« Table ronde » sur France Culture

par Benoît Rittaud

Cet après-midi de 14h à 17h, la radio France Culture organise trois tables rondes d’une heure chacune, retransmises en direct, sur le thème : « La science et nous : quand le climat se dégrade… ». Je participerai à la troisième d’entre elles, de 16h à 17h, intitulée : « Politique : comment prendre la bonne décision ? » (Je ne suis pas sûr d’avoir compris qui seront les autres invités, alors je vous laisse le découvrir. NB : Le site internet de France Culture n’annonce pas l’émission.) Ces tables rondes seront présentées par Julie Clarini, Michel Alberganti et Stéphane Deligeorges. En voici la note d’intention :

Depuis quelques mois, la polémique autour du climat ne cesse d’enfler. La remise en question des causes du réchauffement climatique bénéficie d’une force de séduction que personne n’avait prévue et que l’on mesure à la place qui lui est faite dans les éditoriaux et les tribunes d’un grand nombre de médias. Ce retournement de l’opinion, y compris de certains esprits éclairés, étonne une grande majorité des scientifiques : cette défiance ne leur semble pas méritée, ni justifiable. En réalité, le succès du climato-scepticisme sert de révélateur à une crise plus profonde dans les rapports entre la science et la société. Pendant plus d’un siècle, on a expliqué au citoyen que la puissance de la civilisation associée au savoir scientifique n’avait pas de limites, qu’ils faisaient reculer la mort et nous propulsaient dans l’espace.

Aujourd’hui, une proportion croissante de citoyens partage le sentiment que science et technologie ne sont pas toujours des facteurs de progrès. Parfois source de drames (Tchernobyl, vache folle…), elles créent parfois plus de problèmes qu’elles n’apportent de solutions (déchets nucléaires, pollution, OGM…). Résultats : échec du sommet de Copenhague, échec du plan de vaccination contre la grippe A, échec du débat public sur les nanotechnologies… Si les citoyens ne croient plus aux prévisions des scientifiques, comment réagiront-ils lors d’une alerte justifiée ? Les responsables politiques, par une utilisation parfois caricaturale des résultats scientifiques, n’ont-ils pas largement contribué à l’émergence de cette défiance du public ?

En organisant un grand débat public, en direct, France Culture voudrait interroger l’origine de cette crise de confiance et imaginer les solutions qui permettront d’en sortir.

Cette grande émission spéciale devait initialement avoir lieu en public, dans le Grand Amphithéâtre du Collège de France, mais cette disposition a du être annulée. Dommage…

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51.  Marot | 3/06/2010 @ 10:34 Répondre à ce commentaire

chria (#46),
Comme si vous ne saviez pas que miniTAX a depuis longtemps épuisé son stock de nuances et je sens que le mien diminue rapidement.

chria (#47),
Pour l’idée de base, la méthode d’exploration des conséquences de petites variations est justifiée pour des équations différentielles supposées parfaites. Il faut avoir une certitude sur les lois et les paramètres.
Par lois, je ne vise pas le petit catalogue à la Talagrand mais les influences réciproques du genre : incidence de la vapeur stratosphérique, de l’ozone, etc.
Pour l' »indice de probabilité » cela me paraît relever plus du langage courant que des stats-proba. L’auteur aurait mieux fait de parler de vraisemblance (opinion personnelle).

Une source du texte de Beniston.

Il me paraît intéressant de relever que la méthode ci-dessus ne vaut qu’en l’absence de point de divergence (le « tipping point » de Hansen).

Y aurait-il contradiction entre les auteurs ?

52.  miniTAX | 3/06/2010 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

Plutôt que de n’avoir recours qu’à une seule prévision qui peut s’avérer fausse, on a aujourd’hui des moyens (informatiques, notamment) permettant d’aborder l’incertitude de la prévision par le biais de nombreuses simulations et d’attribuer un indice de probabilité à une prévision particulière par rapport à une autre (…)

chria (#47),
Si vous pouvez croire à une telle foutaise, c’est qu’on peut vous faire croire à n’importe quoi. Dire que la distribution de probabilité des simulations permettrait d’avoir une idée de l’incertitude des prévisions, c’est comme dire c’est parce que les résultats de millions (et pourquoi pas de milliards tant qu’on y est ?) de simulations 2 + 2 sont centrés sur 5 alors, il y a de grande chance que 2 + 2 = 5 ! C’est une idiotie innommable.

Vous monteriez sur un avion dont les ailes ont été simulées par 20 modèles différents, paramétrisés différemment par chaque équipe et dont on a décrété comme résultat final une valeur situant « vraisemblabment dans le nuage solution » ???
Mettez-vous bien ça une fois pour toute dans le crâne, les modèles informatiques dont le skill n’est pas validé (càd jamais dans le cas du climat), ce n’est pas de la science, c’est de la divination assisté par ordinateur. Les justifications sorties du chapeau de ses bénéficiaires n’y changeront rien. Tout ce que permettent les simulations par ordinateur d’un modèle non validé, c’est d’être précisément faux.

53.  chria | 3/06/2010 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#52),
Je n’y croit pas plus que vous, j’ai mis ce texte comme information en réponse à curieux.

Abitbol (#50),
Les achronies c’est bien gentil mais ça ne justifie rien. Car le passé c’est la trajectoire que l’on a pris, il n’y en a qu’une, et on pourra toujours dire qu’on pouvait y échapper a posteriori, qu’on aurait pu mieux faire. La flèche du temps, le champs des possibles, ce n’est pas du dogme !

Toi-même, tu t’es laissé convaincre par une science qui ne prend qu’une seule direction, par des médias qui ne relaie que les résultats Cachers et par des politiques qui veulent nous entraîner vers… le bon vieux temps ?

Tu me fais de la peine, j’ai toujours critiqué ce que tu me reproches. Mes seules certitudes (s’il est possible d’en avoir) sont :
– Si on continue à balancer des quantités de plus en plus importantes de GES dans l’atmosphère, un jour ou l’autre, ça aura une conséquence.
– Que les modèles prédictifs doivent être pris pour ce qu’ils sont, des outils pour se faire une idée, c’est tout.
– Qu’idéologie et science font mauvais ménage.
– Que les idéologues qui fustigent ou encensent les scientifiques en fonction de leur intérêts sont des dangereux obscurantistes.
– Que les écolos hystériques et les libéraux hystériques c’est bonnet blanc et blanc bonnet.
– Que le doute cartésien n’est pas le scepticisme.
– Que la critique est facile, mais l’art est difficile.
– Que dénoncez un dogme alors que l’on est soit-même dans un dogme est hautement rigolo.

54.  Fétrocho | 3/06/2010 @ 12:24 Répondre à ce commentaire

@Chria
+0,74°C à +/- 0,18°C sur 1 siècle (IPCC) en statistique c’est ce que l’on appelle un modèle flou surtout quand il est censé prévoir ….. le passé. La trajectoire n’est donc pas si unique.

Toutes les analyses scrupuleuses des méthodes de modélisations faites (en dehors de la fatuité de nous présenter un modèle Global) aboutissent au même constat: modèles bruités, autocorrélations des erreurs, faible corrélation avec le réel et instabilité inouïe des résultats.

Juste un petit exemple simplifié: on considère que les matériaux à disposition (des séries temporelles diverses) sont souvent de variance instable. On sait traiter des analyses de régression (joli mot pour dire qu’on trace des droites putatives sur des nuages de points super disséminés) dans de tel contexte. Mais dire à la base que ces séries sont de nature heteroscedasticité (variance instable des erreurs) c’est aussi dire que le filtre (le modèle) que l’on utilise est peut être faux ou incomplet (qu’il n’exprime pas la vraie nature aléatoire de la série). En aucun cas il n’est un proxy « certain ». Un modèle aléatoire instable n’est le « rapprochant » d’aucun bon modèle aléatoire.

En un mot les « erreurs » ne se somment pas
Tester la fiabilité d’un modèle final qd sa composante aléatoire a été noyée dans des modèles généraux ne donne en aucun cas la « sensibilité du modèle » ni ses marges d’erreurs.
C’est ce qu’explique très bien le document de Yiu Bard et Legras que j’ai déja cité , et c’est tout le boulot des gens comme McIntyre et Mckitrick qui eux ne sont surement pas des climatologues mais n’ont aucune leçon à recevoir en stats.

L’autre pb est qu’il est de plus en plus évident que mêmes les principes de base de la physique n’aient pas été scrupuleusement implémentés.

55.  Abitbol | 3/06/2010 @ 13:01 Répondre à ce commentaire

chria (#53),

Bon, je vois que tu n’as rien compris à ce que j’ai dit, c’est pas grave…

Si on continue à balancer des quantités de plus en plus importantes de GES dans l’atmosphère, un jour ou l’autre, ça aura une conséquence.

Ah oui, laquelle ? Pourquoi ? Comment ? D’après quelles lois physiques ?

Que les modèles prédictifs doivent être pris pour ce qu’ils sont, des outils pour se faire une idée, c’est tout.

Tout dépend comment tu fais tes modèles… de ce que tu mets dedans… On ne peut que se faire une mauvaise idée avec des mauvais modèles. Et rien n’indique, que les modèles actuels sont bons. C’est n’importe quoi comme pensée !

Que les écolos hystériques et les libéraux hystériques c’est bonnet blanc et blanc bonnet.

Bon ben ça, c’est du café du commerce… Les libéraux hystériques, c’est qui ? Dans libéraux, il y a liberté… La liberté c’est mal ?

Que la critique est facile, mais l’art est difficile.

Et toi, tu pratiques quel art ?

Que dénoncez un dogme alors que l’on est soit-même dans un dogme est hautement rigolo

De quel dogme parles-tu ?

56.  chria | 3/06/2010 @ 14:19 Répondre à ce commentaire

Fétrocho (#54),
Je suis d’accord, mais je ne parlais pas du climat mais du passé en général, en rapport avec le post d’abitbol

Abitbol (#55),
Toi aussi tu prends tout au pied de la lettre… D’ailleurs se sont des phrases jetées comme ça, elles ne s’adressent pas forcément à toi, ni aux sceptiques.
Les deux premières je ne reviens pas dessus, tu as parfaitement compris où je voulais en venir.
Sur les libéraux, on pourrait dire aussi que dans écolo, y’a écologie, et donc que l’écologie, c’est mal ? J’insiste surtout sur l’hystérie qui s’empare de certains, qu’ils soient d’un bord ou l’autre.
Enfin sur le dogme, ça paraît tellement logique que le fait que tu demandes démontrent en soi l’étendu des dégâts.

57.  Abitbol | 3/06/2010 @ 14:34 Répondre à ce commentaire

Enfin sur le dogme, ça paraît tellement logique que le fait que tu demandes démontrent en soi l’étendu des dégâts.

Putain, je suis mort de trouille !!!!

58.  miniTAX | 3/06/2010 @ 16:02 Répondre à ce commentaire

Je n’y croit pas plus que vous, j’ai mis ce texte comme information en réponse à curieux.

chria (#53),
J’ai une idée, la prochaine fois, quand vous collez une réponse à laquelle vous ne croyez pas (!), précisez. Ou plus simple encore, ne la collez pas du tout.

59.  piloteman | 3/06/2010 @ 16:36 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#52),

puisque vous parlez d’avion,
« La seule chose certaine qu’indiquent des jauges électriques de carburant sur un avion c’est que cet avion est équipé de jauges électriques de carburant »

Alors peut être que la seule chose certaine qu’indiquent les prévisions faites par modèles numériques sur le climat, c’est que ces prévisions ont été faites par modèle numérique. Le reste, ça ressemble beaucoup à du doigt mouillé assisté par ordinateur en vertu du fameux GIGO. Si c’est pour prévoir que le climat sera sensiblement le même dans 100 ans à +- 4° près , pas besoin d’un super ordinateur pour trouver ça.

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