.”
Et s’explique parfaitement avec n’importe quel modéle atmosphérique, Encore une fois le transport horizontal et vertical du panache était bien représenté par divers modèles. Je sens que je vais etre obligé de donner des sources, bon sang, quelle perte de temps. Mais vous ne voyez pas qu’avec les cartes météo que vous prenez, je vous assure que le transport verticale n’est pas dicté et dépendant de l’utilisation du concept d’amp….enfin bon. »

Mais oui mon cher, allez-y, expliquez-nous 1) la distribution du panache de concentration de SO2 détecté par ESA et 2) le trajet du nuage dans un modèle atmosphérique tri-cellulaire… et pourquoi le nuage se propage précisément à une altitude constante de 2000m sauf bien sûr quand, lors de l’évolution normale de l’AMP, il est repris et distribué sur la face avant de l’AMP, ce que le LIDAR montre très bien et 3) si, d’après vous, la concentration ne suit pas la dynamique atmosphérique, quelle dynamique suit-elle . Allez-y mon cher on vous écoute, donnez des sources car pour le moment vous nous la jouez un peu facile avec votre air grand seigneur…

« A vous entendre tout les mouvements de masses atmosphériques sont à la ramasse dans les modèles météo du monde entier….pas de prévisions des fronts chaud et froid, aucune connaissance sur les mouvements verticaux….vous ne regardez pas souvent la mété vous ? C’est pas à quelques jours qu’ils auraient faux, ils ne pourraient meme pas expliquer pourquoi il a plu le jour meme. Tsss…. »

Ah l’argument d’autorité en recours ultime et les fronts chauds et froids… les toiles d’araignées dans le grenier ! C’est sans doute grâce aux modèles MF qu’ils ont gérés si bien Xanthia, et le Var…

« -”en envoyant SAFIRE au bon moment”
Je n’ai pas suivi l’affaire. Mais certes, je n’ai rien à redire là dessus. »

Alors la mon vieux, puisque vous n’avez pas suivi l’affaire, comme disait Coluche « on ferme sa … »

« – “Demandez-leur car vu ce qu’ils écrivent il a fallu leur rappeler !”
“« Strawman argument » provenant d’une citation partielle de ma conclusion…”
Je ne comprend pas, vous semblez maintenir que pour vous MF s’est planté car ils n’ont pas pensé au fait que le LIDAR mesure en 1pt fixe, mais après vous me contestez quand je dis que dire “sédimentation” n’est pas équivalent à s’etre planté là dessus. Le fait est que vous avez clairement écrit: “la confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR, l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe.” C’est assez clair pourtant…. »

Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre et de déformer mes propos : on dirait du Jancovici XLM.

« – “Curieux, alors ils se sont plantés ? Je croyais que Météo France « savait »…”
Ecoutez, libre à vous d’extrapoler une erreur faite par on ne sait qui sur une page web “Actualité” de MF pour 1 interprétation rapide d’un LIDAR et d’en déduire qu’ils sont des ignares complets et par la meme occasion que leur modèle a aussi tout faux car ils n’utilisent pas les AMP….c’est effectivement surement ca….(soupir…). »

Oh oui, bien sûr, « une interprétation rapide d’un LIDAR » – Oui, je vois, si Ratier en avait eu plusieurs, ils nous auraient servi DES interprétations rapides dues au fait qu’ils avaient beaucoup de lidars à interpréter et peu de personnel, manque de crédits…-. Et je suppose que les fantaisies de l’IPSL, les modèles calculant des dispersions commençant à 6-9 km d’altitude malgré les images et les observations, torturant la courbure du panache pour expliquer l’inexplicable, ça aussi c’était du rapide, « une erreur faite par on ne sait qui », sur une page web d’actualité pendant que des centaines de million d’euros étaient perdus…

Si Météo France avait été à la hauteur de cette crise, avait compris et prédit les phénomènes, vous croyez vraiment que MM. Jacq et Ratier nous aurait servi une telle soupe délayée à l’audition sénatoriale ? A moins bien évidemment que vous en bouffiez de cette soupe là…

163.  XLM | 5/11/2010 @ 22:48 Répondre à ce commentaire

– « regardez les images satellites et les concentrations en SO2 mesurées par le CNES-ESA et vous verrez que la distribution spatiale du nuage suit la trajectoire de l’AMP. »

Regarder les mouvement des masses d’air, AMP ou non, vous donnera la position approximative du nuage, sa trajectoire. Pour le reste, la concentration en cendre il faut un modèle de dispersion, et c’est beaucoup plus compliqué.
C’est comme cela que ca marche, partout dans le monde, mais évidemment ces idiots n’ont pas pensée que s’ils prenaient en compte les AMP ils les auraient leur concentrations, directement ! ahlala…Il y a un problème d’échelle flagrant mais bon…
Encore une fois, même à postériori, avec les mesures directes de vent, un modèle atmosphérique ne vous donne pas la précision demandé.

– « doute grâce aux modèles MF qu’ils ont gérés si bien Xanthia, et le Var… »
Que c’est petit et HS…Et arrêtez de revenir à MF, le fait est que tous les modèles partout dans le monde sont basés sur les memes principes dynamiques, et que c’est grâce à eux qu’on prévoit la météo à plusieurs jours. Ce n’est pas en vous servant de l’envie toute francaise de dénigrer ses institutions que vous allez convaincre grand monde.

– « puisque vous n’avez pas suivi l’affaire, comme disait Coluche « on ferme sa … » »
Mais c’est exactement ce que j’ai fait mon grand. « je n’ai rien à redire là dessus.’ Vous voyez, moi je connais mes limites et je les assume.

– « de ne pas comprendre et de déformer mes propos »
Oh très bien, expliquez moi comment je pourrais interpréter autrement votre phrase « la confusion de Météo-France provient du fait que sur le diagramme LIDAR l’abscisse Temps augmente logiquement vers la droite bien qu’il décrive une situation à un point fixe.” ???
Vous reliez clairement l’erreur « sédimentation » avec une mauvaise lecture du diagramme et la non prise en compte du fait qu’il s’agit d’un point fixe. Franchement vous vous ridiculisez, admettez votre erreur qu’on en finisse.

– « avait compris et prédit les phénomènes »
Eux, comme tout le monde en europe, n’étaient pas préparé à pouvoir donner des informations prédictives précises sur les concentrations, PAS sur la position du nuage.

Pour pallier à cela il aurait fallu des mesures in situ rapides, qui n’ont pas été souvent faites. Et le réseau de LIDAR aurait pu être plus efficace. Bref peux beaucoup mieux faire, évidemment, mais amener les AMP là dedans c’est du HS le plus risible.

164.  Antonio San | 7/11/2010 @ 21:35 Répondre à ce commentaire

Ecoutez XLM c’est Météo France qui a sorti cette interprétation de « sédimentation », cette interprétation ne tient pas la route et j’explique pourquoi.

« Regarder les mouvement des masses d’air, AMP ou non, vous donnera la position approximative du nuage, sa trajectoire. Pour le reste, la concentration en cendre il faut un
modèle de dispersion, et c’est beaucoup plus compliqué. »

Quel est votre problème ? Avez-vous besoin d’un modèle de thermodynamique pour aller vous faire cuire un œuf ? Eh bien, dites-nous alors de quoi est composé le nuage observé ? De carambars peut-être ou bien de cendres volcaniques? Le LIDAR a bien donné la position des cendres au-dessus de la France et la dispersion observée était très ordonnée, et pour une raison très simple : les cendres suivait l’évolution de l’AMP qui est passé au dessus du volcan lorsque celui-ci est entré en éruption. La concentration en SO2 donnée par ESA aussi montrait une distribution ordonnée explicable aisément par la même évolution. C’est bien sûr gênant pour une institution qui n’a eu de cesse de dénigrer le concept AMP et son auteur.

Pourtant, l’utilisation du concept d’Anticyclone Mobile Polaire développé par Marcel Leroux était en ce cas et demeure de nature à offrir aux décideurs l’information indispensable pour une gestion économique optimisée, très tôt en amont, de ce genre d’aléa naturel. Il suffisait alors d’envoyer les SAFIRE au bon moment et aux bons endroits afin de confirmer l’hypothèse de dispersion. Ce que d’ailleurs vous ne contestez pas. Si des avions de ligne vides sont allés en reconnaissance ne me dites pas que c’était impossible !

J’ai montré images à l’appui que la dynamique du phénomène météorologique expliquait les lectures radar LIDAR dans le temps. Contrairement au commentaire de Météo France, il n’y avait donc pas eu de « sédimentation » passive des cendres mais la signature d’une dynamique météorologique très active au dessus de notre pays.

Je note au passage qu’on attend toujours votre démonstration : expliquez-nous 1) la distribution du panache de concentration de SO2 détecté par ESA et 2) le trajet du nuage dans un modèle atmosphérique tri-cellulaire… et pourquoi le nuage se propage précisément à une altitude constante de 2000m sauf bien sûr quand, lors de l’évolution normale de l’AMP, il est repris et distribué sur la face avant de l’AMP, ce que le LIDAR montre très bien et 3) si, d’après vous, la concentration ne suit pas la dynamique atmosphérique, quelle dynamique suit-elle .

« – “doute grâce aux modèles MF qu’ils ont gérés si bien Xanthia, et le Var…”
Que c’est petit et HS… Et arrêtez de revenir à MF, le fait est que tous les modèles partout dans le monde sont basés sur les memes principes dynamiques, et que c’est grâce à eux qu’on prévoit la météo à plusieurs jours. Ce n’est pas en vous servant de l’envie toute francaise de dénigrer ses institutions que vous allez convaincre grand monde. »

On comprend aisément que cela vous ennuie que l’on revienne à MF, surtout que vous deviez être aux premières loges… http://www.skyfall.fr/?p=510&#.....ment-36374
et de grâce ne mettez pas en avant la qualité des prévisions météos à plusieurs jours : hier on m’annonçait une pluie continue alors que ce matin le soleil brillait.

Oui Météo France peut mieux faire et ce n’est pas l’autosatisfaction de MM. Jacq et Ratier et votre mesquinerie qui vont améliorer les choses. Ce qui est ennuyeux c’est que toute critique d’une gestion spécifique de crise par Météo France soit évacuée au nom de la défense de l’Institution et lorsque le même problème se reproduit avec des conséquences dramatiques, la même défense est invoquée…

Enfin, XLM, moi au moins j’ai l’élégance de ne pas saccager la page Wikipedia de ceux dont je ne partage pas les opinions à la différence d’un certain Jean–Louis Dourches, Météo France Toulon, dont le petit jeu d’hypocrite est éventé http://www.skyfall.fr/?p=579#comment-50698 .

Bonjour chez vous!

165.  yvesdemars | 7/11/2010 @ 21:51 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#164),
dans le même genre un spammer réchauffiste …

166.  scaletrans | 7/11/2010 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#165),

Ça surprend. Quels mauvais joueurs! pourrait-on dire, mais c’est plus grave que ça. Il s’agit d’un état d’esprit qui personnellement me dépasse, et m’indigne profondément.

167.  Antonio San | 7/11/2010 @ 23:52 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#166), Et cela n’est rien comparé à la demande de suppression de la page Wikipedia sur Leroux, orchestrée l’année dernière par « Illapa » et « Bombastus »…

168.  XLM | 8/11/2010 @ 1:21 Répondre à ce commentaire

[….] je vais donc tenter de rester magnanime et compréhensif.

"J’ai montré images à l’appui que la dynamique du phénomène météorologique expliquait les lectures radar LIDAR dans le temps. Contrairement au commentaire de Météo France, il n’y avait donc pas eu de « sédimentation » passive des cendres mais la signature d’une dynamique météorologique très active au dessus de notre pays."

Oui, dès mon premier post , j'ai dit que l'interprétation "sédimentation" était erronée. Mais contrairement à vous je ne sur-interprète pas cette erreur isolée. Car ce que je tente de vous faire enfin comprendre, c'est que les images que vous montrez, la dynamique météorologique expliquant l'évolution de la position du nuage, cela n'est en rien dépendant de l'utilisation du concept AMP. Qu'avec des cartes météo comme vous en avez montré, les déplacements des masses d'airs sont connus ! Que les AMP ne donnent pas de nouveaux déplacement d'air jusque là inconnu, et qu'ils ne donnent pas plus une précision supplémentaire permettant d'accéder à une concentration, qui était la seule et unique information importante pour les décideurs qui fut manquante, celle qu'aucun modèle atmosphérique, bien que prédisant la bonne trajectoire (AMP ou pas) , ne pouvait donner.

Vous montrez par exemple fièrement un diagramme de FLEXPART….comprenez vous que ce modèle ne prend pas en compte une nouvelle circulation magique que serait d'après vous seulement atteignable par l'AMP ??? Je perd mon temps à discuter avec vous, quelle médiocrité !

Quant à la partie finale de votre post, je ne sais que dire..[….]. Allez voir le profil d'un contributeur wikipédia et monter toute une théorie…quelle tristesse. Internet est décidément un lieu bien étrange.
"Je me disais bien que ce matin, en n’ayant pas vu de réponse de XLM à mon dernier commentaire"
Votre "timing parfait" tombe à l'eau, étant donné que j'ai répondu le 5 novembre au soir. Pas de chance pour vous, mes messages mettent parfois beaucoup de temps à être publié comme vous voyez….

La page wikipedia de Leroux….comme si j'en avais quelque chose à faire.[…]

169.  Antonio San | 8/11/2010 @ 17:59 Répondre à ce commentaire

XLM (#168),

Chronologie:

votre message 163. XLM | 5/11/2010 @ 22:48

6 novembre 2010 à 09:25 Jl.dourches

2059. Antonio San | 6/11/2010 @ 19:16

Si en effet vous avez effectivement répondu le soir même et que le commentaire fut posté le lendemain, cela n’invalide en rien la pour le moins curieuse coincidence de la modif Wikipedia du 6 novembre.

Oui, dès mon premier post , j’ai dit que l’interprétation « sédimentation » était erronée. Mais contrairement à vous je ne sur-interprète pas cette erreur isolée. Car ce que je tente de vous faire enfin comprendre, c’est que les images que vous montrez, la dynamique météorologique expliquant l’évolution de la position du nuage, cela n’est en rien dépendant de l’utilisation du concept AMP. Qu’avec des cartes météo comme vous en avez montré, les déplacements des masses d’airs sont connus ! Que les AMP ne donnent pas de nouveaux déplacement d’air jusque là inconnu, et qu’ils ne donnent pas plus une précision supplémentaire permettant d’accéder à une concentration, qui était la seule et unique information importante pour les décideurs qui fut manquante, celle qu’aucun modèle atmosphérique, bien que prédisant la bonne trajectoire (AMP ou pas) , ne pouvait donner.

Vous montrez par exemple fièrement un diagramme de FLEXPART….comprenez vous que ce modèle ne prend pas en compte une nouvelle circulation magique que serait d’après vous seulement atteignable par l’AMP ???

Votre caricature du concept AMP témoigne de votre manque de familiarité avec ce travail: personne ne parle de circulation magique, de nouveaux mouvements de masses d’air etc… Cela c’est du « strawman argument » car vous ne nous expliquez toujours pas 1) la distribution du panache de concentration de SO2 détecté par ESA et 2) pourquoi le nuage se propage précisément à une altitude constante de 2000m sauf bien sûr quand, lors de l’évolution normale de l’AMP, il est repris et distribué sur la face avant de l’AMP, ce que le LIDAR montre très bien.

Je perd mon temps à discuter avec vous, quelle médiocrité !

En l’occurrence votre altesse, et vu que l’on attend toujours votre explication, j’ai assez perdu le mien!

Bonjour chez vous monsieur…

170.  XLM | 8/11/2010 @ 18:40 Répondre à ce commentaire

« personne ne parle de circulation magique, de nouveaux mouvements de masses d’air »

Donc en quoi, l’AMP aiderait à avoir la position du nuage, si les mouvements de masse d’air sont aussi bien connus sans ? (j’oublie pour le moment la distinction avec avoir la concentration, puisque vous etes réfractaire à cela). Ce n’est donc pas un « strawman », c’est à la base de votre argumentation. En résumant, vous prenez une erreur dans l’interpétation d’une mesure LIDAR, et pensez alors que l’erreur à été faite car il n’y avait pas d’explication dynamique « classique ». Ce qui est évidemment faux (les trajectoires étaient bien prévues et bien représentés après coup par les modèles), d’autant plus que vous venez d’admettre que prendre en compte le concept AMP ou pas, ne donne pas plus d’informations sur le mouvement des masses d’airs. L’AMP est un concept explicatif, donc HS pour notre sujet ici. Point. Est ce si difficile à comprendre ?

Comme vous le montrez d’ailleurs avec votre diagramme SO2 de l’ESA, qui n’est pas une détection !! C’est un résultat d’un modèle de transport, FLEXPART, ne prenant évidemment pas en compte vos AMP chéris. AHAHAHAH !!!
(Et au passage, le transport du SO2 n’est pas le meme que celui des cendres, mais je vais pas trop compliquer les choses pour vous aujourd’hui)

Vous etes très loin de comprendre quelque chose à l’affaire.

171.  Antonio San | 8/11/2010 @ 20:44 Répondre à ce commentaire

XLM (#170),

« Donc en quoi, l’AMP aiderait à avoir la position du nuage, si les mouvements de masse d’air sont aussi bien connus sans ? »

Lisez Leroux !

« En résumant, vous prenez une erreur dans l’interpétation d’une mesure LIDAR, et pensez alors que l’erreur à été faite car il n’y avait pas d’explication dynamique “classique”. Ce qui est évidemment faux (les trajectoires étaient bien prévues et bien représentés après coup par les modèles), »

1) Une erreur Météo France, reprise partout, excusez du peu…
2) Et à quoi était due cette erreur d’après vous ? Ah oui une lecture rapide… et zou, on évacue !
3) Je dis seulement que s’il y avait eu compréhension de la dynamique météorologique l’erreur n’aurait pas eu lieu d’être
4) Une perle : « (les trajectoires étaient bien prévues et bien représentés après coup par les modèles) »… Voilà qui aide à la décision n’est-ce pas…

« d’autant plus que vous venez d’admettre que prendre en compte le concept AMP ou pas, ne donne pas plus d’informations sur le mouvement des masses d’airs. »

Vous vous chatouillez ou bien est-ce un exemple de dialectique apprise chez vos petits camarades? Arrêtez de me faire dire ce que je n’ai jamais dit… Vous ne connaissez rien au travail de Leroux, rien, si ce n’est que cela dérange vos certitudes Météo France.

« C’est un résultat d’un modèle de transport, FLEXPART, ne prenant évidemment pas en compte vos AMP chéris »

Eh quoi l’ami, si FLEXPART était un bon modèle prenant en compte la réalité de la dynamique atmosphérique, pourquoi ne s’accorderait-il pas avec la réalité décrite par Leroux? Vous savez, il n’y a qu’une réalité et que cela vous plaise ou non, une fois qu’elle est observée, décrite et expliquée, ce qu’a justement fait Leroux en ce qui concerne les mouvements atmosphériques en basse couche, on ne revient pas aux cellules de Ferrell bien qu’en mai 2010 « Jl.dourches » ait démontré que, pas plus que vous, il ne saisissait cette simple vérité…

« Vous etes très loin de comprendre quelque chose à l’affaire »

Et Météo France alors ?

Mais qu’attendez-vous donc pour nous expliquer pourquoi le résultat FLEXPART SO2, le nuage de cendres se propageant non pas à 9 ou 6km d’altitude comme rapporté par les modèles mais bien à 2 000m le long des lignes de flux d’advection d’air froid au toit de l’AMP, le LIDAR montrant la concentration des cendres à l’arrivée de la face avant et retrouvant la même altitude de 2 000m un fois cette face avant passée, tous sont parfaitement cohérents avec le concept AMP ?

Au lieu de critiquer, oui expliquez nous, puisque d’après vous elles ne suivent pas la dynamique météorologique, quelle dynamique suivent les concentrations de SO2 et de cendres ? On attend toujours : cela fait trois commentaires que vous vous défilez, invoquez « une perte de temps » et pourtant vous en trouvez bien du temps pour critiquer…

172.  XLM | 8/11/2010 @ 22:39 Répondre à ce commentaire

« Une perle : « (les trajectoires étaient bien prévues et bien représentés après coup par les modèles »

Non, c’était juste pour bien vous faire comprendre, qu’avec une dynamique connue, les modèles peuvent la reproduire, et tracer les trajectoires précises du nuage. Du coup votre critique de l’interprétation du LIDAR perd sa part la plus importante: il est clair que l’erreur n’était pas du à un manque de connaissance de la dynamique atmosphérique., puisque utiliser le concept des AMP n’amène pas à changer le résultat dynamique. Seulement les mécanismes par lesquelles on arrive à ces déplacement d’air, pas les déplacements d’air eux mêmes !! Il n’y a donc aucune raison pour que les modèles de météo ne prédisent pas la trajectoire, comme ils prédisent les mouvements de masses d’airs dans leur job courant, avec bien sur les incertitudes associées. Et c’est ce qu’ils ont fait.
Comme l’a fait le modèle FLEXPART que vous exhibiez sans apparemment le savoir.

« si FLEXPART était un bon modèle prenant en compte la réalité de la dynamique atmosphérique, pourquoi ne s’accorderait-il pas avec la réalité décrite par Leroux? »

Mais il le pourrait très bien, comme le serait le modèle MF alors, je m’en fiche, ce n’est pas l’important ici. L’important pour le sujet qui nous intéresse, c’est que donc utiliser le concept AMP n’est d’aucune aide supplémentaire. C’est pourtant simple à comprendre. La dynamique est connue avec ou sans.

Et si vous aviez suivi l’affaire un tant soit peu, vous auriez vu que l’info manquante pour la prise de décision ce n’était pas : Où est le nuage ? Où va le nuage ? Mais: Quelle est la concentration du nuage ? Et là, je ne vais pas vous refaire un cours, mais les mots « anticyclones » et « concentration en mg/m3 » devrait vous mettre la puce à l’oreille sur le problème de votre raisonnement…

A noter au passage que la limite de concentration fixé par les ingénieurs aéronautiques a varié énormément au cours de cette période. Tellement d’ailleurs, que le reste aurait pu être d’une précision infinie, il y aurait toujours incertitudes sur les vols…
Comme quoi, la réalité est souvent plus compliquée que les fantasmes de skyfal.

173.  XLM | 9/11/2010 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

Bon je suis pas sur que mon dernier message soit passé. Je résume donc la situation :
Pour cela je vais partir du principe que le concept AMP est bon. Car ce n’est pas le fond de l’affaire ici.

– Les modèles atmosphériques ne sont pas basés sur des concepts, mais sur des équations physiques.

A partir de là, je ne vois pas en quoi souscrire au « concept AMP » aiderait les prévisions de ces modèles. Le concept AMP n’est pas fait pour etre intégré à un modèle numérique.

Et si utiliser le concept vous aide personellement à interpéter rapidement une image satellite, tant mieux pour vous, le fait est qu’on peut déduire les trajectoires des masses d’airs à un temps t avec ou sans.
La seule chose que cela pourrait éventuellement apporter je suppose c’est de faire des « prédictions » rapide à la main à partir d’une carte météo qui serait alors meilleures. Ce qui est cool pour un étudiant en météo souhaitant comprendre les choses, mais quand on a les moyens d’aller à la physique meme, et qu’on a deja les résultats…

Vous etes obligé d’aller chercher 1 erreur d’interprétation d’un LIDAR pour en faire toute une histoire, et arriver meme à écrire:

« non pas à 9 ou 6km d’altitude comme rapporté par les modèles »

Ce qui est totalement faux. Les modèles avaient les trajectoires. En prévisions avec les incertitudes associés, et en postdiction avec précision, comme quoi il ne « manque » pas quelque chose dans ces modèles.

C’est marrant ce concept AMP, c’est sensé etre super important à prendre en compte de la météo au paléoclimats, mais on en entend presque jamais parler ici.
Juste un autre pion des sceptiques à ressortir de temps en temps.
Quel manque de constance.

174.  Antonio San | 10/11/2010 @ 0:21 Répondre à ce commentaire

XLM (#172), XLM (#173),

XLM merci pour votre analyse qui chacun le jugera, répond en détail aux questions que je vous posais… Je n’en attendais pas moins de vous.

175.  XLM | 10/11/2010 @ 1:12 Répondre à ce commentaire

Mais je ne n’ai pas à répondre directement à vos question mon cher ! c’est un peu facile, ce comportement, que normalement ici on reproche aux « trolls » d’ailleurs…

D’autant que si vous compreniez mes posts, vous verriez que vos questions sont HS.

Vous me demandez : « puisque d’après vous elles ne suivent pas la dynamique météorologique, quelle dynamique suivent les concentrations de SO2 et de cendres ? On attend toujours »

Elles suivent (enfin le SO2 en tout cas, pour les cendres disons , en gros oui) la dynamique météo. Je n’ai jamais dis le contraire, en vous faisant d’ailleurs remarquer que vous aviez utilisé un diagramme montrant le SO2 sortant d’un modèle météo, pas une observation. Et que dans les modèles numériques, un concept de représentation météo n’a rien à faire.

Je nuançais seulement en vous expliquant que cependant, on ne peut pas connaitre assez précisément les déplacements d’airs (et aussi au passage les déplacements des particules, qui en diffère légèrement, d’ailleurs cela explique en partie les différentes trajectoire des cendres et du gaz SO2) pour pouvoir donner une information de concentration précis au mg/m3 près. D’ailleurs même les observations LIDAR donnent difficilement un résultat pour cela.

Concentration , seule information manquante à l’époque. Seule information importante. Enfin avec la limite fixée par les ingénieurs aéronautiques, qui a varié énormément, d’un facteur 10 !

176.  julien | 10/11/2010 @ 7:37 Répondre à ce commentaire

XLM, pourrais-tu en dire plus sur les modèles.

Je suppose que ce qui m’intérèsse le plus est de savoir quel solveur numérique est utilisé pour les modèles climatiques… J’ai utilisé des solveurs d’équa diff partielles par le passé (jacobien, gauss seidel, multigrid: ce qui est adapté aux problèmes sur lesquels je travaille) et c’est l’une des raisons pour lesquelles je suis sceptique vis à vis des modèles. Je constate que leur comportement asymptotique est forcément divergent ou convergent, jusqu’à stabilisation.

J’utilise ça pour la photographie, pour réaliser de la compression de tons (tone mapping). J’ai également essayé des approches dans le domaine fréquences (DCT de l’image et iDCT..).

177.  XLM | 10/11/2010 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

Désolé Julien, mais je ne suis pas vraiment un pro !

Tout ce que je sais c’est que le schema numérique utilisé pour discrétiser Navier-Stokes c’est le « semi-lagrangien » le plus souvent, donc en cherchant cela sur internet tu devrais trouver quel type d’itération est utilisé.

178.  Antonio San | 10/11/2010 @ 17:11 Répondre à ce commentaire

« Et si vous aviez suivi l’affaire un tant soit peu »

me lancez-vous ?
Je la suis mon petit XLM, et étant donné comme vous nous le confiiez vous-même :

« Je n’ai pas suivi l’affaire. »

Je me permettrai de vous retourner le compliment !
Et pour le prouver à nos lecteurs, je ne relèverai que cette affirmation :

« Vous etes obligé d’aller chercher 1 erreur d’interprétation d’un LIDAR pour en faire toute une histoire, et arriver meme à écrire: “non pas à 9 ou 6km d’altitude comme rapporté par les modèles”. Ce qui est totalement faux. Les modèles avaient les trajectoires… »

Vraiment XLM ? Dommage…

Dans son exposé au Sénat, Courtillot rappelait que le panache à l’aplomb du cratère montait jusqu’à 9km. Certes MAIS il suffisait de regarder les nombreuse images prises sur le terrain, à proximité du volcan –voir mon billet originel- pour s’apercevoir que le nuage retombait très rapidement à 2000m, altitude constante sur son trajet le long des lignes de flux de l’advection d’air froid au toit de l’AMP et c’est bien là, la confirmation de la justesse des observations de Leroux qui vous échappe depuis le début. Dès lors, le modèle NOAA utilisé par l’IPSL qui faisait démarrer le nuage à 6km était dans l’erreur comme je le soulignais à l’époque dans le commentaire suivant http://www.skyfall.fr/?p=510&#.....ment-31537 qui d’ailleurs offre le lien avec l’IPSL et les diagrammes du modèle NOAA!

Pour résumer:

1) les cendres et le SO2 suivent en gros la dynamique atmosphérique,
2) à 2000m d’altitude ce que vous n’expliquez jamais, et que l’AMP explique
3) l’interprétation MF « sédimentation » LIDAR était erronée, le passage d’une face avant AMP explique
4) les modèles de la NOAA repris par l’IPSL étaient dans les choux,
5) SAFIRE a volé après la bataille alors que les compagnies aériennes elles ont du envoyer des avions à vide tester l’espace aérien au dessus de l’Europe.

Oui on peut dire qu’il s’agit d’une gestion triomphale!

179.  Antonio San | 10/11/2010 @ 17:27 Répondre à ce commentaire

Avouons que nous sommes d’accord sur l’essentiel puisque vous le reconnaissiez, et je vous cite texto: MF

« Bref peux beaucoup mieux faire »

Quant à l’AMP dont on ne parle pas chez vous, on en frémit de penser que Météo France eût même plagié Leroux dans leur manuel… http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/ampmeteo.htm

Mes salutations à MM. Jacq et Ratier

180.  XLM | 11/11/2010 @ 11:25 Répondre à ce commentaire

Oui j’ai dit « Je n’ai pas suivi l’affaire. ». En réponse à quoi hein ?
Je n’ai pas suivi comment ont été géré les vols MF, c’est tout.

« il suffisait de regarder les nombreuse images prises sur le terrain, à proximité du volcan –voir mon billet originel- pour s’apercevoir que le nuage retombait très rapidement à 2000m »

Bah non. c’est bien totalement faux désolé. L’altitude hein, cela dépendait des jours…pour preuve le LIDAR de palaiseau, qui si je ne me trompe se trouve en France, pas en Islande-« proche du volcan », qui a bien mesuré le 16 avril un passage d’un nuage vers 6km. Et regardez un peu d’autres LIDAR, voir certaines mesures « in-situ », et vous verrez que non, le nuage n’a pas toujours survolé l’europe a une altitude faible.

« Avouons que nous sommes d’accord sur l’essentiel  »

Que la situation aurait pu etre bien mieux gérée oui. Mais je vous explique que les causes de ce rattage ne sont pas celles que vous croyez. Les causes principales, c’est le manque de données précises sur les concentrations, et la difficulté de mettre une limite haute au dessus de laquelle les vols sont stoppés. Difficulté pour des raisons technique plus évidemment le fait qu’en aéronautique, ya tout de suite pas mal de vies en jeu…ca complique les prises de décisions disons.

Ce qui est sur, c’est que vers la « fin », des avions ont volés alors meme qu’ils étaient cloués au sol quelque jours plus tot, avec des conditions atmosphériques plus favorables comparativement.
Et ce qui est sur aussi, c’est que si on veut mieux répondre à une éruption islandaise dans le futur, c’est pas sur les « AMP » qui faut travailler. Mais :

– Coopération météorologues-volcanologue (infos sur les cendres)
– Mesures in situ. Avec un avion à hélice de toute facon, les risques sont limités.
– Etudes plus fines sur les risques aéronautiques.

181.  M | 11/11/2010 @ 12:06 Répondre à ce commentaire

Tant qu’à corriger, ne vous trompez pas 😉
Je peux, tu peux, il peut …
C’est donc : « Bref peut beaucoup mieux faire », le « il » étant sous-entendu.

182.  yvesdemars | 11/11/2010 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

XLM (#177),
Antonio San (#179),

C’est marrant ce concept AMP, c’est sensé

là je suis d’accord avec votre orthographe ………….

183.  XLM | 11/11/2010 @ 13:41 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#181),

Ah oui effectivement,…

Bien joué !
Vous avez pu rebondir sur ce que vous comprenez dans ce débat, l’orthographe, et vous avez pu le relier à l’aspect scientifique qui vous dépasse, rien à dire, du grand art. C’est ce que je peux attendre de mieux sur skyfall finalement…

184.  yvesdemars | 11/11/2010 @ 17:59 Répondre à ce commentaire

XLM (#183),
ce qui prouve que vous n’avez pas le sens de l’humour, je vous plains …

185.  XLM | 11/11/2010 @ 18:16 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#184),

Oui c’est vrai…je suppose que le comportement généralement agressif à mon encontre en est venu à bout. Bon sur Skyfall seulement hein ! Mais je vais me reprendre promis, si Begnini l’a fait dans « la vie est belle », je peux bien le faire ici.

186.  Antonio San | 11/11/2010 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

M (#181), M comme je l’ai dit je citais TEXTO… 😉

187.  Antonio San | 11/11/2010 @ 18:45 Répondre à ce commentaire

Bah non. c’est bien totalement faux désolé. L’altitude hein, cela dépendait des jours…pour preuve le LIDAR de palaiseau, qui si je ne me trompe se trouve en France, pas en Islande-”proche du volcan”, qui a bien mesuré le 16 avril un passage d’un nuage vers 6km. Et regardez un peu d’autres LIDAR, voir certaines mesures “in-situ”, et vous verrez que non, le nuage n’a pas toujours survolé l’europe a une altitude faible.

La boucle est bouclée: et XLM prétend que MF comprenait la dynamique météo... Bonne Nuit les petits, pom pom pom, pom,pom… 😉

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