Par Araucan.
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L'interview de James Hansen de passage à Paris, publiée dans TerraEco.net le 12 mai, conclut ainsi : "Aujourd’hui, les gouvernements sont principalement influencés par les lobbys. La démocratie n’a pas fonctionné comme elle le devrait. Le principe « un homme, un vote » n’est plus valable quand l’argent a tant d’influence. C’est peut-être aux gens maintenant de se mobiliser et de mettre la pression sur les gouvernements. Mais pour ça, il faut qu’ils comprennent quelles sont les bonnes mesures à prendre. Et c’est pour ça que nous, les scientifiques, devons communiquer davantage."
Paroles de citoyen engagé, indéniablement, et prenons les comme telles, car elles méritent d'aller au-delà d'une lecture rapide et de raccourcis menant à la collecte de points Godwin. Voyons de plus près.
Ainsi les gouvernements ne sont apparemment plus en mesure d'exercer leur libre arbitre, les lobbys y exercent leur emprise : la démocratie ne fonctionnerait plus, au point que le vote du peuple n'a plus de signification parce qu'il est balayé par l'argent, ce pouvoir occulte qui pervertit tout ! Le constat, pour autant qu'il soit exact dans sa formulation, n'est pas nouveau et les gouvernements, démocratiques ou non, sont soumis à des influences externes et des pressions de toute nature. Les gouvernements, résultant d'élections démocratiques, sont justement ce qui a été inventé de mieux, même si la perfection n'est pas de ce monde, pour justement être en mesure de résister à des influences uniques et intéressées, le modèle du tyran éclairé ne durant jamais très longtemps. Une démocratie se caractérise par l'organisation d'élections démocratiques, d'institutions fiables et solides à même de prévenir les dérives menaçant la démocratie, une expression libre et par la présence de contre-pouvoirs institutionnels ou non. C'est parfois un peu chaotique, pas toujours exaltant au regard des grands soirs auxquels certains rêvent mais cela peut durer si la règle du jeu est bien faite et respectée.
Face au RCA, le peuple devrait se mobiliser et faire pression sur les gouvernements , mais comment ?
Par le vote ? Mais ne vient-on pas de lire que celui-ci est dévoyé par l'argent et que la démocratie ne fonctionne pas comme elle le devrait ? Le vote ne serait donc plus valable comme moyen d'expression du peuple,: voilà qu'un des éléments au coeur de la démocratie, sans lequel elle disparaît, est récusé. Par la rue ? Certes un moyen à user dans le cadre de la libre expression et du respect des autres mais à ne pas abuser, les limites à l'exercice sont nombreuses, surtout lorsque ce recours vise la démocratie ou son fonctionnement. D'ailleurs où sont les manifestations en faveur de la taxe carbone ? Par les sondages et la médiacratie, pour sonder les opinions au plus près et mois par mois, mais où s'expriment sans retenue, les lobbys de toute nature et surtout certains ? N'en a-t-on pas vu les limites justement avec le RCA : après un engouement très fort en Europe, quand la bise fut venue, l'opinion se retourne en peu de mois …
J. Hansen nous dit que les gens (non les citoyens d'ailleurs) doivent comprendre "quelles sont les bonnes mesures à prendre".
Par rapport à quel problème, justement ? Et qui décide s'il y a problème ? Qui décide s'il faut prendre des mesures et justement, lesquelles ?
Les gouvernements ? Ils ne sont que le jouet des lobbys (et donc incapables de penser par eux-même) et pervertis par l'argent. Le peuple ? Ben non, son vote n'est justement pas valable. Le peuple dans la rue ? A quand les manifestations pour mener la lutte contre le RCA, celles pour dire qu'il y a d'autres choses à faire, celles pour la taxe carbone, celles en faveur du marché carbone, celles pour la suppression du chauffage au fioul, celles pour la suppression de la voiture et toutes celles contre ?
A ce point, le raisonnement aboutit dans une impasse car il n'y a plus d'instance légitime et au-dessus des basses contingences matérielles et à courte vue pour décider s'il y a problème et de ce qu'il faut faire.
Mais monsieur Hansen a la solution : "Mais pour ça, il faut qu’ils comprennent quelles sont les bonnes mesures à prendre. Et c’est pour ça que nous, les scientifiques, devons communiquer davantage." La démocratie ne fonctionnant pas comme elle le devrait , c'est-à-dire décidant des mesures préconisées par les scientifiques, c'est très simple : les scientifiques décident qu'il y a problème et décident quelles sont les mesures à prendre. Il ne reste plus qu'à convaincre le bon peuple par la communication. Notez bien la communication, pas les preuves scientifiques à l'appui du problème, pas le raisonnement, non juste la communication, c'est à dire selon les différentes acceptions actuelles de ce mot, la publicité, l'information, la propagande, les campagnes, les communiqués, les déclarations, les messages, la conscientisation … Pas sûr non plus que cette communication se fasse dans les deux sens … Le GIEC ne discute qu'en son sein, sinon il communique !
Plutôt que se focaliser sur la puérilité apparente de la solution, mieux vaut voir ce qu'elle implique : un peuple dépouillé de son droit de choisir, obtenu souvent après bien des vicissitudes, soumis à la communication et sommé de suivre les constats et les choix de société d'une élite éclairée et auto proclamée parce que scientifique. Voici une nouvelle forme d'oligarchie, non plus celle des aristocrates, non plus celle des avant-gardes prolétaires, non plus celle des technocrates mais celle des scientifiques, en tout cas ceux qui détectent des phénomènes, décident qu'il y a problème, écrivent l'avenir et décident des moyens de le maîtriser.
Après tout, ce ne serait pas la première fois qu'un système politique serait conçu en restreignant la démocratie, au motif que sans cela l'avenir ou le bien de tous est compromis, ce pourrait n'en être que le dernier avatar ou l'ultime manifestation de la caverne de Platon. Sauf, quoiqu'excessif J. Hansen puisse être dans sa démarche militante, il n'est pas seul : les deux pétitions de scientifiques français et américains relèvent bien d'une conception sous-jacente similaire, une dictature éclairée parce que la science obtenue par consensus, donne la vérité. L'argument d'autorité n'en est que la manifestation quotidienne.
Les sociétés démocratiques, au nom de la rationnalité, ont encouragé les sciences au nom du progrès et elles ont fleuri en son sein. Les sciences et nombre de leurs représentants les plus éminents ont été de fervents démocrates. Qu'est-ce qui a changé pour qu'une vision aussi biaisée puisse surgir ? Les questions d'environnement sont devenues très vite des sujets de société et de politique . Le développement des comités d'experts pour traiter de sujets complexes et délicats et surtout pour proposer des solutions, allié à un retrait en parallèle des politiques et des technocrates sur ces sujets, a conduit de fait à une délégation de prescription aux scientifiques et experts concernés. Un sixième pouvoir est né. Et après 30 à 40 ans de montée en puissance de ce système, et où le GIEC apparaît comme un aboutissement ultime du système mis en place sur bien des sujets, les experts réclament leur dû : celui de décider directement sans s'encombrer de votes ou de gouvernements, source de retards et dévoiements face à l'exigence d'efficacité de la rationalité en action. Ces rejetons bien nourris de la recherche de la rationalité dans les sociétés démocratiques estiment désormais devoir passer outre aux règles et inconvénients du système politique qui les a réchauffés en son sein. Il n'est pas surprenant que ce phénomène se manifeste chez les climatologues, dont la discipline s'est abreuvée de ce système.
Ne me dites pas que je ne discute pas de science : la place et le rôle prédominant de la science (ou plutôt de ce qu'en font les experts) dans nos sociétés est, à défaut d'être une question scientifique, une question qui s'impose au scientifique : il n'est pas ou plus l'observateur distancié du monde qui l'entoure. Dans le monde où vivent les gens ordinaires, les règles de la démocratie, au risque de se tromper, ne sont pas les règles du débat scientifique ni dans sa manière de conclure, ni dans sa manière d'agir. Le monde scientifique peut contribuer au débat démocratique mais il n'en définit ni les règles ni les choix. Ce sont là les premières de ses limites.
La démocratie a désormais besoin de créer un contre-pouvoir à ce sixième pouvoir : pas sûr qu'Internet y suffise.
@@@@@@
jean l (#49),
Relisez bien son article, il n’est pas contre le mondialisme mais la mondialisation. Il travaille donc indirectement pour les mondialistes et comme exemple, il parle des sans papiers, de l’islam afin de toucher la population alors que ces causes (la partie politique) sont justement des outils des mondialistes afin de détruire les nations (la perte d’identité et des repaires de l’histoire facilite la gouvernance mondiale) ou provoquer un choc de religions afin de préparer le terrain à une religion unique et mieux adhérer à l’établissement d’un ordre mondial et j’en passe… (ce serait bien trop long et pas le lieu pour en parler plus en détail et j’arrêterai ici cette dérive).
Il y a un fossé entre mondialisme et mondialisation. La mondialisation est quelque chose de naturel concernant les échanges économiques entre pays à l’opposé du mondialisme qui est une idéologie dont le but est l’asservissement de l’humanité et la prise de son contrôle totale.
Son article est à mes yeux un papier pour rassembler ceux qui constatent des choses et les ramener au même point (NWO) en utilisant un chemin détourné plus rassurant pour cette population contestataire.
RDEURO (#51),
Oui enfin les conspirationnistes, c’est comme les marchands de peur et autres charlatans, je les met dans le même panier ( Nouvel Ordre Mondial, théories du complot, 11 Septembre 2001, blah blah blah… ), j’ose espérer que les « négationnistes du réchauffement climatique » ( dont je partage les idées ) ne sont pas du tout comme vous car je craint pour leur crédibilité…
Oui, je suis sceptique ( envers n’importe quelle idéologie j’entends ).
Je me permet de vous faire partager quelques liens ( pour ceux à qui cela intéressent ) :
http://scepticismescientifique.blogspot.com/
http://www.sceptiques.qc.ca/
et http://www.pseudo-sciences.org/
J’ai oublié un autre site Internet, spécialisé dans l’étude des théories du complot en vogues de nos jours :
http://www.conspiracywatch.info/
Claire de Lune (#52),
J’ai oublié un autre site Internet, spécialisé dans l’étude des théories du complot en vogues de nos jours :
http://www.conspiracywatch.info/
P-S : Je n’arrive pas à publier ce commentaire, je réessaye une fois de plus, désolé pour les doublons.
Murps (#41),
D'autant plus lorsque vous dites qu'il ne faut pas mélanger les moyens et l'objectif !
@Claire de lune
Merci d'avoir recentré le débat !
Murps (#47),
Oui, j’en suis parfaitement d’accord.
Une vidéo qui mérite d’être vue
http://www.glennbeck.com/conte…..198/40600/
Claire de Lune (#52),
Arrêtez avec cette « théories du complot ». On vous parles de faits et non de théorie. Voilà un argument de choc pour les réchauffistes et le mondialistes, dès que quelqu’un met en avant des faits (source de la part de politicien bien placé) et peut présenter un obstacle, on balance la phrase miracle « théorie du complot ». Les faits eux sont là et ne pourrons disparaitre. Ne mélangeons pas les information et ne générez pas de la désinformation.
joletaxi (#56),
Le lien semble ne plus fonctionner !
RDEURO (#57),
Si vous le pouvez ou si vous en avez le temps, pouvez-vous visiter les quelques sites mentionés dans mon précédent commentaire, je pense que cela peut vous aider à en savoir beaucoup plus sur ( et je le répète ) les théories du complot et les conspirationnistes, et on en trouve tout plein sur Internet.
Vous parlez des faits, je veux bien, mais des faits sur quoi ? Le 11 septembre 2001 ? Le Nouvel Ordre Mondial ? Il n’y a pas de faits, juste des ragots, colportés sur divers sites tous plus étranges les uns que les autres.
« Voilà un argument de choc pour les réchauffistes et le mondialistes »
Mais c’est quoi un « mondialiste » ? Non mais franchement…
« Ne mélangeons pas les information et ne générez pas de la désinformation. »
Là vous avez un sacré culot. Relisez mon dernier commentaire SVP.
Ah, et je ne suis pas « réchauffiste ». Je l’ai aussi écrit dans mon dernier commentaire.
@ tous
Le problème de la démocratie, c’est que chaque citoyen ne détient sensiblement que 1/40*10^6 du pouvoir de décision (du moins en France où il doit y avoir quelque 40 millions de citoyens ayant le droit de vote), c’est normal qu’on se sente impuissant. Mais ce n’est pas pour autant que l’on doit s’abstenir de voter, car chaque voix compte réellement pour dégager des majorités. Autrement, Mitterrand n’aurait jamais été élu en 1981 et Jospin ne se serait pas fait laminer en 2002. Que le choix soit réduit, c’est sûr, mais vous qui contestez la démocratie, que n’avez-vous donc pas choisi de faire de la politique? De Gaulle, ou Pompidou, ou Mitterrand, ou Chirac, ou Sarkozy, sans oublier tous les autres, ils n’étaient pas différents de vous, au départ. Ils n’ont pas été élus au berceau. Personne ne les a imposés. Ils se sont imposés. Et ils ont gravi un chemin long et difficile avant d’arriver au sommet.
Quant au refrain sur les politiciens qui sont toujours cons, inefficaces et pourris, regardez-vous tous dans une glace et posez-vous la question: êtes-vous meilleurs qu’eux? Allez dans un bar et écoutez les conversations: à part le sport et le cul, le thème principal est « comment j’ai économisé deux euros en fraudant au parcmètre » ou « comment je me suis mis en arrêt maladie pour aller voir le match » ou « comment j’ai réussi à avoir l’allocation à laquelle je n’avais pas droit ». Que pensez-vous que ces gens feraient s’ils parvenaient au pouvoir? En comparaison, je trouve nos politiques moins cons et plus honnêtes (du moins pour la plupart, car une répartition statistique homogène n’existe que dans les rêves totalitaires).
Pour finir, Tocqueville, qui n’était pas le dernier des imbéciles, estimait que la vraie démocratie devait être indirecte: l’électeur de base vote pour des représentants qui élisent parmi eux des représentants qui à leur tour éliront les responsables de l’exécutif. C’était pour lui le meilleur moyen d’éviter le populisme et la corruption de l’électorat. De ce fait, je ne suis pas choqué par le fait que des élus qui ont un mandat du peuple désignent à leur tour des responsables chargés d’une fonction précise. Dans le cas contraire, on pourrait aussi contester la légitimité de l’agent qui vous met une prune sous prétexte que personne ne l’a élu.
En ce qui concerne la dictature, c’est en effet le meilleur système à la seule condition que je sois le dictateur. Je suis pour la démocratie dans tous les autres cas. 😉
@ Claire de lune
Je suis entièrement d’accord avec vous. En cherchant bien, on peut voir des complots partout. C’est tellement réconfortant de penser qu’on n’est pour rien dans ce qui se passe, qu’on est la victime de forces occultes contre lesquelles on est impuissant. Ca permet de pester dans son coin en se donnant bonne conscience.
@ RDEURO
Il se trouve que beaucoup de gens, à l’époque de la guerre froide, avaient peur de l’anéantissement nucléaire et cherchaient des solutions pour rapprocher l’Est et l’Ouest. La théorie de la convergence des deux systèmes antagonistes, à laquelle vous faites allusion en parlant de Rockefeller, est née de la constatation que les démocraties occidentales devenaient de plus en plus sociales alors qu’avec le dégel khrouchtchevien, puis la détente Brejnévienne, l’Union soviétique donnait l’impression de s’ouvrir. On pensait donc qu’à terme les deux systèmes finiraient par se rejoindre. D’où la tentation chez de nombreuses personnalités occidentales (en URSS il n’y avait rien de tel) d’accélérer le mouvement. Cette idée de convergence ainsi que celle d’une entente politique et économique mondiale (avec l’idée que les ententes économiques étaient facteur de paix, comme la CECA l’avait été pour l’Europe après la 2e guerre mondiale) fut à l’origine de la création de la Trilatérale, fondée en 1973 par David Rockefeller avec le soutien de Henry Kissinger (alors conseiller à la Sécurité nationale de Nixon, républicain) et Zbigniew Brzezinski (futur conseiller à la Sécurité nationale de Carter, démocrate). Mais il s’agissait de rapprocher des antagonistes et non de gouverner le monde. D’ailleurs, son efficacité fut nulle parce que ce qui intéressait les Soviétiques n’était pas la dilution de leur doctrine dans une quelconque convergence, mais la victoire finale du communisme (à ce moment, l’expansion politique et militaire sur tous les continents était le seul moyen de compenser les faiblesses écomiques et sociales du système, qui devenaient de plus en plus apparentes).
En réalité, les dirigeants soviétiques se servirent de la Trilatérale ainsi que d’autres associations internationales, comme Pugwash, censée rassembler des scientifiques des deux blocs, comme des instruments destinés à influencer les gouvernement occidentaux en leur faveur.
Claire de Lune (#52),
Si je peux me permettre un avis, les « négationnistes du réchauffement climatique » ne sont pas fréquentables (d’ailleurs, de ma vie de blogueur, je n’en connais pas mais si vous en avez un en tête, faites nous en part). Vous devriez partager plutôt les idées des sceptiques du réchauffement climatique anthropique.
Laurent Berthod (#43),
Dont acte et merci, j’avais lu rapidement. Ce rapport montre que nos parlementaires savent très bien travailler, dommage que l’exécutif puisse désormais se passer presque complètement d’eux, par exemple à travers la subsidiarité d’un Grenelle de l’environnement.
Frédéric, admin skyfall (#62),
Tout à fait d’accord ne reprenons pas les injures qui nous sont adressées, nous les crédibiliserions.
Claire de Lune (#60),
Mais très cher, ces sites que vous citez, je les connais depuis très longtemps mais avez analysé le contenu de ombreux films qui au travers de mots et séquences très courte habituent la population à l’arrivé du NWO ? (ex: films de fiction (Start wars (l’empire!), Whatchman (Rockefeller), Avatar (la terre est morte mais ce film va plus loin avec une position politique bien plantée etc..), Le 5ème Element (le président des fédérations), les films d’animations (Bienvenue chez les Robinson (le Canada n’existe plus car unification mondiale), Horton…). Mais sans passer par toute ces analyses, il me semble que vous n’avez toujours pas trouvé les faits dont les derniers en date. C’est dommage mais une chance fantastique pour vous de reprendre vos recherches car ils sont nombreux.
Vous mettez en doute la volonté de créer un « Nouvel Ordre mondial » ! Alors vous n’avez pas écouté les déclarations publiques de nos dirigeants en commençant par Obama (Berlin), Sarkozy (Afrique du nord) etc… On y retrouve ceux qui financent le GIEC. L’établissement d’un « nouvel ordre mondial » ne date pas de hier ni d’après la guerre froide mais de bien avant. Prenez un peu de temps pour écouter le célèbre Géopoliticien Pierre Hillard et comme pour la conclusion du RC par le GIEC, apprenez à ne pas rester sur des convictions mais recherchez, recherchez les faits et la vérité (les rumeurs ne sont que point de départ à des recherches mais ne constituent aucun éléments de preuve ou d’affirmation). J’adore ce blog/forum car les débats sont ouverts et la pugnacité à rechercher la vérité par certains scientifiques est extraordinaire et source d’espoir à la recherche de la vérité face à une idéologie (qui elle même peut contenir des vérités mais lesquelles?).
Les …gate tombent et c’est bien une victoire de la science et de la liberté d’esprit.
DSL pour les fautes.
Frédéric, admin skyfall (#62),
Nuance !
Claire de Lune (#60),
RDEURO (#64),
Discussion sur la théorie du complot
http://www.skyfall.fr/?p=266&cp=1#comments
http://www.skyfall.fr/?p=436
http://www.skyfall.fr/?p=437
http://www.skyfall.fr/?p=504
et un peu partout (j'ai trouvé plus de 160 commentaires avec le mot complot ! (et avec théorie pas loin !)
La "complot" est un argument qui ressort régulièrement des deux cotés et qui reflète plus les fantasmes ou allergies politiques de ceux qui l'invoquent ou de mythes propagés dans une certaine littérature et ou un certain cinéma qu'une quelconque réalité derrière, surtout si l'on s'en tient à la définition suivante :"théorie du complot l'interprétation des évènements comme produit d'un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant".
http://fr.wikipedia.org/wiki/T.....du_complot
(Songez à l'argent, au pouvoir nécessaire et à l'énergie nécessaire pour tenir un tel secret et une telle organisation !). S'il a pu exister de telles démarches de complots (anars, trotskistes, extrême droite), c'était lié aussi à la mise en place de coup d'états et à la croyance que le "peuple" allait suivre …
Je préfère de loin la lecture de volauvent http://www.skyfall.fr/?p=504&#.....ment-31896 et la notion de convergence d'intérêts, qui met plus en évidence la complexité du monde mais aussi qui permet de prendre en compte les évolutions individuelles de certains acteurs, voire à montrer la fragilité potentielle du système qui veut se mettre en place.
Il y une différence entre des alliances, souvent informelles et un complot, même si certains en donnent l'illusion. A noter que les différentes formes de lobbying qui existent et la puissance de ceux qui y recourent, ainsi que la convergence apparente qui résulte de la saturation médiatique, ouvrent le champ à de une telle explication trop simple pour être vraie.
Et puis quelque part, on ne peut arguer pour soi-même de la diversité des sceptiques et la refuser pour l'autre camp, même si les bases et les modalités sont différentes !
@ Auracan
Tu demandes le débat démocratique, mais tu te rends pas compte que c’est la première chose qu’on demande à un spécialiste, c’est d’apporter des critères de jugement.
Les faits tout le monde s’en fout, les gens veulent savoir les conséquences possibles, savoir si c’est grave ou pas.
La seule chose qu’il reste aux politiques, et aux citoyens, c’est de savoir s’ils agissent ou pas. Si le peuple ne met pas la pression sur les politiques, il y aura plein de Copenhagen bis. Donc on restera longtemps (toujours ?) dans l’inaction.
Mais on sait bien aussi que cette inaction est une décision très très lourde puisqu’elle signe de façon quasi-irréversible le futur des 50 à 1000 prochaines années.
Il serait donc naturel que de plus en plus de scientifiques, déçus de l’inaction des politiques, élèvent la voix devant le peuple. Je doute que ça se fasse, parce que ce n’est pas dans l’habitude du milieu. Mais ce serait très légitime du point de vue moral. A défaut d’être légitime du point de vue institutionnel.
Réchauffiste (#67),
Vous résumez tout à fait la différence d’approche :
pour vous les scientifiques doivent décider ce qui est grave, le choix politique ne s’exerçant plus que sur les moyens d’action ;
pour moi ce sont les citoyens (et par délégation, les politiques) qui décident de ce qui est grave ou pas, urgent ou non et s’il y a à agir ou pas.
Nous n’avons pas la même conception de la démocratie, c’est clair.
Araucan (#68),
Il n’en reste pas moins que seuls des scientifiques sont capables, en principe, de donner un avis sur des question scientifiques; que cela soit une lapalissade ne change rien à l’affaire.
Réchauffiste (#67),
Il semble malheureusement qu’un certain nombre de scientifiques peu scrupuleux se soient arrogé le pouvoir exclusif de délivrer avis aux décideurs, avec des arguments peu scientifiques, à tout le moins.
@RDEURO
D’accord avec vous, on ne peut nier l’existence d’un « fil rouge » facile à suivre si on est de bonne foi; inutile d’ailleurs de pousser loin les recherches sur des informations confidentielles: ces gens là parlent, il suffit de compiler leurs déclarations. Après ça, on peut nier tout en bloc en utilisant le vocable bien commode de « théorie du complot ».
Réchauffiste (#67), attitude obscurantiste typique des bigots réchauffistes : projeter sur les autres leur incapacité à raisonner avec des faits.
Affirmation gratuite et débile, surtout vu les âneries proférées depuis des décennies par les catastrophistes qui prétendent « savoir »:
« Il pourrait y avoir une épidémie de cancer qui toucherait pratiquement 100% de la population humaine ». « Les oiseaux seraient rayés de la surface de la Terre ». Rachel Carson dans son livre « Printemps Silencieux » en 1963, qui a lancé le mouvement écolo et anti-pesticide moderne.
“Dans dix ans, toute vie animale importante dans la mer aura disparu. De grandes zones côtières devront être évacuées à cause de la puanteur du poisson mort”[ à cause du DDT], Paul Ehrlich 1969
« A cause d’une hausse de la poussière, la planète va se refroidir, le vapeur d’eau va geler et un nouvel Age Glaciaire va survenir » Newsweek magazine, 26, Janvier 1970.
« La planète va être 11°C plus froide en 2000. C’est environ 2x plus que ce qui suffit pour nous mener à une ère glaciaire », Kenneth Watt, Swarthmore University, 19 Avril, 1970.
« Nous assistons à une crise écologique qui menace la survie de cette nation [les Etats-Unis] et la planète en tant qu’un lieu propice à la civilisation humaine », biologiste Barry Commoner, University of Washington, dans le journal Environment, Avril 1970.
« Avant 1985, la pollution de l’air va réduire les rayons solaires touchant la Terre de moitié » Magazine Life, Janvier 1970
« Il est déjà trop tard pour éviter des famines de masse », l’organisateur de la Journée de la Terre, Denis Hayes, Magazine The Living Wilderness, printemps 1970.
Réchauffiste (#67),
Vous partez du postulat qu’il faut agir…. or c’est justement ce postulat qui est douteux et qu’il ne revient pas au scientifique de décider.
Ben non justement… on n’en sait rien. Les scientifiques émettent des hypothèses qui sont loin d’être validées.
Que cela soit « naturel » est une chose…. que le scientifique élève son opinion au rang de « vérité » et utilise son autorité pour la rendre incontestable en est une autre…
C’est pourtant ce qui se fait depuis que le GIEC a été créé…. voir les multiples interventions de Hansen & Co…. et en France de Jouzel, Le Treut, etc…
Vous ne me semblez pas très au courant de l’actualité dans le domaine…
Science et morale font rarement bon ménage…. vous avez un point de vue scientiste.
Un article à lire.
http://mondialisation.ca/index.....;aid=19184
Réchauffiste (#67), Laurent (#71),
Depuis le temps que cela est répété, il est étrange que persiste chez certains cette funeste erreur qui consiste à mélanger « science » et « morale ».
La démarche scientifique cherche à séparer le « vrai » et le « faux ». Pour ce faire, elle s’interdit de dire en même temps le « bien » et le « mal ».
Laurent (#71),
J’ai oublié de le préciser…
En vous citant, dans mon post précédent, je souhaitais exprimer ma totale concordance de pensée avec la vôtre, bien sûr.
@ Araucan
Mais la conception de la démocratie n’est pas en jeu lol !
En résumé Hansen semble partisan d’une « campagne » plus distante par rapport au processus intergouvernemental du GIEC. En clair, tenir un discours scientifique moins officiel mais plus proche du public.
Avec le succès des mesures anti-CFC on pensait peut-être que ce serait pareil pour le réchauffement climatique, qu’il suffisait de rester dans le cadre officiel et réservé aux spécialistes et aux décideurs.
Mais maintenant que tout explose dans les médias, que le peuple est pris à témoin de tout et n’importe quoi, grâce notamment à de savantes campagnes de désinformation, il faut développer les campagnes publiques. C’est en tous cas ce que pense Hansen.
Je le comprends, même si je doute énormément de la capacité des scientifiques à faire ce genre de campagnes.
Ce serait une expérience intéressante en tous cas. Et dans l’absolu ce serait tout à l’honneur des scientifiques de transmettre leur conviction avec force, surtout s’il s’agit de l’intérêt public mondial.
Réchauffiste (#75),
Bref… faire de la politique…
Tout le monde à le droit de faire de la politique… mais personne n’a le droit de prétendre qu’il détient la vérité vraie indiscutable (en soulevant le panneau « vérité scientifique ».
Qui concrètement on servit à quoi?
Tu devrait lire les dernières publications sur l’évolution des densité d’ozone stratosphériques….
Si tu a une preuve solide que des campagnes de désinformation « sceptiques » existent, alors montre-les…. sinon, c’est toi qui fait de la désinformation.
C’est un bel exemple d’accusation sans fondement…
Encore une fois, les scientifiques ne sont pas garants de « l’intérêt public mondial », ce n’est pas à eu de décider ce qui est d’intérêt public et de ce qui ne l’est pas…. ça c’est de la POLITIQUE…
Il n’y a aucun honneur scientifique à prétendre détenir la vérité et à vouloir en persuader les autres. L’honneur du scientifique, ce n’est pas de prétendre et d’affirmer… c’est de donner des informations scientifiques, ainsi que les incertitudes les accompagnant.
Un scientifique doit transmettre des informations les plus objectives possibles… ce qui est tout le contraire de « leur conviction ».
Réchauffiste (#75),
Bah si, c'est bien là l'objet de notre désaccord ! Quand bien même je serais pro-RCA (ce que je ne suis pas), j'estime qu'il revient aux citoyens et aux politiques de décider de ce qui est grave ou non.
Vous pensez que c'est grave et urgent. Je pense que ça ne l'est pas (et que la cause invoquée ne tient pas). On tranche comment ? Avec une élite éclairée ? Qu'est-ce qui me garantit qu'elle l'est, puisque les preuves dont elle m'assomme, ne me convainquent pas ? Et quand bien même je serais convaincu, qu'est-ce qui me garantit que cette "élite éclairée" va le rester ? En plus qu'est-ce qu'elle risque ? Elle n'est pas élue …
Pas d'autre moyen que de prendre le risque du choix des citoyens : c'est aussi cela le nœud du problème, savoir prendre le risque de convaincre ses concitoyens sur les choix qu'ils doivent prendre : on retrouve les mêmes arguments que lors du référendum sur l'Europe. Désolé mais je n'adhère pas à ce genre de rhétorique qui dit d'un coté, ne consultons pas le peuple, laissons au choix les députés, personnalités, scientifiques au choix décider pour nous et d'un autre coté, "éduquons" le pour qu'il soit d'accord avec les orientations prises : bien sur ce n'est pas Orwell mais il y a tout de même déni de démocratie et manip. Si je vous fais le coup avec les OGM, vous allez apprécier ?
Il n'y a pas d'assurance tout risque mais mieux vaut perdre en démocratie (on n'en meurt pas et on s'en relève et on recommence) que de croire être sécurisé par des décisions prises par d'autres sans contre-pouvoir (on commence avec le climat et ensuite, on s'arrête où ?).
J'assume le fait que je peux me tromper (je ne connais pas l'avenir) mais je n'accepte pas qu'il soit écrit sans que j'aie une chance de donner mon avis.
Nb : éduquer les citoyens, c'est leur apprendre à comprendre, et à réfléchir pour qu'ils fassent leurs choix, pas à leur bourrer le crâne…
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C'est un peu le foutoir la démocratie, et les médias, n'en parlons pas. Internet, idem !
Ben faut faire avec et regarder plus loin que la surface des choses … il n'y a pas que du mauvais !
Donc les gens sont manipulés : argument trop facile qui revient toujours à obliger à déléguer les responsabilités.
Les campagnes publiques ? Nombre de conventions environnementales (et autres) veulent en développer (y compris pour les CFC avec le logo qui va bien et de la présence médiatique à l'époque) -sauf que si la convention de Montréal a réussi à éliminer les CFC des pays développés, cela stagne pour les autres et d'autre part, le trou dans la couche d'ozone ne se réduit pas, donc l'hypothèse de départ n'est certainement pas la bonne !-. Cela consiste par le relais des ONG à motiver les gouvernements par rapport au sujet traité … pour qu'il devienne important. Mais comment on traite les priorités, parce qu'à écouter certains, tout est urgent et important ?
Le boulot des scientifiques (ce pourquoi les institutions publiques les payent, en tout cas pour les climatologues) c'est d'accroître les connaissances, de les enseigner de les expliquer et de les transmettre, pas de faire partager leurs convictions personnelles, c'est un exercice différent, ce dont personnellement je me moque et m'indiffère. Mais, si l'on me dit que ce sont les vraies et que l'on me bassine avec pour que j'y adhère, là désolé, j'y regarde à deux fois et je fais le tri.
Réchauffiste (#75),
Vous ne remontez pas suffisamment dans le temps.
La campagne la plus parfaitement réussie a abouti à un génocide silencieux.
Rappelez-vous ou apprenez-le selon votre âge, ce fut la campagne anti DDT lancée avec un succès total à partir de 1972.
Bilan approximatif quelques 30 ans plus tard
30 millions de morts par le seul paludisme.
L’élite éclairée avait parlé, décidé et imposé.
C’est bien ce que vous voulez, non ?
P. S. Le rétropédalage de l’OMS date de deux ans environ.
@ Auracan
Déjà je ne suis pas certain qu’en terme de sécurité publique, les citoyens aient leur mot à dire.
Mais bon si vraiment vous voulez décider, vous pourrez peut-être le faire dans un processus démocratique : l’élection, ce qui suppose d’abord une réaction de l’opinion avec naissance d’un débat démocratique.
Vous, sceptiques, seriez prêts à retarder le débat démocratique tant qu’on n’a pas plus de « preuves ». Mais les scientifiques ne réagissent pas du tout comme vous : ils savent que le temps qui passe plombe jour après jour les espoirs d’un changement climatique modéré. Et ils ont largement le droit d’élever la voix plus que des citoyens ordinaires au vu de leur CV. Il faut être honnête.
Enfin bref, ne soyez pas choqués de la réponse de Hansen qui n’est dangereuse que pour les leaders dela théorie du complot.
Réchauffiste (#79),
Absolument pas… c’est justement les sceptiques qui demandent un débat démocratique, avec ou sans preuve…
C’est le scientifiques carbocentristes qui prétendaient, Hansen en tête… (voir les multiples déclarations du bonhomme), que le débat était « clos », que devant une certitude scientifique, il n’y a plus à débattre, mais à agir…
Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez apparemment pas, il me semble que vous n’avez pas connaissance ni des multiples déclarations de Hansen & Co, ni des déclarations fracassantes de Pachauri, ni de rien à ce qui touche aux agissements des têtes d’affiche carbocentristes…
Du coup… vous ne comprenez rien non plus aux demandes des sceptiques… qui ne demandent qu’à ce que le débat démocratique ait vraiment lieu…
Ben non… ils ne « savent » pas. Il en forme juste l’hypothèse et en sont convaincus… s’ils « savaient », ils sauraient en fournir les preuves.
Bah justement…. non!!!
Ils n’ont aucune autorité sur la société civile pour le faire… et heureusement… (sinon on tombe dans le scientisme).
Leur voix, leurs opinions, ne comptent pas plus que les autres, et n’ont pas a être entendues plus que les autres.
C’est votre point de vue scientiste qui vous fait dire cela… 😉
Je ne suis pas choqué… cela fait longtemps qu’on est habitué aux déclarations fracassantes du bonhomme…
« Le principe « un homme, un vote » n’est plus valable quand l’argent a tant d’influence. »
Est une déclaration anti-démocratique, dans la droite lignée de ce qu’il dit depuis plus de 10 ans…
« un homme, un vote » est toujours valable, quel que soit le contexte…
Vous ne pouvez pas vous empêcher d’ailleurs d’être tout aussi élitiste que Hansen, avec vos insinuation méprisantes et méprisables?
Vous n’avez rien d’autre comme arguments que de basses attaques, que de ranger ceux qui ne sont pas d’accord avec vous dans les tiroirs des chaussettes sales?
Je comprend que vous ne trouviez pas Hansen spécialement antidémocratique, vous l’êtes vous-même, votre scientisme vous est monté à la tête…
Réchauffiste (#79),
Non, je ne veux pas retarder le débat sur la gravité (les mesures à prendre c’est après avoir décidé que c’est grave) : pas de procès d’intention, je n’ai rien dit de tel : j’ai dit que ce n’est pas aux scientifiques de décider pour les autres, sérieuse nuance … et chose que vous ne voulez pas reconnaître, parce que vous acceptez leur avis. Moi, je veux bien voter demain.
En tant que citoyens, ils n’ont pas à élever plus la voix que d’autres : un homme, une voix, il n’y a pas de plus égaux que d’autres.
En tant que scientifiques, voir mon précédent post et celui de Laurent. Et sur la théorie du complot, j’ai déjà dit ce que j’en pensais.
Ayez au moins l’élégance de reconnaître que nous n’avons pas la même approche !
Bien sûr, on n’a pas la même approche, et ce n’est en rien un débat sur la démocratie.
La décision de savoir « officiellement » si c’est grave vous ne l’aurez jamais. La science fait autorité sur les questions d’évaluation des risques naturels.
Eventuellement s’il a lieu, le débat démocratique consistera uniquement à choisir d’agir ou pas. Les gens ont jusqu’ici dans l’histoire récente été assez intelligents pour suivre toutes les recommendations scientifiques, donc on peut penser légitimement que si on dit aux gens d’agir ou pas, ils vont dire oui.
Là où je te dis que dans votre camp vous refusez ce débat, c’est que vous restez planté à la question de l’évaluation, qui selon vous n’est pas complète. Et vous arrivez à troubler l’opinion publique et donc les politiques (qui aiment faire de la démagogie) qui, à défaut de vous croire, saisissent une occasion pour reporter le débat de l ‘action.
En résumé, vous voulez un débat que vous n’aurez pas. (la gravité)
Et vous participez à repousser un débat urgent qui n’arrange personne (l’action)
A qui ça profite tout çà ?
Quelle science ? Ça c’était du temps où l’on essayait de faire croire au public et aux politiques que TOUS les scientifiques parlaient d’une seule voix et qu’il y avait un consensus sur la question du RCA… Cette époque est révolue !
Entre temps, les électeurs se sont aperçus que le GIEC partait d’un a priori dogmatique (le RC est d’origine anthropique), ne rassemblait pas toute la communauté scientifique, ni toutes les connaissances scientifiques sur le sujet (loin s’en faut).
La question de l’évaluation n’est pas réglée, sauf dans vos rêves. Non seulement elle n’est pas complète, mais pire; elle est faussée. Le GIEC a trouvé un coupable, le CO2, et mène un procès à charge que n’importe quel avocat débutant pourrait dénoncer sans mal.
C’est génial de penser que Skyfall contribue à troubler l’opinion publique… et vous êtes d’une naïveté sans nom, si vous croyez que les politiques ont un autre boulot que celui de se faire élire et réélire.
Après, vous pouvez toujours croire, pour vous rassurer ou vous faire plaisir, que nous bossons tous ici pour les compagnies pétrolières…
Réchauffiste (#82),
Vous pouvez aussi croire que votre blabla réchauffiste va ébranler nos convictions. Nous avons vu passer ici bien d’autres trolls que vous.
On vous laisse parler parce que nous avons une certaine largeur d’idées et que cela nous amuse de vous voir vous enfoncer dans des explications foireuses.
Je salue au passage ceux qui se donnent la peine de vous répondre. Quant à moi, il y a longtemps que j’ai appris à ne pas nourrir les trolls. Il est bien plus simple de les ignorer.
Réchauffiste (#82),
Plait-il ?
Clem (#85),
Oui, comme se faire vacciner en masse contre la grippe A…
Réchauffiste (#82),
DDT cancers et extermination des oiseaux
Croissance de la population et famines généralisées
CFC, trou d’ozone, cancer de la peau
Radon dans les maisons et cancer du poumon
Maladie de la vache folle
Grippe aviaire
Relais de téléphone cellulaire et cancers
Grippe H1N1
Je suis scientifique et sceptique,
c’est dire que j’en ai entendu des conneries !
@Réchauffiste
Quand je pense que la famine touche plus d’1 milliard d’habitant, que grâce à une petite augmentation du CO2, la pluie revient dans des pays tel que le Maroc et autre (scientifiquement et visuellement prouvé sur le terrain – Les chef d’état de ces pays se demande même où est la sécheresse annnoncé par le GIEC ? un regain de verdure sur les 3 dernière années…). Tout ceci favorise l’agriculture (cela ne va pas plaire au lobbys!). Comme si cela n’était pas suffisant, une élévation du CO2 favoriserait la pousse des plantes et augmenterait donc la production agricole pour le plus grand bien de l’humanité et pour ceux qui crient famine ! (d’un coté, il y a un gaspillage énorme mais on refuse de transporter la nourriture car cela à un cout et bien sur, ces pays ne peuvent pas payer ! De l’autre, ces pays ne doivent surtout pas retrouver une autonomie car cela serait un manque à gagner et le risque de voir ces pays s’en sortir sans l’aide internationnal !)
Laisser mourir de fain cette population en les privant de la possibilité de récolter les produits de leur travail et les obliger à passer par des lobbys afin d’en contrôler l’alimentation jusqu’à la mort ce ceux-ci (devise du new-age: utiliser l’écologie et se garantir le controle de l’alimentation=prendre le pouvoir sur la terre), il n’y a vraiment rien de réjouissant…
Bien sur, pour se donner bonne conscience, les réchauffistes publient des statistiques (sic) de mort possible dans les années à venir (voir aujourd’hui) sauf que les morts dus à la famine s’entassent et avec un chiffre réel largement plus important que les statistiques des réchauffistes.
Il y mort d’homme pas idéologie et cela est extrêmement grave.
Et si les évènements climatiques récent provenaient d’un problème bien plus grave et malheureusement masqué par l’idéologie du GIEC et des politiques ?
Vu le comportement et l’entêtement des réchauffistes (donc anti-scientifique), ils démontrent par eux-même qu’ils sont dans cette idéologie dévastatrice (bientôt le retour de l’inquisition?)…
Marot (#87),
et on peut ajouter le Y2K (bug de l’an 2000) promulgué par un certain …. Al Gore (dangereux récidiviste donc) et qui avait soulevé un consensus tel qu’il s’est traduit par des dépenses informatiques infondées notamment dans les banques …
en quelque sorte une peur de l’an mil technologique …
yvesdemars (#89),
Surtout que l’on sait maintenant que la peur de l’an mil est une légende
..créée par les discoureurs irrationnels de la Renaissance
..reprise par les révolutionnaires
..ensuite par les laïcards pour accréditer l’obscurantisme de l’Église.
Manu95 (#84), l’ignorer? en lui répondant ?
Patrick Bousquet de Rouvex (#91),
Je ne lui réponds pas. Je lui dis simplement qu’avec moi il perd sont temps.
Vous me sortez des exemples de santé publique.
Bon il est clair que là il y a des recommendations hâtives et malheureuses. Sachant que les pharmaceutiques veulent vendre à tout prix.
Là les scientifiques sont inquiets depuis 20 ans, le récent business écolo ne change rien à ces inquiétudes.
Enfin bon, je vous laisse, mais si vous insistez à vraiment douter, accordez le bénéfice du doute à une communauté qui passe son temps à développer tout plein de moyens pour améliorer la prévision de diverses catastrophes.
Un scientifique promeut une méthode, pas des conclusions. Les conclusions (le consensus) apparaissent seulement quand différentes méthodes aboutissent au même résultat.
Donc s’il y a consensus sur un ensemble de choses (voir rapport du GIEC) c’est que c’est vraiment du domaine de l’évidence.
Enfin, vous me croirez…ou pas.
yvesdemars (#89), Al Gore était aussi à fond dans le trou … de la couche d’ozone (Bush senior lui donnait le sobriquet « d’ozone man »). Il avait repris comme un âne le propagande débile des Greenpisseux (copyright Paul-Emile Victor, qu’on ne peut pas accuser « d’écolo-sceptique ») des animaux rendus aveugles par les UV en Patagonie en écrivant dans son bouquin de 1992 Earth in the Balance que les « chasseurs trouvent des lapins aveugles, les pêcheurs trouvent des saumons aveugles » (« in Patagonia, hunters now report finding blind rabbits; fishermen catch blind salmon ») alors que l’intensité des UV au sol à ces lattitudes, trou ou pas trou, sont de toute façon au moins 2x plus faibles qu’à l’équateur !
Ce type est un vrai serial catastropheur, faut pas laisser traîner n’importe quelle rumeur sur son bureau, il est capable de la transformer en catastrophe intergalactique et de faire du business avec.
Youps, trop tard, a dit Jouzel.
Réchauffiste (#93),
Mais de quoi vous parlez???
On a pas à « accorder » à un rapport scientifique le bénéfice du doute. Soit il apporte des éléments concrets ou pas. C’est pas une histoire de sympathie… c’est une histoire de rigueur et de logique.
Le GIEC n’apporte AUCUN élément de preuve concret justifiant la théorie carbocentriste.
Je connais de nombreux carbocentristes qui me sont éminemment sympathiques, c’est pas pour cela que leurs arguments sont plus convaincants.
D’abord il n’y a pas consensus… il suffit de parcourir la littérature scientifique récente pour s’en rendre très vite compte… et même s’il y avait consensus, sans élément tangible de preuve, cela ne serait pas plus convaincant.
Donnez moi donc UNE (une seule) preuve expérimentale permettant de valider les conclusions du GIEC sur le réchauffement en 2100???
Sur parole?…. aucune chance….
Sur le même sujet
http://les-cercles.fr/economie.....au-pouvoir
Araucan (#96),
Lecture réconfortante.
« […] petit sourire condescendant, celui qu’on arbore quand on parle aux simples, à ceux qui ne savent pas […] »
Par exemple : M. Jean Jouzel ?
JG2433 (#97),
J'aime beaucoup cette formule
"Il est de se pénétrer de cette idée importante qu’un regroupement de scientifiques du climat ne peut pas être composé de farfelus. Après tout, qui sait ? Ils pourraient bien se transformer en syndicat et empêcher les bons nuages d’arroser la France quand c’est le moment pour les vignes et les céréales etc. etc. Un scientifique du climat, c’est peut-être un chaman en plus éduqué ?"
Et ça aussi
"Le politique n’a-t-il pas abandonné la partie ?
Il a décidé qu’il faut des normes, des délais, des indicateurs, parce que tous autour de lui disent qu’un univers d’incertitude est scandaleux, et qu’on ne peut tolérer une société, où on ne sait pas que quand on emprunte, il faut rembourser, où on ne sait pas, quand on achète des poireaux, qu’il ne faut pas les confondre avec des rutabagas…"
L'auteur souligne bien le fait que certains se mettent ainsi au dessus des autres … Logiquement , un peu de prudence (juste le principe de précaution appliqué à soi-même 😉 ) voudrait que l'on évite de revendiquer une telle place, parce que tout de même on peut se tromper ! mais peut-être est-ce un corollaire du syndrome de l''ordinateur, cet espace où l'on maîtrise tout sans sortir de chez soi …
Les modèles, cela permet aussi d'éviter d'aller se confronter avec la réalité …
Araucan (#98), « Logiquement , un peu de prudence (juste le principe de précaution appliqué à soi-même 😉 ) voudrait que l’on évite de revendiquer une telle place, parce que tout de même on peut se tromper ! » : cela vous définit bien, Araucan, cette modestie.
« …mais peut-être est-ce un corollaire du syndrome de l »ordinateur, cet espace où l’on maîtrise tout sans sortir de chez soi … » : et ça, ça nous définit bien tous, ici, qui refaisons le monde en quelques clics ! L’ordi, cette merveille du monde post-moderne qui empêche de faire son jardin !
Patrick Bousquet de Rouvex (#99),
Une des dernières phrases de h16 appliquée à la SNCF me paraît directement transposable.
L’informatique et la climatologie, c’est une longue histoire d’amour parsemée de maladies vénériennes.
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