Séminaire à l’EHESS

par Benoît Rittaud

Ces jours-ci, je suis en retard comme le lapin d'Alice. Petit coucou à tous les lecteurs de Skyfal depuis Trévise, où je suis pour des conférences qui n'ont rien à voir avec le climat (ça rafraîchit !). Lundi, retour à Paris pour un séminaire à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales sur le thème : "La modélisation des changements climatiques : réflexions sur quelques aspects des débats actuels". Détails ici.

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101.  Bob | 15/02/2011 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

Murps #91

à ma connaissance ça ne fait pas partie des cursus scientifiques classiques dans le supérieur et c’est bien dommage.

Si. C’est enseigné depuis les années 1995-2000. Cela fait souvent partie du corpus de la physique des liquides ( autrefois les DEA) mais cela dépend des universités/grandes écoles.

102.  MichelLN35 | 15/02/2011 @ 12:41 Répondre à ce commentaire

monmon (#95),
Vous avez mis le doigt dessus, il y a deux problèmes en fait, le contrôle local des températures et des teneurs en eau lourde et le tassement enneigement dont nous venons de voir une approche récemment ici :
http://wattsupwiththat.com/201.....e-problem/

Pour le premier, il y a une stratigraphie de contrôle c’est celle qui concerne les sédiments marin qui donne l’inverse de la teneur en isotopes lourds en surface, en fonction de la SST et qui a été présentée pour la première fois je crois par Keigwin en mer des Sargasse, elle beaucoup moins résolutive mais a été calibrée, si je me souviens bien, sur la SST, au 20e siècle.

Elle donne le même profil que les glaces mais inversé.

voir : http://dl.free.fr/rKGfqXh9u pour les références et aussi des commentaires qui meseraient utiles si cela vous intéresse.

J’ai traduit l’article de WUWT Middleton, ci-dessus, et ajouté quelques graphiques et commentaires, je vais tenter de les mettre sur free et donnerai ensuite l’adresse.

103.  MichelLN35 | 15/02/2011 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#102),
Voici l’adresse de mes traduction et commentaires de Middleton.
http://dl.free.fr/arBtAHEpj
Je traduis aussi son article sur les stomates.

104.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 12:50 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#102), Bon, finalement, sur free, c’est facile à lire. Ce qui est dommage, c’est de ne pas l’avoir en archive sur skyfall même…

105.  Marco33 | 15/02/2011 @ 12:59 Répondre à ce commentaire

Il est où notre Ben national pour tout nous raconter?
🙂

106.  Papyjako | 15/02/2011 @ 14:23 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#99),

vous ne retenez de toute cette liste que ce qui vous a titillé…

Agression déplacée et inutile.

La raison de ma citation était le début de la phrase …

Los mal llamados “ecologistas” nos amargan la vida, con sus deseos de que las vidas de los demás sean como las vidas que ellos quisieran que fuesen las suyas: como en el “paraíso” terrenal

… que vous avez omis, vous gêne-t-il ?

107.  IMAZ-AIZPURUA | 15/02/2011 @ 15:13 Répondre à ce commentaire

@ M, Murps, Papyjako, JG2433 et Bousquet
Merci à vous tous pour votre aimable bienvenue 😉
@ Papyjako (#89)
Bienvenido et non pas « Bienvenidos »,
car je suis un seul, avec mes deux noms 😉
@ Papyjako (#89)
Nopoléon…
@ Bousquet (#98)
Roncesvaux…
Cela m’incite à écrire un article dans un des mes blogs:
http://vascoland.blogspot.com
pour parler de Charlemagne, Napoléon, etc.,
selon « notre » version de l’Histoire.
@ Papyjako (#89)
Vous m’avez fait rire jusqu’aux larmes,
grâce à votre très bonne traduction d’un de mes passages:
je ne m’attendais pas à voir traduit juste ce passage-là 🙂

JAIA

108.  monmon | 15/02/2011 @ 15:13 Répondre à ce commentaire

102@LN35
Merci de vos commentaires
Vos diagrammes et votre article confirment l’expérience de ceux qui ont pratiqué les climats polaires, c’est à dire que les neiges autour de 0°C ont une origine océanique, elles sont abondantes localement, riches en éléments lourds qui précipitent en premier et en CO2 océanique puisque l’océan est principal stockage du CO2. Le mélange O2-N2 avec le CO2 est instable ce qui explique sa très faible teneur malgré sa relative abondance et ses fortes teneurs près du sol en l’absence de vent.
Le résidu d’humidité précipite ensuite lorsque la température baisse et c’est une neige isotopiquement de plus en plus légère qui tombe, pauvre en CO2 car le CO2 gaz lourd s’est naturellement raréfié. Les teneur en CO2 de l’antarctique sont plus faibles que celles de Mauna Loa
Toutes ces variations ont une valeur saisonnière et locale et ne peuvent être favorables à aucune stratigraphie sérieuse. En tout cas pas avec une stratigraphie marine comme celle de la mer des Sargasses ni avec les glaciations car nous n’étions pas en période snow-ball et l’installation d’une glaciation ne nécessite pas de fortes baisses de température moyenne à l’échelle de la planète(cf le Groenland) mais de fortes précipitation neigeuses qui manquent au Canada de l’autre coté de la baie de Baffin mais qui ont justement caractérisé le Nord américain durant les glaciation et épargné le côté sibérien. Les glaciations arctiques ne suivent pas les parallèles ce qui montre qu’elles ne dépendent pas uniquement de la température et qu’elles sont donc un argument faible pour apprécier leurs variations.

Exit Jouzel and Co

109.  Ben | 15/02/2011 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

Marco33 (#105), j’arrive, j’arrive 🙂
Moment agréable à l’EHESS, où j’allais pour la première fois. La discussion après l’exposé a été intéressante, notamment quelques remarques d’Henri Atlan. La séance n’a pas été filmée, mais il est en projet que les actes du séminaire de cette année soient publiés.
L’assistance était massivement climatosceptique : j’en suis de plus en plus à me demander où sont passés les carbocentristes (à part les deux du début de ce fil, bien sûr !).
Après l’exposé, j’ai discuté un moment avec quelqu’un qui a eu un intéressant parcours : ancien militant de Greenpeace et d’abord carbocentriste convaincu, il s’est rapidement posé quelques questions au vu de l’assurance excessive de certains militants et de l’hypocrisie de certains autres. Voir ainsi développer tant d’arguments scientifiquement faux, mais aussi quantité de justification du genre « oui, les climatosceptiques ont sans doute raison mais il ne faut pas le dire pour ne pas démobiliser », l’a finalement jeté dans les bras du climatoscepticisme.

110.  the fritz | 15/02/2011 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

monmon (#108),
C’est quoi tout cela?
« elles sont abondantes localement, riches en éléments lourds qui précipitent en premier et en CO2 océanique puisque l’océan est principal stockage du CO2 »

Que vient faire le CO2 océanique là dedans?

Et la suite n’est pas mieux

111.  the fritz | 15/02/2011 @ 16:43 Répondre à ce commentaire

Ben (#109),
Ben, si tu connais quelqu’un qui ira à la séance de Courtillot, cela m’intéresse, car j’ai quelques questions sur les événements de la limite K/T auxquelles j’aimerais bien qu’il réponde

112.  Marco33 | 15/02/2011 @ 16:56 Répondre à ce commentaire

Ben (#109), Merci!
Voilà déjà une approche intéressante!

113.  Papyjako | 15/02/2011 @ 17:14 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#107),

Vous m’avez fait rire jusqu’aux larmes,
grâce à votre très bonne traduction d’un de mes passages:
je ne m’attendais pas à voir traduit juste ce passage-là

Le passage suivant était certainement au moins aussi intéressant, mais ne nécessitait pas de traduction :

Comment se fait-il que la période de base du GISS : 1951-1980 soit égale à 14.0 ºC pile?

De même que pour l’OMM : 1961-1990 = 14.0 ºC

Et 1901-2000 = 13.9 ºC pour la NOAA

Remarque troublante en effet, et en tout cas frappée au coin du bon sens !

Sinon, sur Napoléon, j’ai remarqué qu’à peu près tous mes amis Espagnols le placent dans une catégorie assez proche de celle où ils rangent Pol-Pot, Staline, Hitler et autres personnages historiques de premier plan … Il faut faire avec, et cela n’empêche nullement de bâtir de solides amitiés.

114.  Clem | 15/02/2011 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#113),

Sinon, sur Napoléon, j’ai remarqué qu’à peu près tous mes amis Espagnols le placent dans une catégorie assez proche de celle où ils rangent Pol-Pot, Staline, Hitler et autres personnages historiques de premier plan

J’ai remarqué cela également chez certaines de mes connaissances allemandes.
Je m’interroge… Pourquoi ne pas l’avoir placé dans la catégorie un peu plus envieuse de celle des Alexandre, J.César, Soliman, et j’en passe.. ?
A-t-il planifié des génocides à l’instar des 3 premiers ? A la rigueur pour les allemands je comprend bien ce besoin (bien humain) de ne pas se sentir seuls dans cette catégorie (« avoir enfanté un monstre »). Pour un espagnol je vois pas trop.. ?
(désolé pour ce hors-sujet 🙂 )

115.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 17:45 Répondre à ce commentaire

Clem (#114), El tres de Mayo, ça ne vous dit rien ?

116.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#106), allons, allons, j’aurais dû mettre 😉

117.  Papyjako | 15/02/2011 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#115),

El tres de Mayo, ça ne vous dit rien ?

Dos de mayo, pas "tres"
 

J'ai déjeuné de multiples fois, dans la banlieue sud de Madrid, en face d'une gigantesque reproduction de ce tableau. Et quand le hasard du placement du repas de travail faisait que je lui tournais le dos, j'avais celui là
 

118.  Clem | 15/02/2011 @ 17:59 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#115),

El tres de Mayo, ça ne vous dit rien ?

Non désolé. 🙂
Probablement un sanguinaire de la pire-espèce, mais a t’il eu « l’envergure » et l’impact d’un Hitler/Staline/etc ?

119.  Bob | 15/02/2011 @ 18:13 Répondre à ce commentaire

Psssitttt
A voir son nom, il semble que notre nouveau copain soit Basque.
Je me trompe ?

120.  Myke | 15/02/2011 @ 18:25 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#117),
Vous auriez pu les mettre dans l’ordre chronologique (et non le tres en haut et le dos en bas). Belles reproductions !

121.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 19:05 Répondre à ce commentaire

Bob (#119), non, et c’est pour ça que j’ai cité Roncevaux !!

122.  monmon | 15/02/2011 @ 19:07 Répondre à ce commentaire

110 @the fritz
Je me suis mal exprimé.
Le CO2 est stocké essentiellement dans les roches puis dans les océans et très marginalement dans l’atmosphère. Ceci est du probablement au fait qu’il ne s’y maintient que par diffusion moléculaire et agitation atmosphérique. En ce sens mais avec des modalités opposées il se comporte comme l’eau principal GES lui aussi instable dans l’atmosphère. Ce n’est probablement pas pour rien que la vie a mis si longtemps à envahir les continents.
Pour former de la neige massivement sur un continent, il faut faire venir de l’humidité tropicale car l’air polaire est trop sec pour accumuler des quantité de neige suffisante. C’est aujourd’hui le cas sur les aires autrefois couvertes de glace de l’Amérique du nord. Cette humidité associe naturellement une proportion relativement importante de molécules d’eau isotopiquement lourdes et du CO2 relaché par les eaux chaudes.
Les premières chutes sous forme de neige sont les plus abondantes et naturellement enrichies en isotopes lourds qui tombent en piégeant le CO2 qui l’accompagnait.
L’humidité résiduelle précipite au fur et à mesure que la température baisse sous forme de neige cristallographiquement différente qui comme l’ont montré les glaciologues du CEA est appauvrie en isotopes lourds et en CO2. La limite des glaciations américaines est identique à la température moyenne actuelle 0°C en janvier. Le contexte saisonnier du processus d’accumulation semble probable.
J’espère avoir été plus clair.

123.  IMAZ-AIZPURUA | 15/02/2011 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

Bob (#119),
Ez (non), mais comme même:
Peace And Love!

JAIA

124.  Bob | 15/02/2011 @ 19:32 Répondre à ce commentaire

Imaz-aispurua #123
Je demandais juste …
pas de problème. Of course.

125.  the fritz | 15/02/2011 @ 19:33 Répondre à ce commentaire

monmon (#122),
Moi j’ai compris, mais peut-être pas tout le monde

126.  MichelLN35 | 15/02/2011 @ 20:15 Répondre à ce commentaire

monmon (#108), monmon (#122), the fritz (#125),

merci, juste avant d’arrêter et devaquer à d’autres occupations.
Je ne crois pas que les différences saisonnières aient quelqu’importances que ce soit car les proxies glacaires dont on dispose sont des teneurs moyennes en eau lourde sur 1 m (Vostok) ou 0.55m (Groenland) et que ces portions correspondent à Vostok à peu près à 50 à 500 ans alors qu’à GRIP il s’agit de 1 à 3 à 6 ans pour les dernières 160.000 ans, de mémoire et en raison du tassement.

Les variations observées correspondent donc à des variations de températures sur plusieurs années.

Pour le CO2, il ne s’agit pas de celui qui est dans la neige qui est tombé dans une portion donnée de carotte puisque son âge moyen est beaucoup plus jeune que cette portion, je l’ai déjà dit, à Vostok de 2000 6000 ans plus jeune. A GRIP c’est environ 10 fois moins, mais c’est encore beaucoup et cela tient à la diffusion par des pores qui restent ouvert pendant longtemps avant que toutes les bulles ne se ferment.

C’est pourquoi je ne travaille que sur les données brutes d’isotopes lourds et non sur des températures qui en seraient dérivées de manière proportionnelle, donc sur un modèle linéaire peu convainquant à mon sens.
Sur ce, bonne et heureuse nuit.

127.  monmon | 15/02/2011 @ 20:33 Répondre à ce commentaire

126 @LN 35
Comment expliquez vous autrement la liaison O18 – température?
Quelle stratigraphie pouvez vous employer si la température est reliée à un type de neige saisonnier dont les épaisseurs relatives ont été certainement très variables annuellement?

128.  monmon | 15/02/2011 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

@125@the fritz
Merci d’avoir compris.
Je crains surtout que cette approche naturaliste n’intéresse pas les physiciens.
C’est aussi un caillou dans le chausson de chanoine de M Jouzel

129.  Papyjako | 15/02/2011 @ 20:56 Répondre à ce commentaire

Myke (#120),

Vous auriez pu les mettre dans l’ordre chronologique (et non le tres en haut et le dos en bas). Belles reproductions !

Je fais amende honorable … J’ai tellement vu ces deux tableaux ensembles que j’étais persuadé qu’ils s’appelaient tous les deux « 2 de Mayo » … 😡 😡

Merci, et mes excuses à Patrick Bousquet de Rouvex, que j’avais repris à tort 😳 😳 😳

130.  IMAZ-AIZPURUA | 15/02/2011 @ 22:05 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#123),
Non pas « comme même », mais « quand même »,
donc: Peace And Love, quand même,
à vous tous! 😉
JAIA

131.  Ben | 15/02/2011 @ 22:48 Répondre à ce commentaire

the fritz (#111), les seules personnes qui devraient y être et que je connais sont Henri Atlan et Claudine Cohen, qui organisent le séminaire. Cela dit, tu peux aussi écrire directement à Vincent Courtillot : il est du genre occupé, bien sûr, mais très ouvert et toujours bien disposé à la discussion.

132.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 22:59 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#106), Papyjako (#129), des fois, on s’énerve un peu vite ou bien on répond un peu trop spontanément, cela m’arrive souvent, et à vous quelquefois… Pas grave… tant que vous ne dites pas trop de mal des écologistes… !! :roll:

133.  the fritz | 15/02/2011 @ 23:09 Répondre à ce commentaire

Ben (#131),
C’est fait, d’habitude il me répondait, comme il etait en mission , je vais attendre un peu avant de relancer

134.  miniTAX | 15/02/2011 @ 23:13 Répondre à ce commentaire

Ben (#109), merci pour le retour d’infos de terrains, toujours instructif et intéressant.
C’est marrant mais la phrase de l’ex greenpisseux “oui, les climatosceptiques ont sans doute raison mais il ne faut pas le dire pour ne pas démobiliser”, je l’ai entendu pratiquement mot pour mot lors d’une brève de comptoir pendant mes vacances de fin d’année !

135.  Caille folle | 16/02/2011 @ 0:27 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#134),

« Ben » Rittaud sur le terrain:
http://www.terra-economica.inf.....,9433.html

136.  Christophe | 26/02/2011 @ 11:52 Répondre à ce commentaire

Merci à Petite fleur et Caille folle de signaler cette vidéo de Ben Rittaud dans ses oeuvres. J’en pleure encore de rire. Nos amis font les fiers sur le Net mais face aux vrais scientifiques, c’est la désertion en rase campagne… vraiment drôle. Et puis j’adore le moment où l’ami matheux demande à son interlocuteur de rester correct! C’est vrai qu’ici les gens sont toujours très corrects avec tout le monde 😉 C’est vraiment l’asile…

137.  Papyjako | 27/02/2011 @ 9:26 Répondre à ce commentaire

L'intolérance a-t-elle transformé "Notre-planète-Intox" 😡 en une si morne plaine 😈 :twisted:, que "Christophe" soit désoeuvré au point de venir sur Skyfall essayer d'y semer la zizanie ? 😆 😆

138.  the fritz | 27/02/2011 @ 10:42 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#137),
J’ai l’impression que les chemtrails et l’Utilisation de gros entonnoir contre la fumée blanche ou noire ne passionne pas les foules; mais Christophe, s’il ne sait pas quoi faire de ses entonnoirs , n’a qu’à se les mettre sur la tête; comme cela personne ne se trompera en le voyant arriver 😀

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