Des mathématiques pour sauver la planète (deuxième épisode)

Un éditorial fossoyeur de la réflexion au profit de l’action, ou comment utiliser les bonnes intentions d’un projet politique pour tuer la science. À pleurer de honte. Benoît Rittaud.

(Pour ceux qui auraient raté le premier épisode, c’est ici.)

• • • • •

par Christiane Rousseau,
vice-présidente de l’Union Mathématique Internationale.

L’ICSU est le Conseil International de la Science. Ses membres sont des unions scientifiques internationales et des pays. Avec d’autres partenaires incluant les Nations Unies et l’UNESCO, il joue un rôle fondamental dans des domaines de recherche qui requièrent à la fois d’importantes collaborations et de grosses collectes de données, comme pour les études du climat global qui sous-tendent le dernier rapport du Groupe d’experts Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat (GIEC), groupe qui a reçu le Prix Nobel en 2007. De telles études ne peuvent être faites sans un soutien massif sur le long terme qui permette une coopération à grande échelle de scientifiques par-delà les spécialités et les pays ainsi que l’archivage des données d’études antérieures, un soutien qui ne peut pas être assuré localement dans les institutions de recherche. Le Conseil International de Mathématiques Appliquées et Industrielles (ICIAM) est à présent un membre associé de l’ICSU. John Ball a également été élu au bureau exécutif de l’ICSU. Tout cela va donner aux mathématiques une voix forte sur les sujets de l’ICSU. En particulier, comme il est expliqué dans mon éditorial précédent de mai 2011, l’ICSU est très impliqué dans la préparation de la Conférence des Nations Unies sur la Durabilité (appelée Rio+20) qui doit se tenir à Rio en juin 2012 avec l’objectif de transmettre à Rio+20 un message coordonné de la communauté scientifique.

Au nom de l’IMU, Antonio de la Pena s’est rendu au Workshop ICSU-UNESCO Rio+20 organisé par l’office régional de l’ICSU pour l’Amérique latine et les Caraïbes (Mexico, 3-5 août 2011). Les prochains événements importants organisés par l’ICSU est la conférence « Planète sous pression : nouvelles connaissances en vue de solutions » à Londres en mars 2012, et le forum des sciences de l’ICSU à Rio du 25 au 30 mai 2012, juste avant Rio+20, ce forum étant organisé conjointement avec le Conseil International des Sciences Sociales (ISSC) et l’UNESCO. L’Assemblée Générale de l’ICSU s’est conclue par un message du nouveau président, Yuan Tseh Lee, Prix Nobel de chimie de Taiwan. Son message était très ferme : « Ce n’est pas le temps des célébrations ! Si nous voulons éviter la catastrophe et assurer la pérennité de l’humanité sur cette planète, le mot-clé des prochaines décennies sera : transformation. C’est-à-dire que nous devons commencer à transformer notre société globale en une civilisation véritablement durable. » Il se réjouit de voir l’ICSU davantage proactif pour trouver les moyens en faveur de nouvelles initiatives face aux défis d’aujourd’hui, et déterminé à ce que le monde de la science travaille ensemble et fasse vite : « Notre thème principal pour les années à venir doit être : Action – et solutions – maintenant. »

Source : IMU-Net, septembre 2011

Share on FacebookTweet about this on TwitterEmail this to someone
51.  Alpiniste | 10/10/2011 @ 11:59 Répondre à ce commentaire

Olivier (#43),
Merci de nous dire où sont les erreurs dans l’article de G&T.

52.  Nicias | 10/10/2011 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

Ce serait bien que l’on garde son calme. Comparer l’écologie au nazisme mérite quand même un point goodwin à priori. On a le droit d’en être critique.

Les travaux de Robert Proctor cité par miniTax sont passionnants:
« The Reich’s anti-tobacco program was motivated by Nazi ideals of bodily purity and racial hygiene: there was a kind of « homeopathic paranoia » pervading Nazi ideology that led many of its adherents to believe that tiny, corrosive elements were insinuating themselves into « the German body, » sapping its strength, causing harm. Appreciating this helps us understand how Nazi science/ideologues could declare that tobacco tar, lead, mercury, asbestos — and Jews — all posed a threat to the Nordic race. »
Traduction: Le programme anti-tabac des nazis était motivé par des idéaux de pureté du corps et d’hygiène raciale. Il y avait une sorte de paranoïa « homéopathique » saturant l’idéologie nazi qui a mené beaucoup de ses adhérents à croire que de petites particules corrosives s’insinuaient dans le corps allemand, sapant ses forces et l’endommageant. Cela aide à comprendre comment les idéologues et scientifiques nazis pouvaient déclarer que le tabac, le goudron, le plomb, le mercure, l’amiante et les juifs, étaient une menace pour la race nordique.

53.  Patrick Bousquet de Rouvex | 10/10/2011 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

Olivier (#43),

Je fais toutefois attention à être soucieux de l’environnement dans mon comportement quotidien : transports en commun, compost, économie d’énergie, etc.

Diable ! N’était-ce pas vous qui vous gaussiez grassement sur un blog « ami », supputant à mon encontre que je devais tricoter mes pulls en chanvre dans mon cantou corrézien ? Alors que la lecture rapide de mon blog aurait dû vous inspirer la plus grande sympathie : j’y parle compost entre autres ! Il n’y a pas que sur skyfall qu’on aime se moquer, mais vous le faites à mauvais escient.

54.  Patrick Bousquet de Rouvex | 10/10/2011 @ 13:07 Répondre à ce commentaire

Nicias (#52), Apparemment, ça a été plus efficace en ce qui concerne les Juifs que pour éliminer le tabac et les métaux lourds : une question de priorité, peut-être ?

55.  Marot | 10/10/2011 @ 13:19 Répondre à ce commentaire

Sur le tabac :
interdiction de fumer dans les tramways, les bus et métros, limitation des rations de cigarettes pour les soldats, augmentation des taxes, restrictions à la publicité, réglementation du droit de fumer dans les espaces publics, tels les restaurants et cafés.
Référence wikipedia
Toute ressemblance avec la situation actuelle ne serait que coïncidence, n’est-ce pas ?

Note : on doit aux nazis la notion de tabagisme passif qui eu la fortune que l’on connaît fondée sur des études foireuses que les tenants du RCA ne renieraient pas : référence relative au rapport « européen » Lifting the SmokeScreen.

Extrait :

Ce rapport a considérablement accru l’estimation du nombre de décès liés au tabagisme passif en Europe. Ses conclusions ont été déterminantes pour l’adoption de l’interdiction généralisée de fumer dans des espaces
publics.
Résultats. – En ce qui concerne la France, l’analyse de ce rapport révèle cependant des anomalies considérables, telles que le changement de la définition traditionnelle du tabagisme passif. Sur 5863 décès estimés, 4749 sont en réalité des fumeurs courants et les 1114 non-fumeurs comprennent également tous les ex-fumeurs, dont le risque rémanent ne peut être attribué à la fumée environnementale. Les données de la littérature utilisées dans les calculs émanent de sondages, d’une grande variabilité et d’une fiabilité contestable.
Conclusion. – Le nombre de décès rapportés dans ce rapport dans le champ accessible aux lois restrictives est si infime que se pose la question de son objectif réel et des conflits d’intérêt qui le sous-tendent.

56.  Titoune | 10/10/2011 @ 14:25 Répondre à ce commentaire

Tiré du lien cité par Marot (himself)… On dirait que la lutte anti-tabac remonte bien plus loin que la période nazie….

Mais, il faudrait tirer les leçons
des expériences du passé. Les politiques répressives extrêmes,
allant de l’excommunication (Urbain VIII) à la décapitation ou à
la pendaison (Amurat IV), n’ont pas endigué la diffusion
mondiale du tabac [14,15].

57.  pecqror | 10/10/2011 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

Titoune (#56),
Malgré des tentatives de prohibition du tabac dans plusieurs pays, allant parfois jusqu’à la peine de mort comme en Turquie au dix-septième siècle. On est au courant…
Mais on parle de fumeurs passifs…

Marot (#55),
Cela vient quand même d’un parti qui a inventé les chambres à gaz!!! Abérant..

58.  Marot | 10/10/2011 @ 15:01 Répondre à ce commentaire

La voix de son maître Olivier, même technique mais beaucoup plus minable et toujours sans aucune pertinence.

Urbain VII a interdit de fumer, priser et chiquer dans les églises et de pisser contre les murs, et alors ?

Quant au mahométan de service, je m’en tape.

59.  Titoune | 10/10/2011 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

On va quand même citer la conclusion entière du rapport pour éviter tout malentendu ou tentative de désinformation…

Bafouant les règles élémentaires de la rigueur scientifique, ce
rapport ne peut que discréditer la cause qu’il prétend défendre.
La fin ne justifie pas les moyens. Lutter contre le tabagisme est
une nécessité de santé publique.
Mais, il faudrait tirer les leçons
des expériences du passé. Les politiques répressives extrêmes,
allant de l’excommunication (Urbain VIII) à la décapitation ou à
la pendaison (Amurat IV), n’ont pas endigué la diffusion
mondiale du tabac [14,15]. On peut craindre que des lois
purement restrictives édictées sur des bases biaisées déclenchent
à terme des modes de résistance identitaire des fumeurs
allant à l’encontre des buts officiellement poursuivis, comme le
montrent des travaux de psychologie expérimentale [16,17].
Elles tendent à faire oublier que c’est le fumeur qui est la
véritable victime du tabagisme et qu’il mérite plus d’intérêt que
d’hostilité
. Cet intérêt devrait se traduire par une recherche
scientifique sérieuse sur le tabac et sa dépendance, qui prenne
en compte non seulement ses aspects épidémiologiques et
neuropharmacologiques, mais aussi psychologiques et sociologiques.
L’énorme enjeu financier exigerait qu’elle soit
indépendante des lobbies, aussi bien de l’industrie du tabac
que des firmes pharmaceutiques
.

60.  Marot | 10/10/2011 @ 16:53 Répondre à ce commentaire

Robert,
on s’en tape de vos émois de vierge effarouchée. Le lecteur a depuis plusieurs heures le lien de la référence, à lui de lire.

Cette citation fleuve, même pas cadrée n’a aucun rapport avec le fil de la discussion, troll un jour troll toujours.

61.  Olivier | 10/10/2011 @ 23:02 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#51),

Merci de nous dire où sont les erreurs dans l’article de G&T.

Eh bien, je ne sais pas, moi… demandons… par exemple à Steve McIntyre ce qu’il pense de G&T :

I do not want to discuss Gerlich on this site. I am not interested in expositions why the effect is impossible – it isn’t

Sympathique façon de dire que c’est du grand n’importe quoi…

http://climateaudit.org/2007/0.....ent-108802

Mais, allons plus loin : raisonnons par l’absurde. Imaginons un instant que G&T aient raison.

Alors Roy Spencer se fourre le doigt dans l’œil lorsqu’il publie : http://www.drroyspencer.com/research-articles/

Richard Lindzen se plante depuis sa première publication : http://www-eaps.mit.edu/facult.....nsRSL.html

Ensuite, Judith Curry ferait mieux de se déjuger de tous ses articles et de le dire bien haut dans son blog : http://curry.eas.gatech.edu/onlinepapers.html

Ce na vous pose pas quelques problèmes de constater autant de contradictions entre vos champions ?

62.  pecqror | 10/10/2011 @ 23:46 Répondre à ce commentaire

Olivier (#61),

Je suis physicien et l’article de G&T n’est pas du tout au niveau de la “première année de physique”.
Admettons : il est du niveau L2. Je suis physicien aussi…

Puis.

Merci de nous dire où sont les erreurs dans l’article de G&T.

Réponse:

Eh bien, je ne sais pas, moi… demandons… par exemple à Steve McIntyre ce qu’il pense de G&T :

Je trouve cela étrange que notre « physicien » de service qui estimant l’article de G&T de niveau L2, et proclamant haut et fort partout sur ce site qu’il est truffé d’erreurs, ne fasse guère mieux ( pour démontrer ces thèses)que de picorer des références sur internet. En ne mentionnant aucunement au moins une de ces erreurs, j’en conclu donc que ce monsieur n’est pas plus physicien que moi.

63.  Patrick Bousquet de Rouvex | 10/10/2011 @ 23:47 Répondre à ce commentaire

Olivier (#61), Si les scientifiques ne sont pas tous d’accord, alors il faut se réfugier dans les bras des climastrologues pour entendre la bonne aventureparole réchauffiste ? C’est comme ça que vous voyez la science ? La tête dans le sable et les lunettes rosesnoires sur les yeux ?

64.  Nobody | 10/10/2011 @ 23:55 Répondre à ce commentaire

Olivier (#61),

Mais, allons plus loin

C’est un prémisse intéressant… c’est juste dommage qu’ensuite tu ne amène nulle part…

raisonnons par l’absurde

Ce que tu ne fais pas… un raisonnement par l’absurde doit donner un enchainement logique de faits précis qui débouchent sur une contradiction précise et évidente, et pas des envolées fumeuses sans substance…. 😉

Alors Roy Spencer se fourre le doigt dans l’œil lorsqu’il publie

Du tout…. il se trouve que la liste restreinte de publications que pointe ton lien ne traite d’aucun des éléments adressés et critiqués par la publication de G&T.
Ta « démonstration par l’absurde » fait un gros …. « plouf »….

Richard Lindzen se plante depuis sa première publication

Tu te fous de qui???? si tu prétend qu’un élément précis dans une des publications de Lindzen est en contradiction avec un des éléments de la publication de G&T (ce qui est possible… je n’ai pas lu tout Lindzen), alors cite-le… cela fera au moins un élément de discussion, à défaut de prouver ton point de vue…
Mais dans tous les cas de figure, ta phrase n’a aucune sens…vu que Lindzen a commis nombreuses publications sur des sujets qui n’ont absolument aucun rapport avec ce qui est adressé dans la publication de G&T.
Hors, ce que ton « raisonnement » dit, c’est que tout ce qu’a publié Lindzen est en contradiction avec G&T… ce qui est évidemment faux

(Pareil pour J. Curry d’ailleurs…. à commencer par sa toute première publication)

Bref… ta démonstration est fausse (il suffisait de trouver un seul contre-exemple)… CQFD.
Il ne faut pas confondre logique et rhétorique.

Au fait, a-tu vraiment lu G&T?
Si c’était le cas, tu saurais que ce n’est en grande partie qu’une réfutation assez triviale d’un certain nombre de textes définissant « l’effet de serre » (nommément et précisément citées). Ainsi que d’une démonstration de l’inanité du calcul simpliste donnant la température moyenne de la terre « sans atmosphère » et accessoirement d’une critique de forme du schéma de Trenberth.
… pas de quoi fouetter un chat… et pas de quoi non plus en faire un repoussoir…

Si un jours tu te décide à lire G&T, tu découvrira que la définition de Spencer et Lindzen de « l’effet de serre » (par variation de profondeur optique IR augmentant l’altitude de l’horizon radiatif IR, et donc diminuant sa température), n’est ni citée, ni donc critiquée par G&T.
(en ce qui me concerne, je ne suis d’ailleurs pas d’accord avec Spencer et Lindzen, qui font l’impasse sur les variations temporelles du gradient adiabatique, qui ne sont plus négligeables au-delà d’un horizon temporel supérieur à quelques heures, ce qui de mon point de vue rend beaucoup trop simpliste leur définition…. mais ceci n’a rien à voir avec ce que disent G&T).

65.  Marot | 11/10/2011 @ 0:35 Répondre à ce commentaire

Olivier (#61),

Merci de nous dire où sont les erreurs dans l’article de G&T.

Eh bien, je ne sais pas, moi… demandons…

Retenons d’abord cette éruption de franchise en forme d’aveu :

Je ne sais pas, moi…

Eh oui, il ne sait pas et il le dit. Pourquoi ? c’est son affaire.

Le reste est un très bel exemple de trollage :

À une question simple, sans aucune ambiguïté, le troll tentera d’épuiser l’interlocuteur.
Pour cela
1) il ne répondra jamais
2) il établira une liste de publications n’ayant qu’un très vague rapport à la question
3) il y renverra l’interlocuteur pour qu’il dévore son temps ou abandonne.

66.  Bob | 11/10/2011 @ 0:36 Répondre à ce commentaire

Olivier (#61),
Visiblement vous n ‘avez strictement rien compris à l’article de G et T.
Vous non plus.
D’une par,t Gerlich est prof de Physique Mathématique/théorique dans une université allemande réputée. Il s’exprime comme un physicien théoricien ce qui fait -j’en conviens- qu’il n’est pas toujours facile à suivre pour des amateurs.
Pour leur part, McIntyre est statisticien et les autres sont des climatologues.
Or, il s’agit de physique. Et même de physique fondamentale : Le boulot de Gerlich.

G et T ont démonté, point par point et en détails, une quinzaine de descriptions courantes de l’effet de serre que l’on trouve à peu près partout, même sous la plume d »experts » climatologues. Ils ont attiré l’attention sur un certain nombre d’extrapolations ou de calculs hasardeux (comme par exemple, celui des moyennes des irradiances).
Compte tenu de leur spécialité, c’est leur devoir de le faire.

Vous parlez de Judith Curry,

Mais on trouve sur le blog de Judy Curry un texte d’un autre véritable physicien (Tomas Milanovic apprécié à juste titre par JC) qui explique, en substance, qu’il n’a trouvé aucune erreur dans le papier de G et T, même s’il trouve que leurs conclusions sont sans doute exagérées…

Quand à Lindzen, vous devriez relire sa dernière conférence dans laquelle il descend en flamme, le « tout radiatif » en parlant de a troposphère comme d’un milieu « mélangé de manière dynamique » et explique en quoi consiste effectivement et selon lui, l’effet de serre.
Il indique aussi que la description de l’effet de serre comme un effet « pullover » ou « couverture » est  » profondément erronée ».

Lindzen écrit :

Part of the reason is that the popular depiction of the effect as resulting from an infrared ‘blanket’ is seriously misleading, and, as a result, much of the opposition that focuses purely on the radiation is similarly incorrect.

C’est pourtant cette analogie bidon (du pullover) qui a été sans cesse assénée et répétée sur le blog Futura SCiences par les « modérateurs  » comme Yves25 /Sirius et aussi dans quelques autres forums par les amateurs de service…lesquels feraient mieux d’apprendre un peu plus de physique que celle des niveaux L1 et L2 qui, manifestement, sont insuffisants.

Voici la réf des diapos de cette conf de Lindzen (sur le bog de Curry):

http://curryja.files.wordpress.....lindzen.pd

Proférer, sous la protection d’un pseudo anonyme, des jugements méprisants et définitifs sur un travail publié dans une revue peer-reviewée, par deux physiciens reconnus ne fait pas avancer le débat.
C’est même un peu ridicule.

67.  Mihai V | 11/10/2011 @ 1:42 Répondre à ce commentaire

pecqror (#62),

Je suis physicien et l’article de G&T n’est pas du tout au niveau de la “première année de physique”.
Admettons : il est du niveau L2. Je suis physicien aussi…

Pour ceux qui n’ont pas suivi tout le fil, il faut scinder cette citation

Murps (#27) a dit :

Je suis physicien et l’article de G&T n’est pas du tout au niveau de la “première année de physique”.

Olivier (#43) lui répond :

Admettons : il est du niveau L2. Je suis physicien aussi…

Et j’ajoute, moi qui ne suis pas français, que « niveau L2 » ne me dit strictement rien. Serait-ce la seconde année de lycée ou la seconde licence universitaire ?
Je m’y perds dans toutes vos abréviations concernant l’enseignement et je ne dois pas être le seul parmi les francophones qui vous lisent.

68.  pecqror | 11/10/2011 @ 4:44 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#66),
Entre 2003 et 2006, les universités ont basculé du système avec le DEUG en deux ans suivi de la licence en un an au système actuel (licence en trois ans). Les années sont couramment appelées « L1 », « L2 » et « L3 ».
1er année universitaire L1
2eme année L2
3eme année L3
Super, je ne savais même pas qu’ils avaient changé de dénomination.
ATTENTION: La licence 4 n’existe pas dans le cursus universitaire, elle est exclusivement réservé aux
BISTROT

69.  Mihai V | 11/10/2011 @ 18:46 Répondre à ce commentaire

pecqror (#68),

Je suis sorti de l’univ en 1969 avec une licence ès Sc. chimiques.
De mon temps après les humanités anciennes (six ans où l’on passait de 6e, 5e, 4e, 3e, Poésie, Rhétorique), à l’univ on faisait deux candidatures puis deux licences pour être licencié. Un doctorat cela faisait 3 ans de plus.
Pour les ingénieurs civils, c’était 5 ans au total.

Maintenant, on obtient un Master en 5 ans, je ne connais pas les détails mais cela doit être comme en France, avec l’équivalence des diplômes au niveau européen.

La durée des études a augmenté mais pas la qualité. Les univ francophones sont obligées d’organiser des cours de rattrapage en français parce que de nombreux candidats ont de gros problèmes pour rédiger en français. C’est tout dire…

J’ai passé au total 6 ans sur des bancs d’univ (5 ans de chimie et 1 an d’informatique). J’ai aussi subi diverses formations militaires de niveau universitaire ou assimilé, y compris deux ans de cours pour candidat-major (officier supérieur) au Centre linguistique de l’ERM, puis à l’institut Supérieur de Défense, ex-École de Guerre.

Merci, je pense avoir assez donné !

Hier, par hasard j’ai découvert sur You Tube un film roumain « Stefan cel Mare » (Etienne le Grand) de 1974 en version originale sans sous-titres. A ma grande surprise, j’ai constaté que je pouvais encore le comprendre sans difficulté. J’ai envie de me remettre à pratiquer cette langue que je lisais couramment et parlais à peu près correctement en 1995. 😉

Limba romana nu e difficil. Pe curînd !

70.  Titoune | 11/10/2011 @ 18:56 Répondre à ce commentaire

Bob @

Proférer, sous la protection d’un pseudo anonyme, des jugements méprisants et définitifs sur un travail publié dans une revue peer-reviewée, par deux physiciens reconnus ne fait pas avancer le débat.

Deux ans pour trouver une osbcure revue (dont la climatologie n’est pas la spécialité) qui veuille bien les publier. Il y a une erreur majeure dans l’article de G&T, pouvez vous me dire laquelle ?

71.  Alpiniste | 11/10/2011 @ 19:36 Répondre à ce commentaire

A propos d’effet de serre. J’ai fait une petite ballade sur le site de l’IPSL. Le labo de Jouzel&co.
On y lit des trucs intéressants. Par ex. sur cette page:

À plus longue échéance, l’effet de serre colossal (plus de 400°C) mesuré sur Vénus, directement causé par la pression au sol de 92 atmosphères de CO2, constitue un laboratoire grandeur nature pour l’étude d’un effet de serre massif et de ses multiples conséquences.

Tiens un effet de serre directement causé par la pression atmosphérique, première fois que j’entend dire ça. Et pourquoi donc pour notre effet de serre terrestre à nous, on ne parle jamais de pression atmosphérique ? 😯

72.  yvesdemars | 11/10/2011 @ 21:02 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#70),

surtout que sur Vénus les rayons solaires ne touchent pas le sol à cause de l’épaisseur des nuages …

73.  Titoune | 11/10/2011 @ 21:58 Répondre à ce commentaire

surtout que sur Vénus les rayons solaires ne touchent pas le sol à cause de l’épaisseur des nuages…

Ah bon ? l’albédo de Vénus = 1 ?

74.  Nobody | 11/10/2011 @ 22:10 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#70),

Tiens un effet de serre directement causé par la pression atmosphérique

Non, ce n’est pas ce qui est dit… ce qui est dit c’est « causé par 92 atmosphère de CO2 » (sous-entendu, par une énorme quantité de CO2, autrement, ils n’auraient pas précisé le type de gaz.. ils auraient juste parlé de « pression au sol ».).
… et c’est une c.nnerie… vue que le CO2 est totalement transparent à un rayonnement IR émis par un corps à 400°C…
Comme quoi l’IPSL maitrise très mal le transfert radiatif… tout du moins dans sa communication sur la toile… 😉

75.  Bob | 11/10/2011 @ 23:41 Répondre à ce commentaire

Titoune (#73),

Ah bon ? l’albédo de Vénus = 1 ?

Bouououhhh !
Elle est bien bonne, celle-là. Encore bravo, Robert-Titoune !

Cela signifie qu’une partie importante de l’énergie venant du soleil est absorbée dans la couche nuageuse particulièrement dense sur Vénus avant qu’elle ne touche le sol de la planète.

Rien à voir avec l’albedo =1 qui voudrait dire que tout est réfléchi vers le soleil.
D’autre part, Nobody parle du rayonnement EMIS par le sol et non du rayonnement REçU.

PS : Venus, c’est la thèse de l’astronome James Hansen. Tout est parti de là. Même si Vénus n’a vraiment strictement rien à voir avec la Terre.

76.  Marot | 12/10/2011 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

Bob (#75)
Gaffe, Bob, vous relancez le scientifique universel : voyez-et-admirez-ma-science.

Pour un autre rire, voyez l’IPSL juste au-dessus Nobody (#74).

77.  MichelLN35 | 12/10/2011 @ 10:59 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#71), Nobody (#74),

Alpiniste, il y a 1 mois vous signaliez à Nobody l’article de Postma, Understanding the atmosphere effect, je l’ai lu et il me semble assez clair, sans trop de maths hors de portée du layman que je suis en ces matières.

J’en ai entrepris la traduction, ~20 pages que je soumettrai pour les traductions sur skyfall. J’apprécierais vos critiques éclairées.

Il se termine par une devise latine : ad veritas, ad victorium, dont, en non latiniste, j’ai voulu chercher la signification et l’origine sur google. Je suis ainsi tombé sur un site que je ne connaissais pas et qui regroupe au départ les 22 coauteurs avec Claes Johnson de Slaying the Sky Dragon : the death of the greenhouse gas theorie.

Il y a sur ce site quelques papiers en pdf qui me semble mériter un peu d’attention de la part des physiciens. C’est ici :
http://principia-scientific.or.....ssociation

On retrouve aussi des noms que nous connaissons bien : Siddons, Nahle, Tim Ball, John O’Sullivan, Shreuder, etc.

78.  MichelLN35 | 12/10/2011 @ 11:03 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77),

green house gas theory

et Schreuder

79.  Alpiniste | 12/10/2011 @ 12:09 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77),
Moi aussi j’ai commencé à le traduire ! Je le trouve en effet plus accessible que l’article de G&T (il est manifestement écrit avec la volonté de le rendre accessible à des gens pas trop calés en math/physique). Mais je n’y consacre pas beaucoup de temps et je n’ai pas fini. Mais on peut se partager la travail si vous voulez.

80.  MichelLN35 | 12/10/2011 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#79),

Tout à fait d’accord.
J’en suis à la fin du paragraphe p7 avant ceci :
The Radiative Equilibrium Temperature of the Earth with the Sun

Mais je puis recommencer plus loin vers la fin si vous êtes plus avancé. Par exemple, au niveau des 12 thèses résumées et de la conclusion, p27 … 31.

Nous pourrions communiquer via ARAUCAN.

81.  Mihai V | 12/10/2011 @ 16:34 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77),

Alpiniste, il y a 1 mois vous signaliez à Nobody l’article de Postma, Understanding the atmosphere effect, je l’ai lu et il me semble assez clair, sans trop de maths hors de portée du layman que je suis en ces matières.

Pour éviter au lecteur de passage de chercher inutilement, voici le lien de téléchargement de ce document PDF de mars 2011 :
http://www.ilovemycarbondioxid.....Effect.pdf

82.  Alpiniste | 12/10/2011 @ 17:38 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#80),
Pareil ! Ok, je continue jusque page 22 avant The case of Venus.

83.  Nobody | 12/10/2011 @ 17:45 Répondre à ce commentaire

J’ai déjà répondu à la question (sur ce que je pensais de l’article).
Tous ces constats préliminaires sont assez pertinents (par exemple sur « l’altitude moyenne » de l’équilibre radiatif), malheureusement, il utilise ensuite le gradient adiabatique à rebours, comme une cause (et non une conséquence) du gradient de température.

Supposez un instant que l’atmosphère ne soit constituée (à un instant T0) constituée que de gaz totalement transparent au spectre radiatif complet (Spencer a déjà posé judicieusement cette question), alors la théorie développée par Postma s’effondre comme un château de carte (parce que l’atmosphère ne jouerait aucun tôle ni dans l’équilibre radiatif, ni dans l’équilibre thermodynamique et le gradient de température tendrait vers une constante).
On peut même assez facilement démontrer qu’une telle atmosphère finirait par disparaitre (au début elle tendrait à se réchauffer, par conduction, pour atteindre une température uniforme, puis l’expansion atteindrait une altitude critique provoquant la libération de son sommet, ce qui ferait chuter la pression et la densité tout le long de son gradient, ce qui augmenterait son expansion, etc….)

La température du sol n’est pas déterminée par la pression, elle l’est par le rayonnement solaire incident ET par le flux calorifique entre le sol et le sommet de l’atmosphère (flux composé des différents type d’échanges, y compris le radiatif), ce qui a un instant T détermine la pression au sol (et le gradient adiabatique), conditions qui peuvent être considérées comme stables sur un horizon temporel de quelques heures.

84.  Titoune | 12/10/2011 @ 17:49 Répondre à ce commentaire

Bob @

Il va vous falloir m’expliquer ça :

Cela signifie qu’une partie importante de l’énergie venant du soleil est absorbée dans la couche nuageuse particulièrement dense sur Vénus avant qu’elle ne touche le sol de la planète.

85.  Bob | 12/10/2011 @ 18:05 Répondre à ce commentaire

En complément de ce que vient d’écrire Nobody #83, je vous suggère de lire ça :
Description de l’effet de serre par Richard Lindzen (voir notamment l’évolution du lapse rate) : (conf d’août 2011)

http://curryja.files.wordpress.....indzen.pdf

86.  Titoune | 12/10/2011 @ 19:07 Répondre à ce commentaire

Bob

Yvesdemars a dit une énorme bêtise que vous atténuez un peu en disant qu’une partie importante de l’énergie solaire est absorbée avant d’arriver au sol. L’albédo géométrique de Venus est de 0.65 (terre 0.367) et le flux net en surface de 367 w/m2 (terre 842 w/m2) la température est de 735K dont 505k sont dus à l’effet de serre.

87.  Murps | 12/10/2011 @ 19:40 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77), oui, sacré article que celui de Postma, agréable à lire, même en anglais.

Mais cette fois, le niveau est bien de deuxième année de faculté (sans présager des compétences de l’auteur, bien sûr).

Je maintiens par contre ce que j’avais dit, l’article de G&T n’est pas du tout de niveau licence. C’est un truc de spécialité en physique radiative, d’un bon niveau DEA, démarrage de thèse ou autre.
Prétendre que les étudiants de licence ou master 1 sont capables de le comprendre en détail est drôlement gonflé, il y du calcul intégral et du formalisme musclé, des notions de physique qui ne sont même pas au programme.
Ou alors on tombe sur un étudiant particulièrement doué.

88.  AntonioSan | 13/10/2011 @ 1:58 Répondre à ce commentaire

Bob (#85), Bob merci pour ce PDF de Lindzen. Deux observations:

Page 7: les « baroclinic eddies » semblent affecter une epaisseur considerable. Cela me rappelle les polycopies du LMD ou les instabilites baroclines arrivent a avoir une epaisseur de 3 a 6km alors que dans la realite les AMPs ont environ 1,5 km d’epaisseur.

Page 20:

« Climate change is not merely a matter of global mean temeprature anomaly. Most climate change involves changes in the equator to poles temperature difference. This is rarely discussed in the popular literature, and is more than that can be even cursorily discussed here »

Leroux a justement decrit comment ce gradient de temperature pole/equateur se manifeste meteorologiquement dans la realite. La propagation des changements climatiques se fera par l’intermediaire d’evenements meteorologiques. Les transports de chaleur meridiens sont donc un element capital.

89.  MichelLN35 | 13/10/2011 @ 10:42 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#82),

D’accord, je reprends à partir de Vénus et jusqu’à la conclusion.

90.  Alpiniste | 14/10/2011 @ 19:14 Répondre à ce commentaire

Nobody (#83),
Je suis d’accord que l’utilisation à rebours du gradient adiabatique ne m’a pas totalement satisfait. Avec l’acception du -18°C de température moyenne d’équilibre radiatif qui peut se discuter aussi.

Par contre, je ne comprends pas bien pourquoi une atmosphère totalement transparente aux spectre radiatif complet ne jouerait pas de rôle dans l’équilibre thermodynamique et pourquoi elle finirait par disparaître.

L’atmosphère est comme nous, soumise à la gravitation, compte tenu de sa masse, cela donne une pression moyenne au sol de 1000HPa. Les variations météo ne font varier cette pression que dans une fourchette d’environ +/- 4%. Comme vous dites (ainsi que J. Postma), la t° au sol est déterminée par le rayonnement solaire et le flux calorifique entre le sol et le sommet de l’atmosphère. Lequel flux calorifique ne dépend-il pas justement de la masse atmosphérique (entre autres) ?

91.  Nobody | 14/10/2011 @ 23:53 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#90),

du -18°C de température moyenne d’équilibre radiatif qui peut se discuter aussi

le -18°C, c’est une vue de l’esprit… c’est la température d’un corps gris virtuel équivalent l’albedo 0.3 et infiniment conducteur. Il reste par contre, que sur le long terme il y a forcément équilibre énergétique, donc équilibre radiatif pour les échanges.
Dans les faits il y a tout un tas d’éléments de température différentes qui émettent vers l’espace, et la sommation en racine quatrième de le moyenne quadrique est impossible à faire (mais cela a peu d’importance).

je ne comprends pas bien pourquoi une atmosphère totalement transparente aux spectre radiatif complet ne jouerait pas de rôle dans l’équilibre thermodynamique et pourquoi elle finirait par disparaître.

Je l’ai expliqué (de façon assez rapide certes… mais cela me semblait facile à comprendre). Dis moi ce que tu ne comprend pas dans mon explication.
Commençons par le début: es-tu d’accord que si l’atmosphère était d’émissivité nulle, elle ne pourrait pas se refroidir par radiation… et donc elle s’échaufferait, dans sa totalité (lentement par conduction et un peu plus vite par brassage de la convection) jusqu’à atteindre une température moyenne égale à la température moyenne du sol) ?
faisons simple… supposons que le sol est à une température constante, alors l’atmosphère finirait par atteindre cette température en tout point. Oui?
SI tu es d’accord avec cela, alors le reste s’explique simplement.

L’atmosphère est comme nous, soumise à la gravitation, compte tenu de sa masse, cela donne une pression moyenne au sol de 1000HPa.

Du tout…. c’est uniquement vrai pour une température au sol « standard » de 15°C… que la température change, et la pression au sol change.Qu’elle change peu (la température varie aussi relativement peu de quelques % de sa valeur en Kelvin) montre juste que l’atmosphère est un système relativement stable.

Lequel flux calorifique ne dépend-il pas justement de la masse atmosphérique (entre autres) ?

Si bien sur… mais il ne dépend pas que de la masse atmosphérique…..

Prenons les choses sous un autre angle, pour essayer de mieux les expliquer:
– Que deviendrais d’après toi l’atmosphère si le soleil cessait brutalement d’exister: comment évoluerait sa température et la pression au sol?
Autre angle:
– supposons une atmosphère totalement stable (sans aucune convection) et de conductivité thermique nulle. Que va-t-il se passer si son émissivité est non nulle?

pour chacune de ces question tu verra que le gradient adiabatique n’explique rien sur les échanges thermiques (comme son nom l’indique d’ailleurs). A horizon temporel moyen ou long, il est juste la conséquence des échanges thermiques.

92.  Nobody | 15/10/2011 @ 0:06 Répondre à ce commentaire

PS… juste pour préciser les choses: L’atmosphère « standard », c’est 1013 HPa pour 15°C au sol.

Sorry, the comment form is closed at this time.