Débat au Grand Palais

par Benoît Rittaud

Mise à jour : petit bilan du débat ici : Ben (#61)

Aujourd’hui de 18h30 à 20h aura lieu un débat au Grand Palais (Paris) organisé conjointement par le Grand Palais et les Presses Universitaires de France. Ce débat, qui s’intègre dans le cycle « développement durable » des Mardis du Grand Palais, aura pour thème :

« Sommes-nous prisonniers de l’écologiquement correct ? »

Le débat, modéré par Arnaud Laporte, journaliste producteur-animateur de « Tout arrive ! » (France Culture) rassemblera
– William Dab, médecin, ancien directeur général de la santé, professeur au CNAM et auteur de Santé et environnement (PUF, 2010),
– Jean-Paul Deléage, physicien, historien de l’écologie, fondateur et directeur de la revue Écologie et politique,
– Claude Dumont, ancien président du WWF France, chef d’entreprise organisateur de salons sur les thèmes du développement durable, de l’agriculture biologique et de l’écoconstruction,
– et votre serviteur.

L’intitulé du débat est piège : il y a quelque temps, Araucan et moi avions publié un billet sur Le Mythe climatique, où il était question de ce pernicieux glissement sémantique qui semble s’opérer aujourd’hui entre « climato-sceptiques » et « écolo-sceptiques ». Récemment, Le Figaro a fait sa une sur les « anti-écolos » qui renvoyait… à une page sur Vincent Courtillot et moi, deux climato-sceptiques devant l’éternel dont on serait bien en peine de trouver un seul écrit qui légitime à leur endroit le qualificatif d’anti-écolo.
Les amalgames, les raccourcis, les simplifications abusives, tout cela fait partie du jeu médiatique. Espérons que le public et les intervenants de ce soir sauront faire la part des choses.

NB : L’accès à la salle du débat est libre mais sur réservation : pour réserver, envoyer un mail à Morgane Gens (mardis@grandpalais.fr), ou appeler le 01 56 43 30 87. Accueil à l’entrée à 18h15 (muni du mail de confirmation du Grand Palais). D’autres renseignements sont ici.

151.  Argus | 10/05/2010 @ 18:17 Répondre à ce commentaire

Voilà a quoi on dû survivre les ours depuis 10000 ans.

Bon d’accord c’est au centre du Groenland, mais quand même, les variations rapides , ils connaissent ….

152.  Laurent | 10/05/2010 @ 18:20 Répondre à ce commentaire

dm75 (#150),

mais le changement climatique actuel est tellement rapide

Blablabla…. une affirmation n’est pas une vérité…

qu’ils mangent du phoque

Et vu l’augmentation des population de phoques (due à la réglementation de la chasse et aux quotas), les ours vont donc se régaler et prospérer…

153.  Argus | 10/05/2010 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

Désolé, l’image n’est pas passée. la voici. Ce sont les résultats des carottages GISP2. OM c’est optimum médiéval.

154.  miniTAX | 10/05/2010 @ 18:39 Répondre à ce commentaire

Argus (#153), l’incertitude sur les proxies glaciaires est au mieux de l’ordre du °C. Donc afficher la température avec deux décimales, c’est une innommable idiotie. Même, en classe de troisième, pondre une telle ineptie et c’est direct un ZERO pointé.
Il n’y qu’en « science » climatomancienne qu’on trouve ce genre de foutaise !

155.  Manu95 | 10/05/2010 @ 19:11 Répondre à ce commentaire

Ici, ce sont des tendances qui sont indiquées. N’empêche que je trouve aussi que cette précision à deux décimales, c’est un peu fort de café…
Même chose sur les durées indiquées à un an près il y a plusieurs milliers d’années avant Jules César.
Y en a qui prennent pour parole d’évangile tout ce qui sort d’un ordi sans réfléchir.
Me font penser aux potaches qui calculent la surface d’un cercle avec leur calculette et qui copient le résultat avec 32 chiffres significatifs.

156.  Argus | 10/05/2010 @ 19:51 Répondre à ce commentaire

Manu95 et Minitax,

Eh oh, mais vous vous prenez pour qui ?
Vous croyez qu’on ne le sait pas ?
C’est évidemment le résultat d’un calcul. Et les valeurs indiquée dans les tables du GISP2 officielles sont données avec cette précision.
Vous leur mettrez un zéro pointé ?

C’est pour comparer avec les 0,72°C/100 ans que l’on donne pour le vingtième siècle qui est non moins idiot.
Vous ne savez plus arrondir ? Il vaut mieux arrondir après avoir fait le calcul, ce qu’on apprend à l’école, aussi.

Quant à la précision du degré pour les carottages, je vous en laisse la responsabilité.

Le niveau de ces commentaires doit bien faire rire les carbocentristes…
Ce qui était intéressant c’était de remarquer que les hausses de temp et la vitesse de montée n’étaient pas moindre que celles du siècle dernier, quel que soit le nombre de décimales.

157.  chacalou | 10/05/2010 @ 20:40 Répondre à ce commentaire

Argus (#156),

Le niveau de ces commentaires doit bien faire rire les carbocentristes…

Quand je lis les commentaires de Minitax, c’est vrai que ça me fait sourire, mais c’est mélangé à de la tristesse. c’est assez curieux comme sentiment.

Pour en revenir à l’ours blanc, si le changement climatique est de même nature (vitesse et amplitude) que les précédents, mais que les conditions ont changé (effectifs des ours blancs, capacité d’adaptation et de dispersion) rien ne garantit qu’ils s’adapteront aussi bien que les fois précédentes.

158.  pecqror | 10/05/2010 @ 21:00 Répondre à ce commentaire

chacalou (#157),
On a une population d’ours qui est passé de 5000 à 20000 depuis les années 50, la population augmente, les inuits stabilisent la populations en tuant 700 ours par an, cet animal est l’un des plus dangereux de la planête, il peut nager plus de 200 km et renifler sa proie à plus de 40 km, et pourtant il va disparaitre… à cause de glace qui fondrait dans une zone où les satellites mesurent une augmentation… Certainement que les ours disparaitront parce qu’il y aura trop de glace!!!
http://www.rechauffementmediat.....-en-peril/

159.  miniTAX | 10/05/2010 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

C’est évidemment le résultat d’un calcul. Et les valeurs indiquée dans les tables du GISP2 officielles sont données avec cette précision.
Vous leur mettrez un zéro pointé ?

Argus (#156), bah oui, cette bonne blague ! Vous croyez quoi, qu’il suffit de pondre l’argument d’autorité des valeurs « officielles » pour que la foule se prosterne ?
Le « calcul » dont vous parlez, pour l’instant, c’est du vent et je doute que vous sachiez de quoi vous parlez. Vous voulez savoir pourquoi c’est du vent ? Regardez comment la température est « calculée » à partir des dosages isotopiques des carottes glaciaires par exemple ici http://climateaudit.org/2009/1.....z-mometer/ : elle peut être 1°C plus haute ou plus basse (« Temperatures throughout the period 1000-1990 could have been as high as 1.2° C warmer than 1961-90 or as low as 1.8° C colder »). C’est pour ça que vous ne verrez jamais les grands noms de la paléoclimatologie comme Dansgaard ou Oeschger commettre l’escroquerie intellectuelle de sortir du chapeau des niveaux de précisions aussi fantasques, typique de la science pathologique selon Langmuir (« there are claims of great accuracy »). C’est très simple, pour me contredire, il vous suffit de citer une étude, UNE SEULE qui fait le calcul d’incertitude de la température par proxies glaciaires et qui donne des intervalles meilleurs que +-1°C, bon courage.

Eh oui, la « science » climatique est aussi mauvaise que ça. Quand c’est de la pseudo-science, que ce soit « officiel » n’est en aucun cas une caution, ça reste officiellement de la pseudo-science. Alors par pitié, n’essayez pas de nous faire gober les histoires de température d’il y a des milliers d’années avec 2 chiffres après la virgule en les justifiant avec des arguments vaseux, ça été flingué et enterré depuis longtemps.

160.  Patrick Bousquet de Rouvex | 11/05/2010 @ 0:17 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#159), vous dites : « je doute que vous sachiez de quoi vous parlez.  » Aïe, Minitax, je doute que vous sachiez à qui vous parlez !

161.  laterjuju | 11/05/2010 @ 9:03 Répondre à ce commentaire

@Chacalou
« Quand je lis les commentaires de Minitax, c’est vrai que ça me fait sourire, mais c’est mélangé à de la tristesse. c’est assez curieux comme sentiment. »

L’animal, à qui MAXIconnerie conviendrait sans doute bien mieux que miniTAX, ne m’inspire aucune pitié… Il agresse systématiquement son monde sur divers blogs, le plus drôle étant qu’il agresse même les gens qui partagent son point de vue… Logiquement, il en prend plein la gueule… mais je pense qu’il aime ça ! Je lui suggère quand même une triple dose de vaccin anti-rabique… et un bon bouquin de bio pour lui refaire une culture sur ce sujet qu’il a amplement démontrée comme étant proche du néant (dans la réponse qu’il a faite à votre post ou au mien).

Finalement, il y a chez les climatosceptiques au moins autant, sinon plus, d’extrémistes que chez les carbocentristes. Ceux là font feu de tout bois: non content de remettre en cause le réchauffement et l’acidification (et j’accorde pourtant qu’il y a matière à débattre), il faut qu’il affirment en plus que si réchauffement ou acidification il y avait, ce serait forcément positif pour l’Homme et la planète… Je ne critique pas le fait de débattre, je critique une prise de position systématique (dogmatique). Dans leur raisonnement, rien ne pourrait avoir des effets négatifs !

Lancez Minimachin sur la marée noire dans le golfe du mexique, et il vous trouvera les bons côtés de la chose, j’en suis sûr !!

A ce niveau, on notera que ça n’a plus rien à voir avec du scepticisme…C’est même à l’opposé: juste une idéologie anti-écologie de base et la remise en cause systématique du fait que l’Homme pourrait avoir un effet négatif sur son environnement… Ca doit heurter leur optimisme pathologique comme leur anthropocentrisme béat… Un peu (peut être) comme le darwinisme et la psychanalyse à leur époque…

On reconnait facilement ces gens: ils ont un avis tranché sur tous les sujets ayant trait à l’écologie, que cela fasse appel à des connaissances en physique, en chimie ou en biologie (de vrais génies omniscients)

Ce serait pas mal que ces gens se rendent compte que leur extrémisme est tout aussi pathologique que celui des « khmers verts » qu’ils dénoncent, et nuit gravement à la crédibilité de leur argumentaire (enfin moi je dis ça je dis rien hein !). Le pire, c’est qu’ils polluent aussi l’argumentaire de leurs collègues plus éclairés et plus raisonnables !

@Argus
« Le niveau de ces commentaires doit bien faire rire les carbocentristes… »
oui… ouiiiii ! Beaucoup !!! Mais quand même moins que hier ou avant hier, quand le débat à tourné vers l’Intelligent Design sur un autre post… avec des remarques gratinées sur l’évolution…

@Peckor
population d’ours qui est passé de 5000 à 20000 depuis les années 50, la population augmente, les inuits stabilisent la populations en tuant 700 ours par an, cet animal est l’un des plus dangereux de la planête
😆
On a l’impression en vous lisant que vous parlez des ours comme de « nuisibles », genre les rats ou les pigeons à Paris !! Cela dit, quand vous dites que les ours sont passés de 5000 à 20000 dans les années 50, vous omettez quand même la donnée cruciale. Ils étaient passés de plusieurs dizaines de milliers à … 5000 dans le siècle (à la louche) précédent et des mesures de conservation ont été imposées pour que la population retrouve une taille digne de ce nom…

162.  pecqror | 11/05/2010 @ 9:29 Répondre à ce commentaire

laterjuju (#161),
« Ils étaient passés de plusieurs dizaines de milliers » 20 000 c’est 2 dixaines de milliers, donc en français plusieurs dixaines de milliers.
A défaut de référence sur cet population post 1950, (même sur wiki, site carbo) il faut bien que je fasse avec, si vous en avez ,n’hésitez pas!! parce que des estimations à la louche.
« On a l’impression en vous lisant que vous parlez des ours comme de “nuisibles” » Non, je parle de l’ours comme une espèce qui n’a pas besoin d’être sauvé, tout simplement.

163.  Abitbol | 11/05/2010 @ 9:44 Répondre à ce commentaire

laterjuju (#161),

Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre, c’est que l’Homme essaie systématiquement de gommer l’effet négatif qu’il peut avoir sur son environnement.
La preuve, quand il s’aperçoit que les ours polaires diminuent trop en quantité, l’Homme tente de les préserver.
Quand l’Homme pollue le golfe du Mexique, il se remonte les manches et nettoie le merdier.
L’anthropocentrisme de l’Homme, vous le pratiquez tous les jours cher laterjuju… Si vous préférez la nature sauvage, les arbres, les animaux, etc. à l’Homme, rien ne vous empêche de laisser la place. Vous faites peut être partie de ceux qui n’auront pas de descendance, alors c’est parfait.
Ils existent aujourd’hui un courant qui prône la Nature contre l’Homme. Il y aurait trop d’hommes… Le problème étant que ce sont toujours les autres qui sont en trop.
J’attends avec impatience les suicides collectifs de ceux qui nous rabattent les oreilles avec la surpopulation et l’empreinte néfaste de l’Homme sur la planète.

164.  joletaxi | 11/05/2010 @ 9:54 Répondre à ce commentaire

« Lancez Minimachin sur la marée noire dans le golfe du mexique, et il vous trouvera les bons côtés de la chose, j’en suis sûr !! »

Il n’y a certes pas matière à défendre les affreux pétroliers qui polluent,mais je constate que jusqu’à présent,je n’ai pas vu de suites irréversibles à une catastrophe pétrolière.Des dégâts ,un gaspillage de ressources qui aurait pu être évité avec quelques mesures que paradoxalement les écolos réclament avec beaucoup moins d’empressement et de hargne que la liberté de mettre des éoliennes n’importe où,mais assez rapidement,on ne trouve plus trace de l’événement
Dame nature elle ne se gêne pas pour polluer
http://www.evolutionaryleaps.c....._floor.htm
et très curieusement la vie continue….
De même que l’on a retrouvé au Niger, des preuves de l’existence de réacteurs nucléaires naturels… serions nous les descendants de singes qui copulaient à proximité,cela donnerait un nouvel élan aux théories de l’évolution.

165.  Marot | 11/05/2010 @ 10:00 Répondre à ce commentaire

ATTENTION

Il est nuisible de suivre comme laterjuju l’a déjà fait, la dérive du troll chacalou de service.
Discutez des contenus jusqu’à plus soif et abstenez-vous de toute appréciation sur les personnes.

Ceci est tout aussi vrai pour les opinions de chacun hors questions climatiques.

Je vise clairement ici les dérives sur l’agnosticisme ou l’athéisme affiché de certains comme du créationnisme supposé d’autres.

166.  plombier | 11/05/2010 @ 10:12 Répondre à ce commentaire

Ours blanc .Les témoignages fossiles et l’analyse de leur ADN ont permis de montrer que l’ours blanc et l’ours brun ont divergé il y a environ 150 000 ans . Il a donc survécu a l’Eémien environ -131 000 – 114 000 ans interglaciaire beaucoup plus chaude (+5C ) que Holocène . L’ours blanc chasse aussi bien sur terre que dans l’eau.
Les ours blancs ont la possibilité de produire une descendance fertile en s’accouplant avec des ours bruns, suggérant qu’ils ont un ancêtre commun proche. Ce qui, selon les définitions classiques d’une espèce ,la capacité à avoir une descendance normalement fertile, devrait faire classer les ours blancs et les ours bruns au sein de la même espèce. L’ours polaire peut également s’hybrider avec le grizzli.
La femelle met bas dans une tanière située sur terre .
laterjuju (#161),

A LA RENCONTRE DES OURS POLAIRES :

http://www.terrecanada.com/Ame.....ires_.html

Cela se passe a Churchill qui est une ville sur la rive de la baie d’Hudson au Manitoba , Canada . Célèbre pour les nombreux ours polaires qui se déplacent de l’intérieur vers la côte à l’automne, d’où son surnom de « Polar Bear Capital of the World » qui a contribué à la croissance du tourisme .

167.  Curieux | 11/05/2010 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

Marot (#165),

Rassurez-vous, ce site est « trollicide naturel ».
L’expérience montre que leurs durées de vie y est assez brève, qu’ils finissent toujours par déraper et dans l’intervalle nous procurent d’excellents moments de détentes ou de jeux.

168.  Marot | 11/05/2010 @ 10:23 Répondre à ce commentaire

Curieux (#167), Ô impénitent optimiste !

169.  maurice | 11/05/2010 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

holà, depuis quelques jours les bulletins meteo de Madame Evelyne Dheliat ne manquent pas de nous rappeler les Saints de Glace. Quel anachronisme ! ou sont passés les modèles numériques teraflops-powered pour ainsi s’en réferer à des dictons populaires ?

170.  Patrick Bousquet de Rouvex | 11/05/2010 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

maurice (#169), la Nature reprendrait-elle le dessus ? (Non pas ses droits, car elle n’en a pas, elle n’a que la force pour elle, et le droit aux humains…)

171.  plombier | 11/05/2010 @ 19:43 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#164),

AFP / 11 mai 2010 – VENICE (Etats-Unis) – Pour les pêcheurs de Louisiane, le coupable est tout trouvé: ce sont les médias qui leur causent du tort, encore plus que la marée noire du Golfe du Mexique qui n’a pas encore massivement atteint les côtes du sud des Etats-Unis.
Trois semaines après le début de la fuite de brut, la marina de Venice, autoproclamée « capitale mondiale de la pêche », est complètement déserte si on excepte Wilson, le seul pêcheur qui prépare une sortie en mer, et les quelques employés de restaurants qui traînent sur l’embarcadère délaissé.
Mais Dave Ballay, l’ami de Wilson et ancien propriétaire de la marina, n’en veut pas à la marée noire qui se répand dans le Golfe du Mexique. A Venice, les gens en veulent aux médias, atteints de sinistrose aiguë, qui passent des heures à expliquer l’impasse dans laquelle s’installe peu à peu la région.

« 95% des eaux de Louisiane sont encore ouvertes à la pêche », rappelle Dave Ballay, agacé. Les zones de pêche situées à l’est du Mississippi ont été fermées le 30 avril. Mais, quand ils quittent la marina, les pêcheurs peuvent toujours partir à l’ouest, où seule la pêche à la crevette est interdite.

« La zone qui a été fermée, par précaution et par précaution seulement, ne représente qu’une partie infime de notre terrain de jeu », souligne M. Ballay.
« Des espaces gigantesques sont encore ouverts à la pêche mais ce n’est pas là l’histoire que les médias veulent raconter. Pour les journalistes, il faut que ça saigne. C’est terrible car derrière, toute l’industrie prend le pouls de la presse », dit-il.
« On dirait que la couverture médiatique a pour objectif de nous enlever notre travail. En tous cas, elle nous fait plus de tort que la marée noire elle-même », poursuit-il pour enfoncer le clou.

172.  chacalou | 11/05/2010 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

Marot (#165),

Un troll c’est quelqu’un qui pollue un forum, ou qui raconte pas ce que vous avez envie d’entendre?
Je rejoins ce que dit laterjuju, ce qui est assez ironique c’est que vous êtes les premiers à faire de la pensée unique dans l’autre sens.

Je vois pas en quoi c’est troller de dire que la survie des ours blanc au réchauffement c’est comme les antibiotiques, c’est à dire pas automatique.
Ils ont pu le faire 10 fois par le passé, c’est pas dit qu’ils puissent encore le faire, même si je suis battu par les arguments de http://www.rechauffementmediatique.org… ou plombier.

Enfin tant mieux si j’en fais rire certains, c’est au moins ça…

173.  scaletrans | 11/05/2010 @ 20:11 Répondre à ce commentaire

Il est vrai que 800 m3 par jour, c’est peu et beaucoup à la fois… mais comparé à la capacité d’un tanker moderne, soit plusieurs centaines de m3, ça remet les pendules à l’heure. Toujours un problème d’ordre de grandeur que les me(r)dias sautent allègrement.

174.  miniTAX | 11/05/2010 @ 20:15 Répondre à ce commentaire

plombier (#172), eh oui, ça fait 3 semaines que les merdias annoncent tous les jours que la marée noire VA souiller les côtes… demain.
C’est le reporting à la mode Thalassa & co : s’il n’y a pas de catastrophe, démerdez vous pour en pondre une, si on vous dit blanc, posez autant de questions qu’il faut jusqu’à ce qu’on trouve du noir. On a là une réplique exacte de la « catastrophe climatique sans précédent » des réchauffistes, mais en accéléré : des prédictions apocalyptiques où chacun se dispute le titre de celui qui fait dans le plus larmoyant qui finissent à côté de la plaque.

Je serais curieux de voir comment les journaleux-pastèques vont se rattrapper aux branches pour justifier leur hystérie quand viendra le moment où ils vont devoir avouer que la grosse boulette, elle ne se trouve pas sur les plages de Louisiane mais dans leurs torchons. Nietzsche disait : « encore un siècle de journalisme et tous les mots pueront ». Ca y est, on y est et effectivement, ça pue.

175.  miniTAX | 11/05/2010 @ 20:44 Répondre à ce commentaire

Il est vrai que 800 m3 par jour, c’est peu et beaucoup à la fois… mais comparé à la capacité d’un tanker moderne, soit plusieurs centaines de m3, ça remet les pendules à l’heure.

scaletrans (#174),
L’Exxon Valdez, c’est 200.000 m3. Et on a trouvé en 2008 une nappe d’asphalte équivalent en taille à 8 à 80 Exxon Valdez au fond de la mer en face des plages de Californie, entièrement naturelle. Rien qu’au « Coal oil point », en face de Santa Barbara (un enfer de pollution pétrolière comme chacun sait, cf image), les fuites naturelles, c’est 20 à 25 tonnes CHAQUE JOUR depuis des centaines de milliers d’années (!) http://www.livescience.com/env.....seeps.html
Dans le monde, les fuites naturelles de pétrole, c’est 600.000 tonnes chaque année. Donc effectivement, ce genre de mise en perspective, on ne risque pas d’entendre nos merdias le crier sur les toits. Bah oui, quoi, comme a dit un conseiller d’Obama, « il ne faut jamais laisser filer une crise », c’est la bonne occase pour pondre encore de nouvelles réglementations (c’est le vieux principe de la politique par accident : un détenu s’est échappé à vélo, vite, une loi pour interdire tout vélo autour d’une prison). Rien que d’avoir demandé de placer les choses dans leur contexte, on a déjà le statut de saigneur de la terre, aussi méprisable que celui de violeur d’enfant.

176.  yvesdemars | 11/05/2010 @ 20:50 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#173),

centaines de milliers de m3 c’est mieux !!!

177.  yvesdemars | 11/05/2010 @ 20:52 Répondre à ce commentaire

et je rappelle que les médias pour faire peur parlent de litres, pourquoi pas de cl, cc, etc.

Il est vrai que certains survivent à plusieurs centaines de centimètres cubes d’alcools forts tous les jours !!!

178.  miniTAX | 11/05/2010 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

centaines de milliers de m3 c’est mieux !!!

yvesdemars (#177),
NON ! Des centaines de milliers de litres. Donc c’est bien des centaines de m3.
Ramenée ça aux milliers de km3 d’eau de mer (ne comptez pas sur les journaleux pour le calcul du %), ça fait des boulettes de fioul homépathiques. Mais surdosées en sensationnalisme médiatique, c’est hyper efficace pour faire monter la fièvre écolo.

179.  yvesdemars | 11/05/2010 @ 22:08 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#178),
si un super pétrolier fait 500.000 t cela fait quelques centaines de milliers de m3 non ???

180.  plombier | 11/05/2010 @ 22:28 Répondre à ce commentaire

maurice (#169),

Hier soir , pour une fois j’ai regardé la météo d’Evelyne Dheliat parce que il y avait une panne de connexion internet sur mon secteur .

Surprise Evelyne Dheliat dit que les Saints de Glace n’ont rien a voir avec la météo ?

Selon le site de la chaine météo :
Cette légende prend sa source au début du deuxième millénaire alors que la mini-vague de froid printanier apparaissait réellement au cours du mois de mai dans certaines régions du monde. Les populations du Nord de la Méditerranée avaient observé une chute des températures nocturnes et matinales une fois tous les deux ans à cette époque.
Les astrophysiciens expliquent l’origine de cette croyance par le fait que vers mi-mars l’orbite de la Terre traverse une zone de l’espace chargée de poussières (constituées de résidus de planètes) qui représente un obstacle aux rayons du soleil. Les effets du soleil sur la Terre seraient alors diminués, ce qui conduirait à une baisse significative des températures.
De nos jours, il semblerait que celle-ci ait été avancée d’au moins un mois, plutôt dans le courant du mois de mars. Il n’est pourtant pas impossible qu’une vague de froid se produise au mois de mai. En effet, des courants froids venus des hautes latitudes envahissent parfois la France.
Ils engendrent une baisse marquée des températures. Sous un ciel dégagé et sans vent, des gelées tardives peuvent alors se développer.
La légende des Saints de Glace a donc bien un fond de vérité, même si les observations basées sur les dernières années tendent de plus en plus à montrer que le mois de mai s’avère être de moins en moins une période à risque pour les plantations.
« le mois de mai s’avère être de moins en moins une période à risque pour les plantations. »
Par chez nous on attend toujours le 15 mai pour planter les tomates et semer les haricots !

181.  Scaletrans | 12/05/2010 @ 17:42 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#175), miniTAX (#178), yvesdemars (#179),
J’avais zappé trois zéros. En effet, un super tanker transporte des centaines de milliers de mètres cubes (le pétrole a une densité d’environ 0.7 si mes souvenirs sont exacts). On peut donc dire que cette fuite dans l’océan est regrettable mais reste homéopathique.

182.  Marot | 12/05/2010 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

plombier (#180),

Evelyne Dheliat dit que les Saints de Glace n’ont rien a voir avec la météo

Elle non plus n’a rien à voir avec la météo.

183.  yvesdemars | 12/05/2010 @ 20:16 Répondre à ce commentaire

plombier (#180), Marot (#182),
j’ai entendu Laurent Cabrol (météorologue distingué et non carbocentriste, à soulgner) expliquer que les saints de glace correspondent au passage de l’hiver à l’été (en négligeant le printemps et l’automne qui ne sont que des transitions sujettes à des oscillations entre conditions hivernales et estivales). A ce sujet je rappelle que les vignes bordelaises ont été fortement touchées par un gel inattendu en mai 1991 qui a fortement amputé la récolte.
De fait les gelées sont très peu fréquentes au delà, encore que cette années elle ne sont pas à exclure d’ici à lundi dans le centre et le nord est …

184.  plombier | 12/05/2010 @ 22:55 Répondre à ce commentaire

Marot (#182),

😉

yvesdemars (#183),

Passage de l’hiver à l’été , ce n’est pas le cas tout les ans .

A 15 km de chez moi un village qui a pour nom :Saint-Sauveur-de-Givre-en-Mai .
Au début du VIIIème Siècle, de nombreuses batailles opposèrent les cavaliers Berbères aux troupes du Duc d’Aquitaine et de Charles Martel. Les survivants Sarrasins des batailles se sont enfuis après leurs défaites successives.
Une légende raconte que certains d’entre eux se seraient réfugiés avec leurs familles dans la région de Bressuire (79 ). Un groupe nombreux entra de nuit dans un village endormi. Hommes, femmes et enfants se barricadèrent à l’intérieur de l’église.
Le lendemain, les habitants du village, constatant qu’ils ne pouvaient plus aller prier dans leur lieu de culte, assiégèrent les intrus et leur proposèrent ce marché : « Rendez vous, et vous aurez la vie sauve, sinon vous mourrez tous de soif et de faim »
A ce marché, les assiégés répondent par un autre marché. Nous sommes en Mai, la température est douce, ils veulent gagner un peu de temps : « Nous nous rendrons sans discussion si demain matin, le gel dépose du givre aux alentours »
Le lendemain, du givre fut déposé par la nuit sur les fleurs printanières, et les assiégés se rendirent. Ce gel tardif était très inhabituel en ces lieux. Les habitants virent là un signe de Dieu, et tinrent leur promesse. On leur laissa la vie sauve, et les assiégés s’installèrent comme ils purent dans la région, continuant à y vivre en y faisant souche.

C’est pourquoi, depuis ce jour, l’église et son village furent baptisés du nom de Saint-Sauveur-de-Givre-en-Mai.

185.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 10:28 Répondre à ce commentaire

plombier (#184), C’est beau ces histoires : les Sarrazins sont avec leurs familles ! Un cliché qui s’envole, celui des féroces barbares qui arrivent à cheval à toute blinde et rasent tout sur leur passage ! En fait ils venaient chercher à s’établir, comme aujourd’hui leurs descendants ! Et ce sont eux les assiégés, ils n’ont pas attaqué les habitants de nuit chez eux mais sont en difficulté… comme aujourd’hui !

186.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#185), « leurs descendants » : erratum : les descendants de leurs cousins restés au pays.. Leurs descendants, c’est nous !

187.  Marot | 13/05/2010 @ 10:53 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#185), C’est navrant de voir l’histoire récrite.

Voyez et lisez les témoignages sur les Berlinois errant dans les décombres à la recherche d’un peu de nourriture en 1945.
Le cliché des armées nazies triomphantes s’envole.

Vous en voulez d’autres ?

les armées perses après Marathon ou Salamine
Varus, qu’as-tu fait de mes légions ?
la retraite de Russie,
l’armée de Louis XIV pataugeant en Hollande
Stalingrad
les Hutus d’après génocide réfugiés au Zaïre
les tigres tamouls

en bref l’état normal après une pilée ou une situation catastrophique.

188.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Marot (#187), Avec leurs familles ?

189.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

Il y a une grande différence entre les armée de Napoléon, composée de jeunes types de tous les pays d’Europe, venus en Russie pour conquérir, pas s’installer en famille , et les Sarrazins décrits plus haut, certes militarisés (comment faire sinon pour s’introduire ? Tous les peuples barbares qui sont venus s’installer en France, venant du nord, de l’est ou du sud et pendant plusieurs siècles, cherchaient à s’y installer, Sarrazins compris, alors que les armées de louis XIV, de Napo ou de Hitler en Europe conquéraient sans s’installer, c’est très différent.

190.  Abitbol | 13/05/2010 @ 12:11 Répondre à ce commentaire

Les armées de de Napo et Hitler venaient pour conquérir et installer une administration.
Ceux qui ne veulent pas s’installer organisent des saccages et emportent les biens transportables. C’est donc un peu plus compliqué que cela…

191.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 12:24 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#190), Exact, et les Sarrazins en question ne cherchaient ni à saccager, ni à installer une administration, mais cherchaient un lopin ! Sur le Plateau de Millevaches, un village, Taphaleschat (sic !) est le témoin de l’installation d’une tribu des Taphales sur ce lopin bien orienté plein sud

192.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 12:28 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#190), …pas si simple en effet, car les armées de Hitler emportaient aussi tout ce qui leur plaisait !

193.  Marot | 13/05/2010 @ 14:00 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#191),
Amalgame
Les Taiphanes n’ont aucun rapport de près ou de loin avec la sarrazins.
Ces derniers faisaient des razzias et ont continué ce type d’action.
Ne récrivez pas l’histoire à votre manière.

194.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 14:15 Répondre à ce commentaire

Marot (#193), Que savez-vous des Taphales ? Merci pour les liens à ce sujet. Quant aux Sarrazins, il est possible qu’ils fissent des razzias, mais je soulignais cependant que le fait de venir avec les enfants indiquait qu’ils cherchaient des terres où s’installer et non à simplement dévaster avant de repartir, comme la Grande Armée ou celle de Louis XIV en Hollande. Ne me f

195.  Patrick Bousquet de Rouvex | 13/05/2010 @ 14:21 Répondre à ce commentaire

Marot (#193), Que savez-vous des Taphales ? Merci pour les liens à ce sujet. De près, non, de loin, si, car les uns comme les autres ont envahi et peuplé la France et nous descendons (globalement, mais moi en particulier très probablement, ma mère venant du Loir et Cher, brune avec un teint basané, elle peut avoir des gênes berbères ?) de ces tribus barbares ou barbaresques de diverses provenances. Quant aux Sarrazins, il est possible qu’ils fissent des razzias, et pourquoi pas, mais je soulignais cependant que le fait de venir avec les enfants indiquait qu’ils cherchaient des terres où s’installer et non à simplement dévaster avant de repartir, comme la Grande Armée ou celle de Louis XIV en Hollande. Ne me faites pas de mauvais procès.

196.  Marot | 13/05/2010 @ 14:52 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#194),

je soulignais cependant que le fait de venir avec les enfants indiquait qu’ils cherchaient des terres où s’installer et non à simplement dévaster avant de repartir

Pas du tout

Les armées ou bandes armées ont toujours marché avec commerçants pour l’approvisionnement et l’écoulement du butin, les corps de métiers nécessaires et les familles parce qu’il faut faire la soupe et soigner les blessés et qu’il n’y a pas Western union pour envoyer des fonds au pays. L’intendance est chose récente, la logistique aussi. Guerre l’été, vie quasi normale l’hiver.
Cela s’est réduit avec les armées de métier et plus tard la conscription. Encore aujourd’hui les familles vivent dans les villes de garnison, correspondants aux quartiers d’hiver.

197.  Marot | 13/05/2010 @ 15:03 Répondre à ce commentaire

Marot (#196), Une référence sur femmes et enfants.

Sur les Taifalesainsi que ceci.

198.  Marot | 13/05/2010 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

Marot (#197),
Seconde référence sur les Taifales.

199.  joletaxi | 13/05/2010 @ 16:31 Répondre à ce commentaire

Je crois surtout que nous avons une vision très contemporaine et très déformée de la façon de faire la guerre autrefois.
Sur ce point Marot a incontestablement raison.

200.  plombier | 13/05/2010 @ 16:57 Répondre à ce commentaire

Marot (#197),

Un grand merci pour l’histoire des Taïfales , cela concerne l’histoire de ma région , j’ai habité Montaigu pendant deux ans (en 70/71), visité le château de Tiffauges (demeure de Gilles de Rais au moins 10 fois ) le guide ne devait pas connaitre l’origine de Tiffauges .

L’île de Maillezais située dans le golfe des Pictons ,la mer était plus haute que de nos jours .

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