Voici les réflexions de Milanovic sur climat et chaos paru sur le site de Judith Curry, le 11 février dernier. Merci à Marot pour sa traduction.
On peut consulter la traduction de Swanson et Tsonis 2009 ici sur Skyfall.
[NdT : le chaos temporel est produit par des équations différentielles où la variable unique est le temps. Le chaos spatio-temporel est produit par des équations aux dérivées partielles à plus d’une variable, en particulier la position, c’est le cas des équations de Navier-Stokes. Le chaos engendré par des équations de récurrence relève du premier type car les items successifs peuvent être indexés sur le temps, exemples : xn+1 = xn + ½ (mod 1) ou xn+1 = 2xn (mod 1). n →tn, n+1 → tn+1, tn+1-tn = Delta t].
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Certains scientifiques assimilent le chaos à l'aléatoire. Je considère que 90% sont dans cette catégorie.
Il y en a qui assimilent le chaos à Lorenz. Ils ont vu l'image de l’attracteur papillon un jour ou l’autre. Ils savent que le chaos n’est pas aléatoire mais pas beaucoup plus. 9% sont dans ce cas.
Il y a enfin les scientifiques qui savent ce qu'est le chaos et le comprennent vraiment. Il n'y en a que 1% et bien moins chez les climatologues.
Le chaos dont on pourrait et devrait parler à propos du climat est le chaos spatio-temporel.
Ce que l'on nomme théorie du chaos et que l’on associe souvent à
Lorenz, fut en fait découvert il y a 100 ans par
Poincaré, est le chaos temporel. C'est un paradoxe qu'il ait été découvert par Poincaré dans un
système hamiltonien, la mécanique céleste, considéré pendant des siècles comme le mouvement mécanique déterministe parfait. Poincaré a démontré qu'un système gravitationnel à trois corps est chaotique et imprévisible. En fait, il n'est même pas statistiquement prévisible (ainsi vous ne pouvez pas mettre une probabilité sur l'événement «Mars sera éjecté du système solaire au bout de N années»).
Les scientifiques, y compris Poicaré lui-même, ont été occupés par les découvertes de la relativité et de la mécanique quantique et ont ignoré ces résultats pendant 60 ans. Puis Lorenz a trouvé le chaos dans la dynamique des fluides et la théorie du chaos temporel a commencé son lent développement.
Le point le plus important que chacun qui veut comprendre quelque chose à la théorie du chaos temporel doit assimiler, est que tout est affaire de géométrie dans un
espace des phases de dimension finie. En d'autres termes, cela concerne mathématiquement des systèmes d'équations différentielles ordinaires non linéaires où toutes les inconnues sont des coordonnées de l'espace des phases et où l'état du système est parfaitement défini en un point P(t) dans l'espace des phases par ses coordonnées (degrés de liberté). Si cela rappelle la mécanique hamiltonienne, c’est une bonne chose.
Tous les concepts «avancés» (bifurcations, changements, attracteurs, fractales) sont les enfants de la théorie du chaos temporel. Une règle de base simple est que s’il n’y a qu'une fonction du temps, alors le chaos peut être expliqué par la théorie du chaos. Mais la théorie du chaos ne s'applique pas à tous les problèmes qui nous amènent ici et voici pourquoi.
Il existe quelque chose de bien plus compliqué et de qualitativement radicalement différent du chaos temporel (lorenzien), c’est le chaos spatio-temporel. Il n'y a pas de théorie établie pour le chaos spatio-temporel. C’est une question pointue et peu de gens ont travaillé dessus ces dernières décennies. Le chaos spatio-temporel concerne la dynamique des motifs spatiaux. Mathématiquement, nous avons affaire à des champs décrits par des équations aux dérivées partielles non linéaires, l’équation de Navier-Stokes est un exemple.
Le chaos spatio-temporel est aussi loin de la théorie du chaos temporel que la mécanique quantique l’est de la mécanique classique.
La plus grande difficulté vient de ce que la dimension finie de l'espace des phases est perdue. C'est pourquoi presque rien ne passe du chaos temporel au chaos spatio-temporel. Il n'y a ni d’attracteurs, ni de bifurcations, rien d’autre …. L'ensemble de l'appareil mathématique est à inventer à partir de zéro et il y faudra des décennies. Pour connaître l'état du système, nous devons connaître tous les champs en tout point; il y a une infinité non dénombrable de dimensions. Comme les champs sont couplés, le système produit tout le temps des ondes quasi-stationnaires. Une onde quasi-stationnaire est une figure spatiale qui oscille à la même place, répétant les mêmes formes spatiales dans le temps. Attention, dans un chaos spatio-temporel, ces ondes ne sont pas des invariants du système contrairement aux attracteurs qui sont les invariants du chaos temporel. Elles vivent un certain temps, puis changent ou disparaissent complètement.
Vous pouvez voir un chaos spatio-temporel en regardant une rivière rapide en montagne. Il y a des tourbillons de tailles différentes à différents endroits à différents moments. Mais si vous observez patiemment, vous remarquerez qu'il y a des endroits où il y a presque toujours des tourbillons qui ont presque toujours des dimensions semblables, ce sont les ondes quasi stationnaires du chaos spatio-temporel qui régit la rivière. Si vous perturbez l'écoulement, de nombreuses ondes quasi stationnaires peuvent disparaître. Ou très peu. Cela dépend.
Le temps et le climat sont des manifestations du chaos spatio-temporel d’une complexité incroyable, car il n'y a pas que les équations de Navier-Stokes, il y a encore plus de champs couplés. L’ENSO est un exemple d'une onde quasi stationnaire du système.
Bien sûr, j'espère que le lecteur sait maintenant que l'ENSO ne peut pas être expliqué par quelque fonction du temps seulement (comme des indices, des séries chronologiques et autres), car si on le pouvait, nous aurions un chaos temporel classique où l'espace n'a pas d'importance. Nous aurions résolu le problème depuis longtemps. Mais comme le phénomène ENSO est un motif qui résulte de l'interaction de tous les champs dans le système, il dépend de façon cruciale de la façon dont ces champs interagissent dans l'espace. C'est pourquoi toutes les interprétations du phénomène ENSO (et d'autres ondes quasi stationnaires multidécennales) ne marchent pas. Les gens utilisent des fonctions (séries) temporelles qui ne peuvent évidemment pas prendre en compte toutes les interactions spatiales.
Il y a quelques exceptions comme Tsonis. J'ai écrit un long message dans le fil
Tsonis [NdT : voir ci-dessous *], je ne le répèterai donc pas. Tsonis progresse vers le chaos spatio-temporel en considérant qu’il y a interaction de plusieurs ondes, ce qui équivaut à introduire une certaine dose d'interaction spatiale. Bien sûr, comme Tsonis n’en prend que cinq, c'est un peu fruste pour discrétiser l'espace sur toute la planète, mais c'est un début.
La meilleure façon d'imaginer une théorie du chaos complet spatio-temporel est d'imaginer qu'il y a un oscillateur chaotique différent (comme le papillon de Lorenz) en chaque point de l'espace (il y en a donc une infinité) et qu'ils sont tous fortement couplés non linéairement entre eux et fonction du temps. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir quelques simplifications mais personne ne le sait aujourd'hui. La seule chose dont je suis raisonnablement sûr, c'est qu'il n'y aura pas de progrès dans la compréhension de quoi que ce soit par le chaos ou encore tant que l'on s’appuiera sur des béquilles de fonctions ou de séries qui ne dépendent que du temps.
C'est pour cela qu’il est complètement faux de dire que le climat est un problème de valeur aux limites.
Pour illustrer ce qu’est le vrai problème de la dynamique du climat, j'ai posté dans le fil Tsonis un lien vers cet article: Emergence of synchronization in complex networks of interacting dynamical systems Juan G. Restrepo, Edward Ott, Brian R. Hunt. [NdT : voir ci-dessous **].
En dépit du fait que ce document apporte un résultat
majeur et qu’il est le bon paradigme pour l'étude des systèmes chaotiques spatio-temporels à toutes les échelles de temps et donc pour le climat, je doute que personne ne l'ait lu.
Il est probable que peu de gens aient compris l'importance à la fois du résultat et du paradigme. Bien sûr, le climat est plus difficile qu'un réseau d'oscillateurs chaotiques parce que, entre autres, les constantes de couplage varient dans le temps et que les dynamiques des oscillateurs non couplés ne sont pas connues.
De même, l'hypothèse de quasi
ergodicité faite dans le document n'est pas admise pour le climat.
Pourtant, même dans le cas général, il apparaît manifestement que le système ne suit aucune dynamique du type «tendance + bruit» mais présente au contraire des ruptures brusques, des oscillations pseudo périodiques et des changements à toutes les échelles de temps. Bien sûr, les comportements dans le cas où les constantes de couplage varient, sera beaucoup plus compliqué et ne sont pas étudiés dans le document.
Malheureusement, les gens qui travaillent sur ces problèmes ne sont pas intéressés par les sciences du climat et ceux qui travaillent en climatologie ne sont même pas conscients que ces questions existent, n'ont encore moins une formation adéquate et les outils pour en traiter.
En ce qui concerne ces questions de paradigme, cela relève évidemment des questions non résolues et, autant que je sache, ce n'est que sur les blogs et entre autres sur le vôtre qu'elles sont discutées.
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* Mise à jour: Tomas Milanovic offre ce résumé et cette interprétation de Tsonis (2007).
Références
Paru dans "Scenarios 2010-2040 part III Climate-shifts" sur le blog de J. Curry
Tsonis et al. 2007
Tsonis et al. 2010
Comme les documents de Tsonis donés en référence ne sont pas faciles à lire, je vais essayer de reprendre ce qu'il en est réellement pour vous et les lecteurs intéressés.
Tout d'abord, Tsonis ne fait pas de la théorie du chaos, il fait des statistiques.
Deuxièmement, le document important est 2007. 2010 est une mise à jour mineure qui n'a aucun intérêt en soi.
Troisièmement, le Tsonis & al 2007 peut être considéré comme mineur dans le domaine de la synchronisation des systèmes dynamiques au contraire des articles majeurs comme l'article de Restrepo et all.
Je vais donc ne traiter que du document de 2007. Comme je l'ai écrit de multiples fois, la raison principale pour laquelle le chaos spatio-temporel n’est pas facile est le fait que l'espace des phases (l'espace des états du système) est de dimension infinie non dénombrable parce qu’à la variable temporelle habituelle, on ajoute les variables d'espace. C'est pourquoi on aborde toujours le chaos spatio-temporel par une discrétisation de l'espace, en prenant une grille ou un réseau qui transforme l’espace continu des fonctions en un nombre fini de nœuds de sorte que l'espace des phases soit de dimension finie.
Tsonis reconnaît que le climat est un système spatio-temporel chaotique, il cherche donc aussi une discrétisation spatiale. Bien sûr, comme le fait d'être chaotique ne signifie pas que les émissions de GES ne jouent aucun rôle (juste qu'elles jouent un certain rôle), il procède à la génuflexion obligatoire à l’orthodoxie RCA en disant que «… le climat a basculé après l'événement de 1970 dans un autre état plus chaud qui peut être superposé à une tendance au réchauffement d'origine anthropique». Cela doit lui permettre d'éviter les articles enflammés dans les journaux par les soupçonneux habituels.
Il discrétise en choisissant 4 indices, PDO, ENSO, NAO, NPO. Pourquoi ces quatre-là ? Eh bien, comme il s'intéresse à des échelles décennales, ce sont les principaux. De plus courts, il n’y en a pas et de plus longs ne peuvent être captés par cette méthode. Une remarque particulière mais importante : la signification physique de l'indice n'est pas pertinente parce que Tsonis s’intéresse à leur interaction. C’est le premier et dernier lien (faible) avec la théorie du chaos, ensuite ce ne sont que des statistiques.
Ayant un réseau à 4 nœuds (les 4 indices) et donc un espace de phase à 4 dimensions (un progrès énorme à partir d’une infinité non dénombrable), il a alors besoin d’une métrique. L'équation (1) définit d(t), la métrique de ce qui est nommé «synchronisation» dans le document. C’est en fait une moyenne des coefficients d’inter-corrélation entre les 4 indices pour une fenêtre glissante de 11 ans avec t au milieu de la fenêtre. Si d(t) = 0 alors tous les indices sont totalement corrélés entre eux et si d(t) = √2, alors chaque indice fait ce qu'il veut. La figure 1a montre le d(t). Comme les valeurs sont autour de 1, les indices sont assez décorrélés (ou non synchrones dans le vocabulaire de Tsonis). Rien de bien intéressant au bout.
Alors, arrive la contribution originale du document. Comme le but n'était pas de calculer les corrélations entre séries temporelles, ce qui a été fait un million de fois, mais les intensités de couplage entre les indices (et espérons-le, entre les processus physiques sous-jacents), le document définit une mesure de l’«intensité de couplage» dans l'équation (2).
Ici encore, comme dans l'équation (1), la terminologie est trompeuse car ce n'est pas vraiment un couplage qui est mesuré, mais la pertinence d'un prédicteur. Tsonis définit une «phase» pour chaque indice en prenant 3 points contigus. P.e. si les 3 points montent, la phase est 0, si elles descendent, la phase est π etc. Pour chaque t, il y a un vecteur de 4 phases Zn (n pour l'année) et Tsonis regarde la façon dont un prédicteur par moindres carrés peut prédire Zn +1 à partir de Zn. Si la prédiction est bonne, le «couplage» est dit fort et si la prédiction est mauvaise, le «couplage» est dit faible.
À ce stade, je voudrais critiquer très fortement le mot «couplage». Le bon usage de la constante de couplage et la bonne définition du couplage sont donnés par ex dans le document que j'ai donné ci-dessus. Le «couplage» de Tsonis n’est évidemment rien de tel et pourtant il veut dire par là qu’avec un «bon» prédicteur, les systèmes physiques sous-jacents sont fortement couplés (c-à-d interagissent) ce qui est trompeur. Ici le «couplage» fort au sens Tsonis signifie simplement que les phases sont identiques, par exemple, si un indice monte, l'autre monte aussi, et inversement. Passons. La figure 1b montre le prédicteur de phase. Sa valeur est d'environ 0,5, donc le prédicteur n'est pas spécialement bon.
La dernière partie du document est un exercice de face-à-face. Tsonis ajoute la température moyenne et l'indice ENSO sous les graphes de la corrélation et de l'erreur de prédiction. Il fait alors observer qu'il y avait quatre (types de) minima sur la courbe de corrélation. Dans 3 des 4 cas, l'erreur du prédicteur a diminué (vocabulaire de Tsonis: le «couplage» a augmenté) et dans ces cas, la tendance de la température moyenne ainsi que la variabilité de l’ENSO ont changé de manière significative. Dans le 4e cas, le prédicteur est resté mauvais (faible «couplage») et rien de spécial ne s'est passé.
Conclusion de Tsonis : Lorsque les oscillations décennales sont synchronisées et que le couplage augmente, alors le système détruit la synchronisation et saute dans un nouvel état (inconnu) très différent.
Mon interprétation : Quand les 4 indices sont assez fortement corrélés et qu’ils commencent à évoluer dans la même direction, ils se décorrèlent rapidement.
Dans 3 des 4 cas du 20e siècle cette décorrélation coïncide avec un changement dans la tendance de la moyenne des températures. Sauter de cette modeste observation à une affirmation concernant le climat lui-même qui ne peut pas être résumé par une température moyenne seulement, est à tout le moins osé. Bien sûr, la question de savoir si les 4 indices sont un proxy univoque pour quelque chose de physique et de pertinent est ouverte.
Et ma conclusion : malgré les lacunes évidentes du papier (en particulier dans la mesure où le couplage est en cause), il suggère que le comportement des indices suit des pseudo-cycles de corrélation-décorrélation. Cette observation n'a pas de vertu prédictive, je ne pense donc pas que cela pourrait être utilisé dans votre souci d'élaborer un scénario décennal. Tout ce que Tsonis dit, est que le comportement (de l'indice, pas du système lui-même!) change de manière significative lorsque la corrélation est forte et le prédicteur bon. Cette situation s'est produite à nouveau en 2001. Ainsi, en accord avec Tsonis, quelque chose va changer ou a changé de manière significative. Comme son document n'est ni quantitatif ni prédictif, il ne peut pas dire ce qui va changer et comment.
Toutefois, le paradigme général qui considère le système Terre comme un réseau fini d’oscillateurs couplés (chaotique) est bon et si l'on a une idée du nombre d’oscillateurs, de leur fréquence moyenne et surtout des lois qui les régissent, il y aurait certainement une capacité prédictive. Le problème, pour lequel j'ai déjà donné des détails, est que ces oscillateurs ne sont pas en réalité causalement indépendants, mais qu’ils sont tous précisément des manifestations de la dynamique globale du système qui émergent localement. Le modèle d'oscillateur couplé n'est qu'une approximation qui serait probablement valable pour les seules prévisions à court terme (de l’ordre de la décennie).
** Article Emergence of synchronization in complex networks of interacting dynamical systems (Émergence de sysnchronisation dans des réseaux complexes de systèmes dynamiques en interaction) par Juan G. Restrepo, Edward Ott et Brian R. Hunt
Résumé (traduction)
Nous étudions l’émergence de cohérence dans les grands réseaux complexes de systèmes dynamiques hétérogènes en interaction. Nous montrons que pour une classe de systèmes dynamiques et de topologies de réseaux, il y a une intensité critique de couplage pour laquelle les systèmes franchissent une transition qui va du comportement incohérent vers un comportement cohérent. Nous trouvons que l’intensité critique de couplage où se produit cette transition est kc = (Zlambda)-1, où Z dépend seulement des dynamiques non couplées des systèmes individuels à chaque nœud et que lambda est la plus grande valeur propre de la matrice d’adjacence du réseau. Ainsi, le problème est séparé en deux parties, l’une dépendant seulement des dynamiques des nœuds, l’autre dépendant seulement de la topologie du réseau.
@@@@@@
_War_m_ (#48),
La preuve que ?W?a?r?m? est « blacklisté » sur Skyfall est qu’il peut s’y répandre.
skept (#49),
la violence du propos est curieusement normale..moins les choses sont claires plus les gens font reposer leur convictions….sur leur conviction intime!!!
On remarque que les forums sont toujours partisans les minoritaires finissent toujours attaqués…
MAis le vrai scepticisme revient..là dessus on doit remercier l’attitude de Curry….
skept (#49),
Bon, si cela peut te consoler, mes posts chez tripes et volailles sont bloqués aussi; pire, un papier de SH concernant la recherche et pour lequel j’étais d’accord pour une fois avec lui, a disparu bizarrement aprés mon post qui était le premier; si cela pouvait la règle je passerais bien mon temps à guetter ses papiers
skept (#49),
Il faut surtout que les lecteurs sachent que warm a tout fait pendant plusieurs mois — de mai a décembre 2010 — pour pourrir toutes les discussions.
S’il a été mis en modération, c’est parce qu’il l’a bien cherché.
Merci de ne pas lui répondre. De toute façon cela ne sert à rien.
the fritz (#50),
Oui, c’est cela. D’où le calcul « top of atmosphere » (TOA) du forçage dans le bilan, ajusté à la stratosphère. En forçage GES sur l’IR, la stratosphèrei refroidit, et la troposphère se réchauffe. Enfin censément car la basse stratosphère ne refroidit plus guère depuis quinze ans, j’imagine que son comportement thermique est de toute façon plus complexe que cela.
C’est un point que j’ignore. C’est-à-dire : même si tu ne chauffes par IR que la couche limite de surface océanique, je suppose qu’une partie la chaleur se diffuse vers l’atmosphère et une autre vers l’océan, non ?
the fritz (#53), Eh ben, c’est la nuit des petites fourchettes chez les falsificateurs… Un détail très anodin : dans la controverse aha-Benjamin chez Huet, si tu l’as suivie à l’époque où je n’y étais pas, qui a donné le premier le « vrai nom » de l’autre? Si c’est Benjamin, je peux comprendre que aha soit furax contre lui (même si ce n’est pas une raison pour le confondre avec moi!), mais si aha est en plus le premier délateur « historique » dans cette affaire, son cas est définitivement réglé à mes yeux.
lemiere jacques (#52),
MAis le vrai scepticisme revient..là dessus on doit remercier l’attitude de Curry….
Oui, JC est une bénédiction !
skept (#55),
Skept,
si tu connais le nom de Benjamin, va sur internet et tu trouveras son mail; il te suffira de lui demander.
Si tu ne connais pas son nom, Gilles le connaît et moi aussi; donne ton mail à Araucan qui me le transférera et je te donnerais le mail de benjamin
[quote]
Il faut surtout que les lecteurs sachent que warm a tout fait pendant plusieurs mois — de mai a décembre 2010 — pour pourrir toutes les discussions.
S’il a été mis en modération, c’est parce qu’il l’a bien cherché.
Merci de ne pas lui répondre. De toute façon cela ne sert à rien.
[/quote]
En regardant ces messages, je vois surtout que c’est lui qui a apporté le plus de lien vers la littérature scientifique et qui a apporté le plus d’argument fondés. La seule chose qu’il a récolté c’est des attaques ad hominem…
the fritz (#57), OK, mais comme B est juge et partie, je préfère l’avis d’un tiers. Je m’y prends autrement. Sinon je le contacte. Merci.
Skept #55
En réalité, la profondeur de pénétration des IR à 10-15 microns, n’est que de l’ordre du micron. Cette très mince couche est en interaction permanente avec les vents de surface.
On considère, logiquement, que ce réchauffement IR de la surface contribue essentiellement à l’évaporation mais très peu au réchauffement des océans.
La partie visible du spectre émis par le soleil atteint une profondeur de plusieurs mètres sous l’eau (comme le savent les plongeurs sous marins). La partie UV, encore plus profondément…
Bref, drôle de « corps noir » (ou gris) , n’est-ce pas ?
Toh (#59),
En nombre de "liens" je ne suis pas certain … mais je ne vais pas consacrer du temps à compter. Encore faudrait-il qu'il y ait un rapport entre le nombre de "liens" apportés et la qualité de l'argumentation.
Le troll en question se contente de balancer des "liens", pas toujours en rapport, parfois pas même lus, et rarement assimilés, dans le seul but de faire perdre du temps. Si le "lien" dit le contraire de ce qu'on a prétendu – et le cas a été observé plusieurs fois – cela n'a aucune importance, on relance ailleurs avec la plus parfaite mauvaise foi, sans même répondre à l'objection.
Ces gens là sont payés pour nous balancer des "liens" à travers la figure. C'est bien le moins qu'ils y parviennent car, autrement, ce serait de l'incompétence … Pour ce qui nous concerne, on n'est pas là pour prendre des "liens" à travers la figure.
Par ailleurs, les sites orthodoxes, dans la droite ligne de la religion bien pensante, ne manquent pas, et tout le monde peut aller les lire pour en évaluer les arguments. Pour ce qui est de les contredire, en contestant un point quelconque du catéchisme, c'est plus difficile car les infidèles se font vite jeter. Si vous êtes de bonne foi, essayez !… Il y a longtemps, pour ma part, que j'ai renoncé à fréquenter ces églises.
Vous semblez appeler de vos vœux un "équilibre" constitué d'un coté des sites qui diffusent la théorie officielle, sans possibilité d'expression de la différence, et de l'autre de sites ouverts à tous les vents du trollisme aigu, seulement destiné à y empêcher l'expression de la différence des points de vue …
Le souci cet "équilibre" n'est pas forcément partagé. Et si cela ne vous plaît pas, rien ne vous oblige à lire Skyfall.
Tiens un article sur l’expansion d’un espèce…sans mention au réchauffement climatique…ça devient rare…http://sciences.blogs.liberati.....terre.html
Bob (#61),
ce qui manque surtout ce sont des observations réelles sur les échanges de chaleur et d’énergie dans l’océan…
Bien sur ce n’est pas un corps noir puisque le corps noir est d’abord un objet théorique..la meca stat et la thermo sont pleines de concepts curieux en ce qui me concerne le principe d’existence d’un corps isolé me gêne beaucoup…beaucoup de raisonnement sont fondés sur cette hypothèse je me demande quelle seraient les conséquences d’une reconstruction sans cela..j’entends que l’on a construit les postulats de la thermo en admettant des concept comme l’équilibre thermodynamique, la température en utilisant ses hypothèses. Plus on doit toujours rappeler que l’on utilise la température par exemple pour décrire des systèmes qui n’en ont pas….cela peut conduire à des raisonnements complètement faux….Il y a eu un post la dessus ici..
Le corps noir c’est le gaz parfait….ça n’existe pas….on doit donc de temps à autre vérifier que l’on ne sort pas des clous..
La réalité c’est tout simplement trop compliqué….ce qui est amusant c’est que la réalité des mécanismes physique du climat est extrêmement difficile à décrire à toute échelle MAIS il y a un postulat qui dit que après tout c’est pas si important….en depit des prétentions des modèles….toute la conviction des climatologues tient en la croyance que le CO2 conduit à une augmentation de la chaleur dans le système sur la foi des calculs de spectro….il est franchement amusant qu’on essaie de nous prouver que ce sont les modèles du climat le prouvent….surtout quand on voit l’état des connaissances …
On bricole en distordant la physique et on arrive à un machin qui ressemble au climat….c’est le monde à l’envers des modèles qui devraient être en phase de test sont censés décrire le futur…c’est au contraire le fait que les modèles prévoient correctement le futur qui va autoriser à penser que lon comprend un peu le climat…inoui…
Le pire étant que cela obéit à une logique élémentaire sauf pour ceux qui vouent à la science officielle une admiration proche de la religion.
Après tout les sceptiques et les carbocentristes n’ont pas des points de vue si éloignes, OK ça peut chauffer….mais combien? tout est la dedans….
lemiere jacques (#62),
Un lien cliquable c’est toujours mieux
Comment les fourmis de feu envahissent la Terre
skept (#60),
Comment, tu oses mettre en doute la parole d’un sceptique?
« En nombre de « liens » je ne suis pas certain … mais je ne vais pas consacrer du temps à compter. Encore faudrait-il qu’il y ait un rapport entre le nombre de « liens » apportés et la qualité de l’argumentation. »
Le discours scientifique se base systématiquement sur les références. Vous ne pouvez pas faire de science sans références.
» Le troll en question se contente de balancer des « liens », pas toujours en rapport, parfois pas même lus, et rarement assimilés, dans le seul but de faire perdre du temps. Si le « lien » dit le contraire de ce qu’on a prétendu – et le cas a été observé plusieurs fois – cela n’a aucune importance, on relance ailleurs avec la plus parfaite mauvaise foi, sans même répondre à l’objection. »
Attaque ad hominem, qui confirme ce que j’ai dit. J’ai bien épluché les fils de skyfall, et je remarque que c’est avec une énorme dose de mauvaise foi que les « skyfalliens » arrive à détourner les références scientifiques à leur avantage.
» Ces gens là sont payés pour nous balancer des « liens » à travers la figure. C’est bien le moins qu’ils y parviennent car, autrement, ce serait de l’incompétence … Pour ce qui nous concerne, on n’est pas là pour prendre des « liens » à travers la figure. »
Dois-je comprendre que la littérature scientifique ne vous intéresse pas ? Vous préférez restez au niveau de discussion du café du commerce ?
« Par ailleurs, les sites orthodoxes, dans la droite ligne de la religion bien pensante, ne manquent pas, et tout le monde peut aller les lire pour en évaluer les arguments. Pour ce qui est de les contredire, en contestant un point quelconque du catéchisme, c’est plus difficile car les infidèles se font vite jeter. Si vous êtes de bonne foi, essayez !… Il y a longtemps, pour ma part, que j’ai renoncé à fréquenter ces églises. »
Si vous venez avec des arguments qui tiennent le coup, soutenu par des références solides, vous ne vous ferez pas « jetter ».
« Vous semblez appeler de vos vœux un « équilibre » constitué d’un coté des sites qui diffusent la théorie officielle, sans possibilité d’expression de la différence, et de l’autre de sites ouverts à tous les vents du trollisme aigu, seulement destiné à y empêcher l’expression de la différence des points de vue …
Le souci cet « équilibre » n’est pas forcément partagé. Et si cela ne vous plaît pas, rien ne vous oblige à lire Skyfall. »
Rien ne vous obligeait non plus à lire la littérature scientifique référée par Warm, mais cette littérature pouvait être intéressante pour certains lecteurs. Qu’à Skyfall à perdre de contenir de nombreux liens vers la littérature scientifique ?
Papyjako (#62),
Entièrement d’accord !
Dans le cas contraire, on devrait faire un équilibre entre les tenants de la terre plate et les autres, des créationnistes et les autres, des réchauffistes et les autres, des révisionnistes de l’extermination des juifs et les autres…
On ne peut pas discuter avec une religion puisqu’elle se base sur la croyance. On peut y croire ou ne pas y croire, c’est affaire personnelle.
Pour débattre, il faut une méthode qui s’appuie sur des faits, rien que des faits. Sinon, c’est argument d’autorité contre croyance et vice versa. Et c’est justement cela la science !
Toh (#67),
J’ai rencontré Warm à plusieurs reprises sur divers sites.
Pour pouvoir entretenir une discussion,il faut par exemple que les 2 parties admettent certaines évidences:
-si vous me posez la question ,la terre s’est-elle réchauffée ces dernières décennies,je dirai oui.Vous aussi probablement.
-si vous me posez la question ,les reconstructions de t° de Man sont elles fondées, je répondrai non.A ce stade si vous me soutenez que oui, et que Man a eu au cours de cette saga une attitude digne d’un scientifique,il faut mieux cesser la discussion.
J’ai posé la question plusieurs fois à Warm, qui a toujours défendu cette ‘étude » bec et ongles.
J’en conclus que c’est quelqu’un de très mauvaise foi, et depuis j’ignore absolument tous ces messages.
Cela répond-t-il à votre question?
Toh (#67), Pfffff…..
Papyjako : ça sent à plein nez le Troll……. méf!
Papyjako (#62),
Je confirme. Je viens d’être jeté de chez Huet, où j’avais entrepris de démontrer les incohérences de trois principaux falsificateurs du lieu – aha, Olivier, puytre. Ce dernier notamment, chercheur du climat, a démontré en direct cette semaine qu’il est prêt à répondre n’importe quoi pour essayer de défendre l’étude de Min et al 2011 concernant l’influence humaine sur les précipitations intenses, enième étude faiblarde fondée sur des modèles médiocres à simuler les précipitations et reconnus comme tels par l’AR4 (ou le CMIP3 que Min et al utilisaient). Quand j’ai exposé ses manoeuvres en citant directement le papier, l’intéressé n’a pas répondu. Et 48 h plus tard, Huet bloquait mon IP.
Toh (#67),
Vous pourrez déduire de cette anecdote ce que je pense de votre argument de la littérature primaire. Il ne faut pas la citer, il faut la lire. Et quand on la lit, il ne faut pas la falsifier pour défendre une doxa de plus en plus vacillante. Non seulement la légende du consensus a déjà explosé, mais les méthodes de plus en plus grossières de ses thuriféraires ne trompent plus que les convaincus. A moins de sombrer définitivement dans le dogme et d’entraîner avec lui une bonne part de l’image de la science dans l’opinion, le GIEC a plutôt intérêt à suivre les recommandations de l’IAC : plus de diversité de points de vue chez les auteurs principaux, meilleure prise en compte des objections des reviewers, plus de rigueur dans la quantification et l’explication des incertitudes. Surtout que tout cela est désormais transparent, avec ou sans Wikileaks. Les versions provisoires de l’AR5 commenceront à circuler dès l’an prochain sur le net et vu la pression croissante, je vois mal qu’un quarteron de modélisateurs continue indéfiniment sa langue de bois.
Bob (#61),
Pour les UV, c’est en effet intéressant : on sait que ce sont eux qui varient principalement entre un minimum et un maximum solaire, ce qui peut donner des couplages potentiellement intéressants avec l’océan (et la stratosphère par ailleurs).
Concernant l’IR en revanche, j’ai lu ce papier de Real Climate. L’auteur y expose que le réchauffement de la « pellicule » (skin) de surface suffit à perturber les échanges de chaleur océan vers atmosphère, et donc à contribuer au réchauffement du premier. Son argument :
Qu’en pensez-vous ?
La chose me paraît compliquée, voici une traduction de l’argument.
La résolution de cette énigme consiste à reconnaître que le gradient de température de la peau non seulement existe en raison de la différence de température océan-atmosphère, mais aide aussi à commander le flux de chaleur océan-atmosphère (la «peau» est la couche très mince jusqu’à 1 mm du dessus de l’océan qui est en contact direct avec l’atmosphère). Réduire la taille du gradient de température dans la peau réduit le flux. Ainsi, si l’absorption de l’émission infrarouge des gaz à effet de serre atmosphériques réduit le gradient à travers la peau, le flux de chaleur venant de la partie de l’océan sous la peau sera réduit, la chaleur introduite dans le volume supérieur de la couche océanique par l’absorption la lumière du soleil y restera et augmentera la température de l’eau (NdT phrase complexe !). Une preuve expérimentale de ce mécanisme peut être vue dans les mesures en mer de la peau des océans et des températures globales.
D’abord parlons plus simplement
Ce gradient EST la différence de température entre l’océan et l’atmosphère.
La diminution du flux suit sa diminution, c’est un truisme.
Mais pourquoi donc l’émission infrarouge des gaz à effet de serre atmosphériques réduirait cette différence ?
Étrangement la peau paraît parfaitement stable, sans convection, sans agitation ni mélange.
Toh (#67),
J'ai parlé explicitement du NOMBRE des "liens". Vous faites semblant de ne pas avoir compris. Ceci veut dire que vous ne cherchez pas à discuter, mais à dénigrer. Le reste de votre discours trollesque ne m'intéresse donc pas. Allez vous faire … voir.
Marot (#73),
L’auteur semble être un partisan de l’océan plat, une mer d’huile sans la moindre vague, sans projection de gouttelettes (embruns), etc.
On remarquera que son discours ressemble furieusement à celui des marchands d’huile de serpent.
Marot (#73),
Non, je dirais que l’auteur parle de la différence entre la peau et la couche océanique juste en-dessous. (?)
Oui. J’imagine cependant que les modèles océaniques tentent d’intégrer cela, mais pour le coup, je me demande quelle est la validation empirique de leur paramétrisation.
Il y a à ce sujet dans l’AR4 une des ces phrases que j’adore, à propos des variations de contenu de chaleur océanique sur 0-700 m ces cinquante dernières années :
En moins jargonnant (et en français), cela donne : les modèles apportent des arguments statistique forts sur l’origine non-naturelle du réchauffement océanique, bien que les modèles simulent mal les observations. D’ailleurs, les observations sont incomplètes.
En encore plus simple, pour un décideur très pressé : nous simulons mal le peu que nous observons.
Formidablement convaincant, comme d’habitude.
Papyjako (#74),
A ceux qui ne l'aurait pas remarqué, je rappelle que Warm n'a posté que 1113 messages du 28 mai 2010 au 15 septembre 2010.
Après le 15 septembre, j'ai arrêté de comptabiliser les interventions des trolls.
Sur les fils qu'ils ont pollués, lui et ses complices, une trentaine de pseudos n'ont posté que 2526 messages sur 9456 = ±27% entre fin mai et fin août 2010.
Et certains oseront dire que nous ne sommes pas patients et tolérants.
Toh (#67),
vous ne me ferez jamais croire que vous avez lu, même en diagonale, ce gros millier de (…) messages que votre ami Warm a déposé sur Skyfall.
L'utilisation d'adresses mail multiples, de différents pseudos pour une même adresse IP est une cause d'exclusion définitive des débats.
Araucan (#78),
Sur le fil « Un rapport sur le CO2 déboulonne les Catastrophes du Changement Climatique »,
AuchD, DauCh,
Douch ? comme prochain pseudo ?
skept (#76)
Et moi je comprends que le « gradient » (j’ai l’impression que le mot est employé pour faire savant) est la différence de températures entre les deux faces de la peau, à l’intérieur du millimètre.
skept (#76),
Marot (#80),
Juste pour que les lecteurs ne soient pas perdus … le « gradient » de température est à la « température » ce que la vitesse est à la distance. La « dérivée première ».
Araucan (#78),
JG2433 (#79),
Et « Toh » ~ « Hot » ne vous rappelle pas « warm », qui aurait emprunté un autre pseudo pour pouvoir venir faire de l’auto-promotion ??? 😈 😈
Papyjako (#81)
Et ici ce n’est plus qu’une différence de températures éventuellement divisée par l’épaisseur de la peau.
Bref du gloubiboulga pseudo mathématique.
Marot (#83),
Moi qui suis un expérimentaliste terre à terre, je me demande comment on mesure la température de la face supérieur de la peau sans y être perturbé par la température de l’air et après la température 1 mm en dessous; le reste c’est du blablabla
Déjà passer d’ une quizaine de microns ( ce qui me semblait en général admis) à 1 mm me parait une révolution
skept (#72),
est ce que vous imaginez réellement que c’est un problème compréhensible à toute échelle????
on peut comprendre les mécanisme microscopiques, on peut aussi avoir connaissance par la mesure des échanges à grande échelle mais pour relier les deux……ensuite pour étendre les conclusions à des dimensions géographiques il faut moyenner géométrie des surface régime des vents…
Je leur souhaite bien du plaisir..
the fritz (#84)
La « peau » étant un phénomène de tension intermoléculaire, le mm me paraît en effet une sottise.
Papyjako (#81),
Et pour ceux pour lesquels le mot de « dérivée » n’évoque rien de concret, je donnerai un exemple : La différence de vitesse entre l’écoulement contre une paroi et à une certaine distance de celle-ci dans un courant, c’est un gradient.
Je reviens à une question fréquente.
Sur quoi se fondent les climatologues pour dire
Dans une prévision / simulation « climatologique », l’initialisation n’a aucune importance en tant que telle puisque l’atmosphère n’a pratiquement pas de mémoire. Seul le forçage importe ici.
ou des variantes comme :
À long terme seuls les forçages importent pour connaître le climat. On les exprime comme des contraintes des modèles.
Je n’ai ai jamais lu une explication assez détaillée pour être convaincante.
Ceci est un appel à contributions !
skept (#72),
pour le fun j’ai été lire l’article en question,bien que j’évite d’aller visiter RealClimate,surtout quand je suis à court de Mallox.
Otez-moi d’un doute?Il s’agit sans doute d’un travail d’étudiant?Il se pourrait vraiment que l’on en soit arrivé à financer de telles « daubes »?
L’introduction de l’article est déjà prémonitoire:les océans se réchauffent.
Cela est affirmé comme un truisme.Que je sache, avant l’implantation des bouées Argo, on en savait à peu près rien(la polémique sur l’utilisation du seau, et les corrections en découlant feraient rire si l’on ne parlait pas de milliards €).Depuis les bouées Argo, on a une meilleure idée,malgré les incessantes corrections toujours à la hausse)bien que le différentiel mesuré soit infime par rapport à la barre d’erreur.
Je ne retrouve plus cet article où le responsable de la compilation de ces mesures expliquait candidement que rentré chez lui le soir, il avait été horrifié de constater que les mesures indiquaient un baisse des t°,et qu’il s’était aussitôt attelé à corriger cette mauvaise tendance.
Bref, on suppose..et dans ces suppositions, il en est qui disent que cela ne se réchauffe plus depuis 2003.
Morner avait une très amusante démonstration à ce sujet.
Bref, le préambule est ;ça se réchauffe.la suite ,c’est ;nous allons montrer que la cause ,c’est les GES
Ce qui me stupéfie dans cet article,en dehors de toutes les possibles biais dans les mesures, les affirmations à nouveau exposées comme des vérités(on calcule le flux des IR ,à partir de t° mesurées de cette radiation, avec les difficultés que l’on suppose, en appliquant ce pauvre Bolzman,cela part très fort)c’est l’absence du mot évaporation.
Si la couche superficielle est plus froide, c’est parce qu’elle est le siège d’une intense évaporation,et peut-être aussi, d’une infime radiation.
Le taux d’évaporation est fonction de la t° de cette couche,elle-même limitée par l’énergie disponible dans les couches inférieurs ,amenées par conduction, convection,et de la pression.
Si de l’énergie est amenée d’une autre façon,l’évaporation va s’accélérer.Pour que la quantité d’énergie amenée par la couche inférieure diminue, il faudrait que la t° de cette pellicule soit au moins égale à la t° sous jacente.L’évaporation elle va consommer toute l’énergie disponible,et toute énergie amenée en plus le sera de cette façon.Faites bouillir de l’eau pour vous en convaincre.
Un autre mot absent de tous ces bilans énergétiques concernant l’océan, est la réverbération.Ces gens visiblement n’ont jamais été en mer.Un article récent sur WUWT expliquait l’influence des courants sur le plancton dans ces phénomènes.
Bref, une « daube »…
(Tous) Merci des réponses et des diverses précisions. Ce que je trouve bizarre, c’est l’apparente rareté des publications scientifiques sur ce point supposé être important (les océans sont bien plus fondamentaux que l’atmosphère pour le climat). J’ai eu beau chercher, je n’ai rien trouvé dans les AR ni dans la littérature primaire, c’est-à-dire il y a bien des petites mentions de-ci de-là de la « skin », plus souvent pour les échanges carbone d’ailleurs, mais pas des foules de publications et aucune synthèse exposant les paramétrisations des modèles, le contrôle par des observations empiriques (si elles sont possibles), les échanges radiatifs-convectifs au niveau de la « peau », etc.
@skept:
http://scienceofdoom.com/2011/.....the-ocean/
skept (#90)
Vous êtes dans le vrai pour la rareté !
La référence de blog qui a été donnée a une bibliographie squelettique.
1967 Saunders, The Temperature at the Ocean-Air Interface, A simple theory is presented… No data are available to test this prediction.
Bref quasiment rien
1969 McAlister et McLeish, Heat Transfer in the Top Millimeter of the Ocean …Radiometric measurements of the total heat flow to the ocean surface may be made in this region.
On les attend.
1976 Grassl, The dependence of the measured cool skin of the ocean on wind stress and total heat flux.
L’influence du vent.
1996 Wick, Emery, Kantha et Schlussel, The behavior of the bulk-skin sea surface temperature difference under varying wind speed and heat flux. The model is shown to accurately reproduce both aspects of the observed effect of wind speed on ΔT and predict the value of ΔT to better than 0.1 K.
L’influence du vent.
2005 Tu et Tsuang, Cool-skin simulation by a one-column ocean model.
Une simulation de plus.
Marot (#92), Eh oui, merci à Depassage pour le lien, la bibliographie paraît très faible. En plus, quand on regarde les rares papiers, ils concernent souvent la mesure des SST par les satellites ou les échanges carbone océan-atmosphère, pas la modélisation des transferts de chaleur qui est au coeur du binz. Comme l’AR4 (cf citation plus haut) concède que les simulations des modèles sur le contenu de chaleur océanique divergent des rares observations, c’est assez inquiétant.
skept (#93),
il suffit de franchir les tourelles de l’entrée du port pour se rendre compte de l’immensité du problème.C’est déjà pratiquement hors de portée sur terre(cf les énormes zones non couvertes) alors en mer…
skept (#93)
Cela ne m’inquiète pas du tout.
C’est tout simplement l’état actuel moyen des connaissances en matière de climat. Deux publications sur trois sont de la poudre aux yeux. Regardez l’exemple de la dernière sottise sortie par Nature analysée ici et que vous trouverez ici. C’est un record d’empilement de modèles et un mépris constant des données observées.
Ce n’est pas parce qu’une cohorte d’individus va répétant que tout est réglé que ça l’est effectivement.
Le seul réaliste, dans son courrier pas en public, était Trenberth qui disait que le roi est nu.
Marot (#95),
Le seul réaliste, dans son courrier pas en public, était Trenberth qui disait que le roi est nu.
Ah oui, il a dit cela où, dans les mails du climate gate?
Oui :
Salut à tous
Bon, j’ai mon propre article sur où diable est passé le réchauffement global.
On se le demande parce qu’ici à Boulder, nous avons battu les records des deux jours les plus froids…
Le fait est que nous ne pouvons pas prendre en compte le manque de réchauffement en ce moment et que c’est une farce qu’on ne le puisse pas…
the fritz (#96),
Est-ce que cela aurait une relation avec ceci ?
Marot (#97),
C’est bien ce qu’il me semblait !
Mais je ne voulais pas être péremptoire…
P.S. : vous m’avez devancé… de peu !
JG2433 (#99)
Un poil !
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