DERNIERE MINUTE ! Climategate, Saison 2

51.  Nicias | 23/11/2011 @ 9:00

L’ironie de la chose, c’est que les gens les mieux à même de craquer une clef de 256 bits, ce sont nos amis modélisateurs avec leur super calculateurs du CEA.

52.  Marot | 23/11/2011 @ 10:10

Toujours pas une ligne !

Ce matin Miserey&Court, Huet, Foucart attendent les ordres de leurs commanditaires.

Dira-t-on un jour avec des preuves la même chose que Jones :

Any work we have done in the past is done on the back of the research grants we get – and has to be well hidden.

Tout le travail que nous avons fait dans le passé l’a été par des contrats de recherche de publications que nous avons eus – et que nous avons bien tenus cachés.

53.  Denis Delbecq | 23/11/2011 @ 10:18

Bob (#25), pour information, l’email de M. Mann que vous évoquez date du 03 août 2004… Tous les messages de cette archive sont datés.
Cordialement

54.  Bob | 23/11/2011 @ 10:35

Denis Delbecq (#53),

Oui. OK. On me l’avait déjà dit.
Je ne savais pas que Mann avait eu des problèmes avec Curry dès cette époque. Mon hypothèse était fausse.
Donc je retire ce que j’ai dir à ce sujet.

55.  Alain | 23/11/2011 @ 10:43

Nicias (#51),
le craquage d’un AES256 c’est uniquement en devinant le mot de passe, quitte a avoir un dictionnaire gigantesque.
mais c’est vrais que 2^64 mots de passes c’est peut être a la portée de certains.

56.  Marot | 23/11/2011 @ 11:27

Bob (#54)
Ouh la là, Mann avait eu des problèmes avec Curry que non.

C’est J. Curry qui se fait voler dans les plumes parce qu’elle n’admire pas béatement Sa Suffisance Mann.

Mes vagues souvenirs sont qu’elle avait critiqué peut-être chez Gavin-et-l’accordéoniste, l’article de Mann et Jones paru dans GRL éreinté on le sait maintenant par Bradley :

3373: …Mann/Jones GRL paper was truly pathetic and should never have been published. I don’t want to be associated with that 2000 year ‘reconstruction’.

L’article de Mann/Jones dans GRL était vraiment [pitoyable-minable-lamentable, au choix] et n’aurait jamais du être publié. Je ne veux pas être associé à cette « reconstruction » de 2000 ans.
On peut voir la figure de proue de cet article ici

Raymond S. Bradley est distinguished professor [distinction assez rare] au département de géosciences de l’université du Massachusetts.

57.  Marot | 23/11/2011 @ 11:33

Alain (#55)
Même en réseau mondial, à raison de 1 million de clefs à tester chacun (~2^20) il faudrait 2^44 ordinateurs !
Pour 1 milliard de clefs chacun, il faudrait encore 2^34 ordinateurs.

Vaste programme !

58.  Alain | 23/11/2011 @ 12:00

Marot (#57),
d’après:
http://www.seagate.com/staticf.....56_bit.pdf
un budget de 400$, permet de casser entre 52 et 60 bits de clés (selon qu’on utilise des PC, des PC avec FPGA ou des des botnet)…
pour les organisations ca va de 62 à 88 bits…

c’est pire que je pensais. le 48 est un jeu d’enfant.
le 64 est à la portée d’une PME motivée.
88 d’une agence gouvernementale.
heureusement le 128 est encore sûr.
même si de 88 à 128 il n’y a que 26 ans de loi de moore (1 bit par 18mois)… un bon siècle pour les 256bits.

59.  Alain | 23/11/2011 @ 12:04

Alain (#58),
oops, erreur de calcul
60ans pour franchir les 128
et 2 siècles et demi pour 256bits
on a le temps…

mais attention à la cryptanalyse qui gagne des bits plus vite que moore.

60.  Olivier | 23/11/2011 @ 12:26

Moi, je me régale !

Le mail 0031.txt est passionnant : comment répondre à Soon & Baliunas.

Extrait :

At 10:28 AM 3/11/03 -0700, Malcolm Hughes wrote:
I’m with Tom on this. In a way it comes back to a rant of mine to which some of you have already been victim. The general point is that there are two arms of climatology:
neoclimatology – what you do based on instrumental records and direct, systematic bservations in networks – all set in a very Late Holocene/Anthropocene time with hourly to decadal interests.
paleoclimatology – stuff from rocks, etc., where major changes in the Earth system, including its climate, associated with major changes in boundary conditions, may be detected by examination of one or a handful of paleo records.
Between these two is what we do – « mesoclimatology » – dealing with many of the same phenomena as neoclimatology, using documentary and natural archives to look at phenomena on interannual to millennial time scales. Given relatively small changes in boundary conditions (until the last couple of centuries), mesoclimatology has to work in a way that is very similar to neoclimatology. Most notably, it depends on heavily replicated networks of precisely dated records capable of being either calibrated, or whose relationship to climate may be modeled accuarately and precisely.
Because this distinction is not recognized by many (e.g. Sonnechkin, Broecker, Karlen) we see an accumulation of misguided attempts at describing the climate of recent millennia. It would be better to head this off in general, rather than draw attention to a bad paper. After all, as Tom rightly says, we could all nominate really bad papers that have been published in journals of outstanding reputation (although there could well be differences between our lists).
End of rant, Cheers, Malcolm

61.  Bob | 23/11/2011 @ 12:52

Olivier (#60),

Moi, je me régale !

Et nous, donc !

62.  luc | 23/11/2011 @ 12:59

Alain (#59),

Officiellement, l’AES n’a pas été cassé.

63.  Nicias | 23/11/2011 @ 13:52

Marot (#56),

Notez que Bradley et Mann ont abondamment publié ensemble avant et après ce petit mail assassin.
Bonjour l’ambiance, tout le monde ne doit pas autant rire que nous !
http://scholar.google.fr/schol.....r&lr=

Olivier (#60),

Il y a une 4eme catégorie de Tartuffes qui mélangent la mésoclimatologie avec la néoclimatologie pour faire de l’obfuscation .
Cachez ce déclin que je ne saurai voir…

64.  Marot | 23/11/2011 @ 14:01

Olivier (#60)
Avant de la ramener sans faire l’effort d’une traduction ni même dire de quoi il s’agit, remettez-vous en tête que

..vous n’avez jamais tenu votre parole a/s de Le Roy Ladurie
..vous êtes le créateur du biais de publications qui “OUBLIE” les articles publiés qui n’arrangent pas votre sauce (voir ici et les messages 68, 69, 70, 71 et 75 ici ) .

Qui est morveux qu’il se mouche.

Bien le bonjour au marigot de Tripes et volailles.

65.  chria | 23/11/2011 @ 15:35

« bon, j’ai écumé les mails, je n’ai rien trouvé de particulièrement croustillant. C’est donc que cette fuite vient de Mann lui-même, qui tente de brouiller les pistes pour cacher son sinistre secret »
Voilà où vous en êtes les gars.

66.  Ben | 23/11/2011 @ 15:36

Le Monde vient de mettre en ligne un article, bizarrement classé dans la rubrique "Technologies" :
http://www.lemonde.fr/technolo.....id=1504966

67.  Marco33 | 23/11/2011 @ 15:47

Ben (#65), Pour ceux qui sont abonnés et veulent commenter :
« faisant vraisemblablement allusion par ce dernier terme aux émissions de gaz à effet de serre, l’auteur semblant considérer que des informations accréditant les thèses climatosceptiques figurent dans les documents. »
Cette tentative grossière d’enfumage devrait être contrée en leur expliquant que c’est de température qu’il s’agit, avec un petit lien ou image vers woodfortrees…..
Ces courbes font un malheur!!!!!!!!!!!!!!!!

68.  Ben | 23/11/2011 @ 15:56

Marco33 (#66), je ne pense pas que ce soit de l’enfumage, seulement de la méconnaissance du dossier. Il faut vraiment ne pas avoir lu grand chose sur le Climategate pour ignorer le sens de l’expression « hide the decline »…

69.  Bob | 23/11/2011 @ 16:06

chria (#65),

bon, j’ai écumé les mails, je n’ai rien trouvé de particulièrement croustillant

Il est vrai qu’il faut être un peu au courant pour comprendre le sens de ces emails et surtout, aussi, avoir un minimum de probité scientifique pour être choqué.

70.  Bob | 23/11/2011 @ 16:09

Je ne sais si cela a déjà été cité, mais voici une base facilement utilisable avec recherche par mots clefs de la FOIA2011, avec le README.TXT en tête.

http://foia2011.org/

71.  chria | 23/11/2011 @ 16:20

Bob (#69),
C’était pas de moi mais d’un de tes collègues

72.  Ben | 23/11/2011 @ 16:29

chria (#65), plutôt que de recopier un commentaire d'effetdeterre* qui lui-même recopiait un commentaire de WUWT, que diriez-vous d'en rester à une réflexion qui vous soit propre ?

* qui, héhéhé, est à cette heure-ci le seul contributeur du billet d'effetdeterre sur le sujet, avec 2 commentaires…

73.  chria | 23/11/2011 @ 18:17

Mes messages étant censurés, tchao

74.  chria | 23/11/2011 @ 18:30

mea culpa, il est revenu !
Ben (#72),
non, je ne sais pas qui c’est à part son pseudo, mais je trouvais ce commentaires bien gratiné et révélateur. Après pour ma pensée propre j’ai écris un autre message.

75.  Marot | 23/11/2011 @ 19:57

chria (#65),

“bon, j’ai écumé les mails, je n’ai rien trouvé de particulièrement croustillant. C’est donc que cette fuite vient de Mann lui-même, qui tente de brouiller les pistes pour cacher son sinistre secret”
Voilà où vous en êtes les gars.

C’est moche de se moquer de quelqu’un comme ça quand soi-même on en est à ressortir la fable des ours blancs.

Ah, je me trompe ? il ne comprend pas l’humour ? p’têt ben oui mais la calembredaine des ours blancs n’en est pas.

76.  Nicias | 23/11/2011 @ 20:37

Ben (#66),

Oui et curieusement le ton est plutôt neutre !

77.  Marot | 24/11/2011 @ 0:35

Deux ans pour avoir l’explication

L’individu Jones s’était mochement illustré à l’annonce de la mort de John Daly en écrivant à son copain Mann le 29 janvier 2004 : In an odd way this is cheering news ! soit
Bizarrement, c’est une nouvelle réjouissante.

Nous savons maintenant pourquoi cette haine recuite. Voici un courriel envoyé par John Daly :

Date: Sat, 10 février 2001 21:47:57 1100
De: « John L. Daly »
À: Chick Keller
CC: P. Dietze, mmaccrac, Michael E Mann, rbradley, wallace, Thomas Crowley, Phil Jones, McKitrick, Nigel Calder, John Christy, Jim Goodridge, Fred Singer, k.briffa
Sujet: Re: Crosses de hockey à nouveau

Cher Chick & tous
[Je pense que Chick Keller a écrit:]
en premier il y a le traitement assez complet de Keith Briffa pour obtenir des variations climatiques à partir des cernes d’arbres: la variabilité climatique annuelle de l’Holocène: «interpréter le message de très vieux arbres», Ce doit être traité avec les nombreuses questions que les gens soulèvent sur leur utilisation afin de déterminer les températures.

Prenons-les à partir du tout début.
Un arbre ne pousse que sur terre. Cela exclut les 70% de la Terre couverte d’eau. Un arbre ne pousse pas sur la glace. Un arbre ne pousse pas dans un désert. Un arbre ne pousse pas en savane. Un arbre ne pousse pas dans les régions alpines. Un arbre ne pousse pas dans la toundra. Il nous reste peut-être 15% de la planète sur laquelle la forêt a poussé ou pousse. Cela ne rend pas mondiales ni même hémisphériques les études à partir des cernes.
La largeur et la densité des cernes des arbres dépendent des variables suivantes qui ne peuvent pas être séparées de façon fiable les unes des autres.
– lumière du soleil – si le soleil varie, le cerne peut varier. Mais pas la nuit bien sûr.
– nébulosité – plus de nuages, moins de soleil, moins de cerne.
– parasites/maladies – une chenille ou des acridiens réduisent la photosynthèse.
– accès à la lumière du soleil – la concurrence dans la forêt peut désavantager ou avantager quelques arbres.
– humidité / précipitations – une variable clé. Les arbres ne prospèrent pas dans la sècheresse ni même dans une vague de chaleur.
– la neige au printemps autour de la base des arbres retarde la montée de sa température – ouf!
Le cerne d’un arbre est un composite de toutes ces variables et pas seulement de la température. Donc sur les 15% de la planète recouverte par les arbres, leurs anneaux n’enregistrent pas et ne peuvent pas enregistrer avec précision la température indépendamment des autres variables de l’environnement.
Dans mon article sur la crosse de hockey pour la Greening Earth Society, je signale une autre preuve qui contredit la théorie de Mann. Les Idso ont produit plus de preuves et un nouvel article de Greening Earth en a `déterré` encore plus.

La théorie de Mann n’est tout simplement pas à la hauteur. Mais ce n’est pas la question clef. N’importe qui peut mettre en place une théorie ratée de temps en temps. Ce qui est en cause c’est le zèle aveugle avec lequel l’industrie s’est jetée sur la théorie avant que sa valeur scientifique ait été correctement testée. D’un seul coup, ils ont mis à l’écart des dizaines d’études qui confirmaient l’existence de l’OM et du PAG comme événements mondiaux et tout ça sur la base de cernes d’arbres – un proxy qui a tous les défauts que j’ai indiqués ci-dessus.

La pire chose que je peux dire sur un article comme celui là c’est que c’est de «la mauvaise science». Les restrictions légales m’empêchent d’aller plus loin. Et dans son cas, seules ces contraintes m’empêchent d’aller * beaucoup * plus loin.

À bientôt
John Daly

78.  Murps | 24/11/2011 @ 22:40

Marot (#77), Daly, ce type était plein de bon sens et de pragmatisme.
Un vrai scientifique ! Chaque argument fait mouche, l’évidence même !

79.  Marot | 24/11/2011 @ 23:00

Murps (#78)
Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, son site est toujours ouvert.
Il a été entretenu encore quatre années après sa mort.

On peut lire une biographie courte et objective ici.

80.  Olivier | 24/11/2011 @ 23:50

Marot (#64),

..vous n’avez jamais tenu votre parole a/s de Le Roy Ladurie

Avec vous comme interlocuteur, je n’ai pas souvent envie de tenir parole… Désolé.

Par ailleurs, c’est plus compliqué et plus long de mettre au clair un travail en profondeur – surtout lorsqu’on a d’autres chats fouetter -, que de copier-traduire-coller des arguments sans queue ni tête… Désolé, une fois encore…

Enfin, quel besoin éprouvez-vous encore de me traiter de morveux en public ? Vous l’avez dit une fois, vos petits camarades se sont gaussés… pas la peine d’y revenir encore.

Passionnant, ces mails. Extrait du mail 0799.txt, dont j’ai supprimé les adresses mails :

Date: Fri, 4 Apr 2003 09:56:40 -0500
To: Simon Tett
From: Tom Crowley
Subject: Re: [PRESS: 20th century is neither the warmest
century nor the century with the most extreme weather of the past 1000 years]
Cc: « Jenkins, Geoff », « Parker, Dave », « Tett, Simon »,
« Folland, Chris », « Stott, Peter », « Jones, Gareth »
Bcc: pnl_group.all
X-Attachments:

Simon,
along with others I was contacted by a New York Times reporter on the Soon and Baliunas paper – I know that Phil is chagrined by the Soon and Baliunas paper. Some of us are thinking about writing some type of rebuttal. at least three main problems in that
paper are:
1) they show no data – only report what others state (sort of a pseudo-Bayesian expert assessment).
2) they report various multi-decadal warmings from different places, totally ignoring that they occur at different times – this was the point I made earlier in a paper I wrote in Ambio (others too have made the same point).

3) the reporting is suspect – in the description of my ambio paper they state that the data coverage was worldwide – it was not – all the data points were from the mid-high latitudes northern hemisphere, but the composite was compared against the northern hemisphere instrumental record.
They also state that I conclude that there was no Medieval Warm Period. Yet the title of my paper was « How warm was the Medieval Warm Period? » I do state that there was such a thing as a period in the Middle Ages warmer than the Little Ice Age – just that peak
composite warming was no greater than the mid-20th century warming.

the reason that Soon and Baliunas have gotten a lot of attention about this is that the conservative publicity machine in the U.S. has contacts in high places – the rest of us could write the most eloquent, rigorous rebuttal and proof in the world and it would at best wind up in the trash bin of some Congressional committee.

Regards, Tom

Lire tous les mails qui comportent les mots et expression MWP, medieval, LIA, Greenland – ce que je suis en train de faire – montre deux choses :

1. la qualité des discussions qui entourent à la fois l’article MBH 1999, et la qualité des critiques qui visent les reconstructions de Loehle, Soon & Baliunas, et les travaux de M&M, même si, souvent, l’ironie est vacharde et mordante.

Exemple d’ironie vacharde et mordante (mail 0174.txt, décembre 2007). Jones à Mann :

The Loehle paper is awful as you know. So is another article on the IPCC process in E&E. I did look at Climate Audit a week or two back – I got the impression that McIntyre is trying to distance himself from some of these E&E articles by saying we have to be equally skeptical about them as well.

Mann à jones :

Loehle, McIntyre. Funny–w/ each awful paper E&E publishes, McIntyre realizes that it compromises the integrity of his own « work » even further. He can’t distance himself from E&E much as he’d like to. He also seems to be losing lots of credibility now w/ all but his most loyal followers, which is good to see…

Jones à Mann :

Also I see him writing things – then people saying you should write this up for a paper, as though it can be knocked up in an afternoon. He realises he can’t do this – as it takes much longer.
Then we wastes more and more time opening up new threads.
He doesn’t seem clever enough to realise this.
Gavin and Rasmus have seen the attached piece of garbage!
UAH is correct, therefore the land surface must be wrong.
Let’s adjust it for a dodgy reason – ah, it now agrees with UAH.
Let’s forget that the land now disagrees with the ocean surface.
If only I’d thought of that first, I could have not bothered with the awful analysis. If only I’d just believed RSS in the first place.

Mann à Jones :

I think you’ve put your finger right on it. JGR-Atmospheres has been publishing some truly awful papers lately; we responded (Gavin, me, James Annan) to the awful Schwartz sensitivity estimate paper, but there are so many other bad papers that are appearing there (Chylak, etc.) that its just impossible to respond to them all.
I hadn’t seen this latest one though. McKitrick and Michaels team up again, wow! maybe McKitrick has figured ou[t] the difference between radians and degrees this time!

Ce n’est qu’un exemple, mais il y en a quelques autres qui sont hilarants…

2. que l’idée même d’une volonté de gommer l’OM et le PAG chez MBH 1999 est une chimère qui ne passe pas l’épreuve de la lecture de ces mails.

Ah… oui, autre chose : les mails provenants de sceptiques lambda destinés notamment à Phil Jones sont plutôt pénibles à lire : on croirait entendre des enfants récitant un catéchisme qu’ils ne comprennent pas. C’est bien éloigné de la qualité des arguments que s’échangent entre eux les chercheurs piratés…

81.  Clem | 25/11/2011 @ 0:12

Marot (#77),

L’individu Jones s’était mochement illustré à l’annonce de la mort de John Daly en écrivant à son copain Mann le 29 janvier 2004 : In an odd way this is cheering news ! soit
Bizarrement, c’est une nouvelle réjouissante.

Ils foutent la gerbe.
Le pire c’est qu’avec toutes les casseroles qu’ils trainent je ne suis même pas étonné de la m**** qu’ils ont dans le cerveau.

82.  Olivier | 25/11/2011 @ 0:14

Marot (#77),

À propos de John Daly, il y en a d’autres. Mais, bon, ça se justifie…

Edward Cook, mail 2119.txt :

Thanks for the comments. I did indeed try to keep the verbiage on a civil level, which is not always easy to do. I agree with you that Mike seems to be overwhelmingly concerned about what the greenhouse sceptics might think. Frankly, I just ignore the bastards like John Daly. Mike should do the same.

Mail 2746.txt :

On the other hand, I have also received a couple of emails from certified nuts, which is what you are obviously most concerned about. I am not happy with such people, but I have also been savaged by similar nuts like John Daly in the past.

83.  Marot | 25/11/2011 @ 0:39

Olivier (#81)

Mais, bon, ça se justifie…

Avez-vous dansé le soir où Stephen Schneider est mort ? ah quelle belle soirée, c’était bien justifié.

Olivier ? Olivier ?
C’est bien cet Olivier qui promit ici une soirée de séminaire sur Leroy-Ladurie et disparut ensuite, toute honte bue ?

C’est bien celui qui à deux reprises “OUBLIE” un article publié parce que cela le dérange ?

Pas reluisant le donneur de leçon, le Moi-je-sais sans éthique. Pas étonnant de le trouver dans le marigot de Tripes et volailles.

84.  Nicias | 25/11/2011 @ 8:35

Steve McIntyre Lance la chasse au destinations exotiques:

Juste pour s’amuser, nous avons tous noté les nombreuses références aux départs ou retours de destinations exotiques, lorsque vous remarquez un email discutant de voyage vers Tahti ou Hawaii ou Nice etc, s’il vous plait donnez le numéro de l’email, la date, la destination et le voyageur.

Une chasse aux sorcières mesquine, mais trêve de moraline:

Keith Briffa dans un mail ou il discute, en privé, des immenses incertitudes des reconstructions paléo:

La réunion que vous proposez est un pas dans la bonne direction. Si Ed cook n’est pas invité, je vous invite de le faire. Je déteste avoir froid au pieds et je ne ski pas, donc je vote pour n’importe ou loin de la neige.

Les principes sont posés mais ne font pas l’unanimité:

3677.txt Peter Stott->Tom Knutson Toutes les dates pour la réunion me vont, après ce stage l’IPCC SYR sera fini. Pourrons nous aller skier ?

0240.txt January 28, 2008 Jones to Gene Wahl:
Keith’s s’est arrangé avec l’holocène pour que la chose soit revue rapidement, donc nous gagnerons du temps. Il semble que Larry veut quelque-chose pour justifier le financement de la réunion de Wengen (ndt station suisse, voir ci dessous et ci dessus).

2903.txt Jones->David Parker Les ateliers suisses proposent des après-midi pour skier. Comme je ne skie pas, Je suis allé me promener 1h dans la neige. Il y a 1m de neige sur les chemins.

1092.txt Julie Cole (ndt spécialiste des coraux acidifiés)->Ray Bradley Bonjour de l’océan indien ! J’écris d’un petit bateau de plongée, près de l’ile de Pemba, au large de la Tanzanie ou même l’electricité et le télephone sont un défi quotidien.

5017.txt May 29, 2008 Ed Cook->David Frank
Merci pour le papier, J’ai entendu parler de cette énorme bourde dans les relevés instrumentaux par Phil Jones à Tahiti.

0254, Jones to Santer, Nov 1 2004
Florence était super, il n’a plu que deux jours et nous nous avons passé du bon temps. J’espère que tu pourra y aller en avril.
Cheers
Phil

Mann to Jones – 16 May 2009 (0250.txt)
Peut être puis je te convaincre de le faire à l’EGU (ndt European Geosciences Union). Il semble que ce sera Vienne à nouveau. J’ai aimé celle la et je pense y retourner l’an prochain … je cherche à te rencontrer à nouveau bientôt, probablement dans un endroit exotique choisi par Henry.
Mike

3526, 29th January 2007 (AR4, SPM plenary in Paris) Phil Jones to David Shukman of the BBC
Je suis à la réunion et resterai au Hilton près de la tour Eiffel.

3213 Jones -> Raymond P. 16 01 2008
J’ai eu quelques échanges avec Courtillot. C’est le dernier datant de mars. Je lui ai envoyé nombre de papier à lire.
…
Je lui ai dit aussi quand nous nous sommes rencontré à l’Académie des Sciences en mars dernier
…
Cela m’a pris plusieurs mois d’email pour obtenir le financement pour aller à Paris!
Cheers
Phil

3829 Courtillot -> Jones 03 01 2007
Merci pour vos messages. L’Académie des sciences prendra en charge vos frais de voyage et de logement mais n’hésitez pas à me dire si vous rencontrez tout problème. Meilleurs vœux pour 2007. J’espère vous rencontrer à nouveau.
VC

85.  Araucan | 25/11/2011 @ 8:58

Nicias (#84),

Les groupes d'experts dans les processus internationaux ont comme caractéristique de se réunir dans tous les coins de la planète (il n'y a guère que l'Antarctique qui y échappe) : cela dépend du pays organisateur, qui co-finance souvent au moins une partie (ex salle de conférence).
Mais il est vrai que ceux qui sont dans ces circuits, deviennent un peu drogués aux déplacements lointains (signe du statut acquis et d'appartenance au club, comme les grosses voitures dans d'autres milieux) : un signe clair est la nature des discussions d'apéro sur les hôtels et la qualité des compagnies aériennes.
Et la vidéo conférence ne remplace pas le off, parfois aussi important que le in , pour les projets futurs, autour d'une bière.

Un groupe d'experts (niveau mondial avec des experts venant de tous les continents) à une soixantaine de personnes coûte entre 40 000 et 80 000 $ (tarifs à consulter dans tous les budgets de conventions internationales) financés soit sur le budget régulier soit par contribution complémentaire d'un pays ou plusieurs pays.

Pour les chercheurs, dont le financement repose sur les projets, soit ces déplacements ont été programmés dans le projet, soit ils ont un budget déplacements (mais c'est plus rare), soit ils sont invités et on leur paye le déplacement, soit ils trouvent une bonne âme pour leur payer ce déplacement. Si vous êtes un expert au titre d'un gouvernement, si vous êtes un pays développé, vous devez trouver le financement, si vous venez d'un pays en développement, il y a des fonds spécifiques dans les conventions pour vous financer.

86.  Nicias | 25/11/2011 @ 9:27

Araucan (#85),

Comme je le précise, c’est de la mesquinerie, mais force est de constater comme McIntyre que l’on parle vraiment beaucoup de voyages dans les mails, donc ça jase.
Je ne suis pas choqué, et j’aimerai voir plus de scientifiques dans les stations de ski suisses et moins de banquiers. Et Hansen ramassant des millions ne me choquerait pas plus s’il n’incitait à gaspiller des milliards.
Après il y a Jones a Tahiti ou dans un Hilton de Paris, un autre dans un formule 1 de Palaiseau, et les thésards au smic qui aimeraient bien devenir Jones.

87.  Bob | 25/11/2011 @ 10:41

Nicias (#86),

En réalité, et pas seulement en climato, les scientifiques voyagent beaucoup, pour ne pas dire énormément pour certains d’entre eux.

Allègre, notre dégraisseur de mamouth national, le savait très bien et il avait fait quelques remarques saignantes à ce propos lorsqu’il était ministre, faisant allusion à ces chercheurs qui passent plus de temps en avion que dans leur bureau.

Cela tient, en partie, et comme toujours, au mode d’affectation des crédits de recherche. Autrefois, il existait des crédits spécifiques mais limités, pour les « missions ». Les chercheurs voyageaient beaucoup moins.

Puis les crédits ont été globalisés, ce qui a permis à certains de fréquenter assidument les :multiples colloques/congrès qui sont constamment organisés par les multiples organisations scientifiques.

Il y a certainement du bon dans les voyages des scientifiques, bien sûr… à condition de ne pas exagérer.
Certains pensent qu’ils se font mieux connaître en voyageant beaucoup.
D’autres pensent qu’il vaut mieux passer plus de temps à écrire des articles sérieux dans son bureau (vieille école).

En fait, tout ça est un peu le reflet de l’époque.

88.  MichelLN35 | 25/11/2011 @ 10:48

Au moment du crash d’hier j’écrivais une réponse, je vous la remets ici

Marot (#77),
yvesdemars (#79),
lemiere jacques (#80),

En fait je pense que la science des relations cernes/climat a été grandement avancée par Grudd dans l’article signalé par Courtillot dans ses conférences et dont un graphique essentiel a été saboté par Allègre.

Voici deux des références intéressantes :
http://people.su.se/~hgrud/doc.....202008.pdf
http://climateaudit.org/2008/0.....on-hooray/

Grudd montre que l’épaisseur des cernes est un mauvais indice car il varie grandement avec l’âge de l’arbre. Pour le montrer il suffit de mettre en parallèle un grand nombre d’arbres d’âges différents en commençant par l’âge 1 an vers le centre de l’arbre. c’est le contraire de la pratique pour déterminer la température d’une année donnée pour laquelle on démarre du cerne le plus jeune à la périphérie de l’arbre. On observe alors que les épaisseurs sont essentiellement liées de manière non linéaire à l’âge des arbres et donc probablement pas simplement à l’année de leur formation.

Par contre, une relation simple existe avec la densité du bois et donc la rudesse des hivers.

Mais, au départ, les réflexions de Daly me semblent entachées aussi d’erreur car, grosso modo les cernes, dans leurs épaisseurs comme dans leurs densités correspondent aux variations des températures.
L’optimum médiéval voit par exemple des épaisseurs doubles ou triples. Cela ne peut en aucun cas être attribué à la température directement car la courbe de réponse du facteur limitant la croissance température est en cloche.

Cela veut dire que si au cours de plusieurs centaines ou milliers d’années la moyenne d’épaisseur des cernes varie de 2 ou trois écarts-type au DESSUS de l’optimum thermique, cela ne peut pas être par obéissance au facteur limitant température, ni d’ailleurs à aucun autre facteur avec une courbe d’action à palier comme l’eau, la lumière, etc.

Un facteur limitant ça limite, ça ne peut stimuler sauf le CO2 qui a une courbe d’action (de Liebig) sans optimum ni palier mais à croissance monotone. Mais lui, par contre, dans l’atmosphère répond à la température, notamment des océans (SST) avec un peu de retard, quelques années peut-être.

Enfin, je voudrais signaler que les arbres de plaine peuvent être à croissance lente, les chênes par exemple et atteindre des âges respectables. Ils ont été parfois utilisés. Pourquoi pas plus? Un de mes maîtres de conf qui avait dû travailler pour gagner quelques sous pendant ses études m’a signalé que les conifères sont beaucoup plus faciles à tarauder.

Cordialement

89.  Araucan | 25/11/2011 @ 11:23

MichelLN35 (#88),

Pourquoi les chênes ne sont pas utilisés ? En fait, ils le sont, mais assez peu … Ils ne vivent pas si longtemps que cela d'abord … C'est très simple : en dendrochronologie, il est préférable de prendre des espèces/individus en limite d'aire, voire en limite de survie, pour la réponse de l'arbre soit amplifiée en cas de bonnes conditions climatiques et qu'il y ait aussi suffisamment de contraste également. On prend donc des espèces boréale (cas des mélèzes de Yamal) des espèces de l'étage alpien (mélèzes, pins américains) en limite de survie des arbres (zone de combat), ou des espèces en limite de survie dans les déserts. l'avantage (supposé) de ce type de peuplements est aussi que les arbres n'étaient pas en concurrence avec d'autres arbres (croissance isolée, mais les courbes de croissance pour les arbres de Yamal, voir chez McIntyre, montrent qu'il y a vraisemblablement eu une telle compétition dans le jeune de ces tiges…)

Pour les grands chênes européens, chêne sessile et chêne pédonculé, en plaine, ils ont tous cru en peuplement (et non isolés, et même les arbres de haie-pédonculés- ont été émondés, pratique courante dans les bocages) et donc la compétition a été forte. De plus, il y a eu les effets des coupes (cela se voit sur les cernes) et donc cela fait beaucoup de choses qui interfèrent avec le climat (tp+précipitations pour simplifier en saison de végétation).
Le chêne pédonculé en peuplements préfère les zones plutôt humides, ce qui tamponne l'effet de sécheresses éventuelles et par contraste, le chêne sessile est bien moins sensible aux sécheresses.
Quand vous récupérer une poutre ancienne, il faut d'abord déterminer si c'est du sessile ou du pédonculé, et ensuite savoir où il a poussé. Bien sur vous verrez quelques grands événements (du type 76), les coupes, le moment où l'arbre est devenu dominant) : pour interpréter le reste il vaut mieux retourner dans le passé.
Et de plus, ce que vous verrez est le résultat de la combinaison (génétique de l'espèce, génétique de l'individu, contexte et évolution de celui-ci pour la croissance de l'arbre-compétition intra-interspécifique, précipitations, tp, sols, perturbations anthropiques, ravageurs, etc-, interaction entre ces facteurs …).

Ensuite je ne parle pas des problèmes d'échantillonnage.

En prenant des arbres dans des milieux marginaux et limites, vous vous affranchissez de certains de ces facteurs et interactions, mais pas de toutes : une année "pluvieuse" en bordure de désert sera certainement plus "efficace" pour la croissance d'un arbre qu'une année plus"chaude" avec une quantité moyenne de précipitations.

90.  Olivier | 25/11/2011 @ 11:33

Marot (#83),

Mon cher Marot,

Concernant G&T, vous n’avez toujours pas commenté le lien que Skept vous a fourni sur climatdeterreur.info. Lien avec lequel je suis d’accord à 100% : http://www.drroyspencer.com/20.....se-effect/

Lisez ce billet jusqu’au bout, c’est simple à comprendre, il n’y a pas d’équations ; et c’est écrit par un chercheur que vous respectez et en qui vous avez confiance.

Je vous conseille aussi ce que Richard Lindzen dit, implicitement, de G&T dans cette intervention filmée : http://www.youtube.com/watch?v=OS-cLp1PEGQ
Ma question reste la même : en admettant que G&T ont raison, pourquoi, dès lors, Spencer et Lindzen prétendent-ils qu’ils ont tort ? Sont-ils mal informés ou participent-ils du grand complot dont vous faite votre miel.

Il en va de G&T comme de Miskolczi : Miskolczi 2011 contredit Miskolczi 2007 ; et de Robitaille qui avait droit à une belle statue chez Jacques Duran pour avoir mis en cause « gravement » les fondements de l’effet de serre – http://web.archive.org/web/200.....serre.html – et qui a mystérieusement disparu, sans un mot d’explication de la part de Jacques Duran, alors même que sa physique du soleil prenait son envol de façon magistrale et que jamais personne n’a publié de réfutation de ses travaux : http://www.ptep-online.com/index_files/issues.html, voir le volume 3 de l’année 2011, intitulé The Sun — Gaseous or Liquid? A Thermodynamic Analysis et entièrement consacré à Robitaille.

Je vais commencer à vous donner satisfaction sur Le Roy Ladurie – et non Leroy-Ladurie comme vous l’écrivez.

Mais pour cela, nous allons faire un petit détour par un mail de Phil Jones (1097.txt, je ne résiste pas au petit bonheur de citer entièrement sa réponse) :

1) River Thames freeze-overs (and sometimes frost fairs) only occurred 22 times between 1408 and 1814 [Lamb, 1977] when the old London Bridge constricted flow through its multiple piers and restricted the tide with a weir. After the Bridge was replaced in the 1830s the tide came further upstream and freezes no longer occurred, despite a number of exceptionally cold winters. 1962/3, for example, was the third coldest in the Central England Temperature (CET) record [the longest instrumental record anywhere in the world extending back to 1659, Manley, 1974; Parker et al., 1992], yet the river only froze upstream of the present tidal limit at Teddington. The CET record clearly indicates that Thames (London) ‘frost fairs’ provide a biased account of British climate changes (let alone larger-scale changes, see Figure 2c) in past centuries.

2) Monks in Medieval England grew vines as wine was required for the sacrament. With careful husbandry vines can be grown today and indeed vineyards are found as far north as southern Yorkshire. There are a considerably greater number of active vineyards in England and Wales today (roughly 350) than recorded during Medieval times (52 in the Domesday Book of AD 1086), exposing as distinctly curious the claims sometimes made that evidence of vine growing in Medieval England provides evidence of unusual warmth at that time. Vine growing persisted in England throughout the millennium. The process of making sparkling wine was developed in London (by Christopher Merret) in the 17th century, fully 30 years before it began in the Champagne region of France. Thus, the oft-cited example of past vine growing in England thus reflects little, if any, on the relative climate changes in the region since Medieval times.
Also, vine growing was mainly at monasteries. Because the Romans and the Normans came from the south they brought vines with them. The population that was here at the time of the invasions were Celts when the Romans came and Anglo-Saxons and Celts when the Normans came. Neither of these two peoples drank wine and this is also a factor in why vine growing was never popular.
Most of the above comes from the web site of the English vine growing association.
Vineyards have produced wine throughout the millennium. As most of the monasteries were destroyed by Henry the 8th in 16th century most of the vineyards fell into disrepair.
There were vineyards around London in the 17th century

Certes, Phil Jones a pris sa source sur le site des producteurs de vin anglais… certes ce n’est pas de la littérature revue par les pairs… Mais enfin, Le Roy Ladurie a écrit à peu près la même chose, dès son premier article sur le climat, en 1959 : http://www.persee.fr/web/revue....._14_1_2795 , puis dans tous ses textes ultérieurs.

La différence, c’est que Le Roy Ladurie, qui n’est pas médiéviste mais moderniste, cite des sources bien plus sérieuses et bien plus fiables : Angot 1883, Pirenne 1933, Renouard 1959, ou encore, et je vous conseille vivement de lire cette bible de l’histoire des vignobles et du vin, Lachiver 1988.

Le Roy Ladurie ne dit rien d’autre, depuis ses premiers articles et jusqu’à nos jours : 1. il faut être rigoureux lorsqu’on fait de l’histoire du climat à partir des archives, et ne pas nécessairement prendre au pied de la lettre ce qui semble être des évidences de bon sens correctement rapportées par des chroniqueurs de telle ou telle époque ; 2. les scientifiques naturalistes sont mieux armés que les historiens pour dresser l’histoire du climat, et notamment de l’Optimum Médiéval.

Je ne vais pas vous retenir plus longtemps : il me reste encore quelques mails à lire sur, justement, cette question de l’optimum médiéval. C’est passionnant !

91.  Olivier | 25/11/2011 @ 11:36

MichelLN35 (#88), Araucan (#89), vos interventions sont de belle qualité !

92.  Olivier | 25/11/2011 @ 11:46

Marot (#83),

Avez-vous dansé le soir où Stephen Schneider est mort ? ah quelle belle soirée, c’était bien justifié.

Étant catholique, je ne danse pas lorsqu’une personne meurt.

Au fond, ce que vous reprochez à Jones c’est d’avoir un humour grinçant et déplacé à propos de la mort de Daly. Pour ma part, j’aurai tendance à mettre cela sur le compte d’une trop longue fréquentation des Monty Python… Toute la question est donc de décider si l’humour noir et vachard à propos de la mort d’un homme est un péché véniel ou un péché mortel… J’ai tendance à croire qu’ils s’agit d’un péché véniel. Mais cela se discute. Je dois admettre que j’aborde cela avec un biais : je suis un catholique conciliaire et progressiste et qui range l’humour noir du côté des péchés véniels…

Mais ceci ne nous dit rien sur la pertinence des critiques de John Daly.

Araucan (#89), me semble avoir bien mieux compris les problèmes de la dendrochronologie que John Daly.

93.  Marot | 25/11/2011 @ 12:02

Olivier (#92), Olivier ? Olivier ?

C’est bien cet Olivier qui promit ici une soirée de séminaire sur Leroy-Ladurie et disparut ensuite ?

C’est bien celui qui à deux reprises “OUBLIE” un article publié parce que cela le dérange ?

Pas reluisant le donneur de leçon, le Moi-je-sais sans éthique. Pas étonnant de le trouver dans le marigot de Tripes et volailles.

P. S. votre tentative de dériver vers vos opinions en catholicité est ratée.

94.  Bob | 25/11/2011 @ 12:33

Marot (#93),

Curieux, vraiment, ce délire obsessionnel du dénommé Olivier de s’attaquer systématiquement à Robitaille ( que peu de gens connaissent) ou encore (sur le blog de Huet) à Donna Laframboise (en l’affublant de surnoms ridicules) à cause du dépit que lui a causé son excellent bouquin sur les turpitudes du GIEC. Lequel connaît un grand succès.

The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert

Classée 13600 sur Amazon.com, ce qui n’est pas rien sur ce site US.
Avec 4 étoiles + et 114 commentaires…

Deux Canadiens dans le collimateur ?
Tiens, comme c’est bizarre ?
Je vais vous donner la réponse :

Tout simplement, parce que le dénommé Olivier nous écrit de l’U de Laval au Québec.

Minable vengeance sur fond de belle province.

95.  phi | 25/11/2011 @ 13:14

MichelLN35 (#88),

Les largeurs de cernes constituent un relativement mauvais proxy de la température mais il ne semble pas que cela soit lié à l’âge des arbres, plus probablement aux autres facteurs climatiques (pluviométrie, ensoleillement etc.).

Les densités du bois d’été (MXD) sont en effet un bien meilleur indicateur des températures et curieusement meilleur pour avril à septembre que pour juillet à septembre. Ce sont essentiellement les MXD qui varient avec l’âge. Il s’agit d’ailleurs d’un phénomène intéressant car c’est un moyen pour l’arbre de donner au tronc une résistance optimale, le fût d’un individu adulte présente des cernes externes plus denses et donc plus résistants (c’est le principe des profilés creux appliqué en construction).

Les MXD corrèlent bien les températures pour les hautes fréquences. Pour les tendances à long terme, c’est une autre histoire. Sans parler d’adaptation au niveau des individus, il est probable que la sélection naturelle fausse les tendances multiséculaires. Et il reste évidemment l’énigme de la divergence. A ce propos, on remarquera que les MXD de la seconde moitié du XXème siècle sont forcément biaisés vers le haut car on n’utilise pas d’individus jeunes pour la dendrochronologie. Cela signifie que les données non corrigées pour l’âge sous-estiment la divergence.

Pour terminer, voilà un graphique qui permet de visualiser ces éléments pour des données régionales :

96.  Marot | 25/11/2011 @ 13:35

Bob (#94)
Délire obsessionnel c’est très bien vu.

Le « progressiste » (idiot utile) a déversé des tonnes de jeux de mots sur Donna Laframboise dans Tripes et Volailles, tripes pas lavées:

Son motif ?
le très très très mauvais travail que vient de publier Donna Laframboise
Il ne donne aucune justification comme d’habitude. Le troll ne se justifie pas.

Voilà ce que cet homoncule a écrit d’avril à novembre cette année :

Rosa Laframboise
Tarta Laframboise
Lee Keura Laframboise
Vin & Gre. A. Laframboise
Y.A. Ourta Laframboise
Soupa Laframboise
C. Raima Laframboise
Ratatouilla Laframboise

Pour moi , cet individu montre la bassesse de son esprit. Finalement je me moque de son manque de rigueur scientifique. C’est secondaire.

Qu’il sévisse dans une université n’est pas anormal. En 40 ans de sérail, je vous affirme que j’y ai vu une extraordinaire collection de tarés inamovibles. Un de plus, c’est tout.

97.  lemiere jacques | 25/11/2011 @ 13:54

phi (#95),
le vrai problème est le présupposé …
en gros toujours, un réchauffement climatique est discernable dans telle ou telle observable malgré le bruit…
C’est aussi le cas pour les températures de surface, mais on pourrait aussi le supposer pour le CO2 et penser que l’on pourrait voir un signal augmentation du CO2 en le mesurant près du sol….

On ne peut pas rejeter cette idée à priori, mais , il est absolument nécessaire de le vérifier.

Il y a un problème avec les cernes des arbres et la corrélation avec la température…de quelle température parle t on?
Même d’un point de vue d’interprétation de la corrélation du genre si il fait plus chaud toute chose étant égale par ailleurs ça pousse plus….on a le choix entre différentes observables de température, température moyenne journalière, température min max etc etc et comme on a déjà du mal à bien en connaitre une seule , cela pose problème…et ça multiplie la possibilité de recherche de corrélation; il est ainsi possible que telle observable cerne est mieux corrélée à la température mini en hiver, telle autre à la température maxi en été etc etc et que dire si une excellente corrélation à un endroit donné durant une période donnée…n’est pas vraie ailleurs….un foutu bordel oui…

On a déjà du mal à s’entendre sur des températures mesurées avec des thermomètres alors au mieux, les travaux reposant sur les cernes des arbres peuvent ils apporter une indication de confirmation, et encore faible.
Est ce que ce n’est pas finalement un des résultats des travaux de Mann….il ne faut en faire trop dire aux proxies. On doit en utiliser beaucoup et si possible indépendant…

Il y

98.  Nicias | 25/11/2011 @ 14:09

@Olivier (#90),

Ce que Terry Jones ne voit pas, c’est que rapporté à la population on a une très nette baisse du nombre d’exploitations viticoles (si tant est que sa source est une quelconque fiabilité…).

Je suis sur le terrain de Le Roy-Ladurie, la disparition de la vigne, il faut chercher du coté du développement du chemin de fer ou du commerce maritime de l’Angleterre plus que chez les moines. Il est par ailleurs symptomatique que Ricardo, apôtre du libre échange, prennent le vin portugais et les draps anglais pour faire sa démonstration sur les avantages comparatifs. Visiblement, en 1815, l’Angleterre faisait encore du (mauvais) vin.

99.  Bob | 25/11/2011 @ 14:10

Un peu OT, mais puisqu’on évoque l’Optimum médiéval, le petit âge glaciaires, portés disparus selon la logique GIECienne mouture post 1991, voici la toute dernière publication à ce sujet, (10 Nov 2011). Elle concerne le Groenland (les vikings !)

Sur GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 38, L21501, doi:10.1029/2011GL049444, 2011

High variability of Greenland surface temperature
over the past 4000 years estimated from trapped air
in an ice core
Takuro Kobashi,1,2 Kenji Kawamura,3 Jeffrey P. Severinghaus,1 Jean‐Marc Barnola,4,5
Toshiyuki Nakaegawa,6 Bo M. Vinther,7 Sigfús J. Johnsen,7 and Jason E. Box8
published 10 November 2011.

La conclusion du résumé :
The record indicates that warmer temperatures were the norm in
the earlier part of the past 4000 years, including century‐long
intervals nearly 1°C warmer than the present decade (2001–
2010). Therefore, we conclude that the current decadal mean
temperature in Greenland has not exceeded the envelope of
natural variability over the past 4000 years, a period that
seems to include part of the Holocene Thermal Maximum.

« L’enregistrement indique que des températures plus chaudes étaient la norme durant la partie la plus ancienne des 4000 ans passées, en incluant les intervalles de durée séculaire à près de 1°C plus chaudes que la présente décennie (1001-2010) . C’est pourquoi nous concluons que la température moyenne durant la dernière décennie n’a pas excédé l’enveloppe de la variabilité naturelle des 4000 dernières années qui est une période qui inclut une partie du maximum thermique de l’Holocène . »

Et ils voudraient rebaptiser notre période moderne l’anthropocène ????

100.  phi | 25/11/2011 @ 14:22

lemiere jacques (#96),

A mon avis, nous savons plus de choses et mieux que ce qu’il en paraît.

Un premier élément à prendre en compte, c’est que l’on est surtout intéressé par l’évolution des anomalies de températures, disons à l’échelle décennale. Or, une anomalie qui plus est à l’échelle décennale est une grandeur assez stable autant spatialement que pour le type de variables (Tmin, Tmoy, Tmax etc.). La variabilité spatiale est quant à elle pratiquement négligeable l’intérieur de mailles de 5° x 5 ° (dans des conditions d’environnement absolument stables temporellement).

Ce que les MXD approchent bien, ce sont les anomalies de températures régionales avril à septembre. C’est un gros avantage sur les thermomètres des stations qui mesurent, eux, les anomalies très spéciales de l’environnement urbain et péri-urbain.