Traduction de MichelLN35 : qu'il en soit vivement remercier ainsi que ses joyeux relecteurs !
Et bon réveillon !
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Joseph
E. Postma
(M.Sc.
Astrophysics, Honours B.Sc. Astronomy)
source: http://www.tech-know.eu/uploads/Understanding_the_Atmosphere_Effect.pdf
Mars 2011
Cet article commence par un bref résumé de deux pages sur le développement théorique de l’« Effet de Serre ». Après plusieurs discussions avec des collègues, il est apparu évident que sa base théorique n’était pas largement comprise, même si la théorie semblait implicitement admise. Dans l’institution scientifique il est généralement attendu que les individus comprennent et croient les théories qu’ils soutiennent, plutôt que de savoir qu’elles existent et d’y croire. Donc il était curieux qu’il semble y avoir si peu de compréhension académique de la théorie de l’effet de serre, contrairement à la simple connaissance de son existence.
Il doit être noté immédiatement que l’effet de serre est bien une théorie – ce n’est pas un simple fait empirique, comme l’existence du soleil, par exemple. Comme théorie il a un développement scientifique qui est ouvert à l’analyse et à la critique. Il est extrêmement curieux, d’un point de vue scientifique, que le mot « théorie » ne soit presque jamais associé au terme « effet de serre » dans les cercles publics et académiques. Indubitablement, ce fait est lié à la raison pour laquelle même les publics académiques ne sont pas familiarisés avec le développement théorique, sans parler de la connaissance de la théorie par le grand public. Donc, ce point acquis, l’« effet de serre » sera mentionné comme la « théorie de la serre », ce qui indiquera que c’est une proposition qui nécessite d’être soutenue par l’observation et qui demande aussi d’être compatible avec d’autres lois bien établies de la physique. Ceci est analogue à la gravité : comme l’atmosphère, personne ne met en doute que la gravité existe, évidemment. Ce que nous mettons en question c’est la théorie qui décrit comment elle fonctionne, et juste comme la théorie de la gravité d’Einstein qui s’écroule et échoue sous certaines conditions, et n’est pas compatible avec quelques autres parties de la physique, nous pouvons examiner si la théorie de la serre s’écroule et échoue sous les conditions qu’elle est supposée décrire. Cette distinction a besoin d’être soulignée parce que plusieurs scientifiques, qui vraiment devraient mieux savoir, déclareront que l’effet de la Théorie de la Serre est un « fait scientifique », alors qu'un scientifique devrait comprendre qu’il n’existe pas de chose telle qu’un fait scientifique, mais seulement des théories scientifiques. Celles-ci sont produites avec l’intention d’expliquer ou de décrire le fonctionnement et le comportement de données empiriques par ailleurs ordinaires. Par exemple, encore, il est hors de doute que la Terre a une atmosphère, que le temps varie, et qu'une force fait tomber les choses au sol ; ce sont des faits de la réalité, et il n’y a absolument aucune nécessité de les qualifier de l’adjectif « scientifique ». Personne ne met cela en question. Ces faits existent et sont reconnus par tous et partout, indépendamment de la science. Ce que les scientifiques tentent de faire c’est produire des théories qui puissent décrire comment ces faits réels fonctionnent, de façon logique, et de façon compatible avec d’autres théories scientifiques. Par exemple, vous pourriez souvent être témoin de quelqu’un insinuant que si vous doutez de la théorie de la gravité, vous devriez la tester en sautant par la fenêtre. C’est extrêmement antiscientifique de dire ça, parce que bien sûr, les scientifiques doutent de la théorie de la gravité à cent pour cent ! Nous ne doutons pas que la gravité existe, mais nous doutons de la théorie scientifique qui décrit comment elle fonctionne. Et donc, pour ce qui nous concerne ici de la même façon, nous interrogerons la théorie de l’effet de serre.
La théorie de la serre est la proposition que l’atmosphère chauffe la surface de la Terre à une température plus élevée qu’elle ne serait sans une atmosphère, via un processus appelé « transfert radiatif infrarouge rétroactif ». C’est juste une façon sophistiquée de décrire l’idée que les gaz à effet de serre agissent comme une couverture autour de la Terre, en piègeant les radiations infrarouge, ce qui la conduit à être plus chaude qu’elle le ne serait sinon, et ceci est supposé être grossièrement analogue au fonctionnement d’une serre de botaniste. Nous voulons examiner la proposition de la théorie de la serre et voir si c’est une théorie qui peut expliquer de façon satisfaisante nos observations de la température de surface de la Terre.
Alpiniste (#42),
Il est bien dommage que ce site soit en anglais. Ne contrais tu pas un site en français aussi bien vu les explications avec les graphiques et équations comme je ne suis pas doué en anglais ?
MichelLN35 (#50),
Le fichier Excel n’est il pas trop simple comme il ne tiens pas compte de la distance Terre-Soleil et voir de l’inclinaison etc car pour une moyenne annuelle cela a une influence ?
Williams
Bob (#49), ah… Bob… mon cher Bob !
Si G&T lisent attentivement Kramm et al. 2011, ils vont se mettre en colère : car Kramm les contredit… (tout en cherchant à les approuver ce qui est fort drôle !) Je vous laisse chercher où ?
Merci pour vos bons vœux, The Fritz. Les miens sont sincères à votre endroit.
Bob (#49)
Merci pour cette référence qui ne se prête pas au jeu de piste imbécile de celui qui n’a jamais rien apporté sauf du « daube intégrale » ou « climato-pizzaiolo », « inepties » et JAMAIS un argument. Eh oui pas capable.
Dès le début de cet article on peut retenir :
Peu de temps après que le papier de Gerlich et de Tscheuschner a été publié par l’International Journal of Modern Physics B (IJMPB), il y a eu un tapage dans Internet (par ex., http://www.scienceblogs.de/pri.....eviewt.php,
http:// rabett.blogspot.com/2009/04/die-fachbegutachtung-below-is-elis.html)
qui a produit un nombre incalculable de tentatives pour injurier Gerlich et Tscheuschner, même sous des pseudonymes par exemple Joshua Halpern (pseudo Eli Rabett) et Joerg Zimmermann (pseudo for4zim) en violation des standards éthiques des discussions scientifiques.
williams (#51),
Bien sûr, le fichier excel est trop simple pour établir une théorie alternative au prétendu « Effet de serre » de la science « responsable » (cf F. Meynard) mais il suffit bien pour mettre en doute et réfuter cette théorie pseudo scientifique.
L’important me semble être que cette analyse prend en compte le moins possible la notion de « température moyenne » et reste le plus possible du côté des « moyennes de températures » et encore, prises avec précaution.
L’utilisation de la formule du corps noir sur la durée me semble incorrecte, un CN ayant atteint sa température d’équilibre réémet à chaque instant toute l’énergie radiative qu’il reçoit et cette température instantanée commande l’énergie radiative émise à cet instant. Si l’on doit faire un bilan radiatif, à mon sens il ne peut être qu’insantané et alors il y a toujours une face hémisphérique éclairée et une face obscure.
Je ne suis ni climatologue ni physicien mais je veux comprendre les théories que l’on me propose et la valeur de leur réfutabilité. Je n’ai pas de position arrêtée sur la théorie qui doit remplacer la théorie purement radiative des carbocentristes que je considère comme totalement réfutée depuis G&T.
Jusqu’à présent, je pensais que l’atmosphère terrestre était chauffée par le bas, par conduction-convection. Mais sur Vénus, seulement 2.5% de l’énergie solaire reçue atteint le sol et sur les planètes gazeuses, Jupiter, Saturne, Neptune, il n’y a pas de sol à proprement parler et pourtant la température à 1 bar de pression est exactement proportionnelle à la distance au Soleil (voir Huffman pour Vénus).
D’où la suggestion d’un chauffage par le haut faite par certains, soit par les infrarouges (voir Huffman), soit par les UV. Je reste dans l’expectative jusqu’à plus ample informé.
MichelLN35 (#54),
Sur les températures des planètes gazeuse, je serait assez prudent, surtout pour les planètes géantes gazeuse comme Jupiter où la température interne (au centre) serait de 30000°C et de – 150°C en surface: C’est un énorme gradient!
Dans cet article il est écrit:
Pour ces planètes géantes gazeuse, éloignées du soleil ce serait la « géothermie » qui prédomine pour les échanges de chaleur alors que pour la terre, on la néglige (question en suspend: jusqu’à quel point?)
Pour y comprendre quelque chose , je pense que l’on devrait se contenter de regarder les planètes telluriques proches du soleil. Il reste Venus, Mars, et notre satellite (considéré comme planète!)
Si on étudie Mercure , on trouve que la face éclairée est à 430°C avec une amplitude de température diurne/nocturne de 615°C. Cette petite planète est métallique en majorité donc elle doit posséder une grande conductivité thermique interne ce qui expliquerait le niveau de température de la face éclairé relativement bas compte tenu de sa distance au soleil.
Cela pour dire aussi que, sur Mercure les échanges de chaleur par conductivité ne doivent pas être négligeables!
MichelL N35
un corps noir est un corps idéal dont le spectre électromagnétique ne dépend que de sa température (il n’apparaît pas forcément noir)
Ce qui n’empèche pas Vénus de bénéficier d’un formidable effet de serre la seule différence avec la terre étant que cet effet de serre n’est pas dû au CO2 (le CO2 n’absorbe pas les IR dans cette fréquence).
Marot (#53),
Oui et la suite est bonne aussi :
Après avoir rappelé les stupéfiantes âneries du papier de « Halpern et gang », en réponse à G et T, telles que les erreurs grossières de compréhension de Planck et des équations mal dimensionnées (c’est pourtant du niveau L1) ,
Kramm et al notent que :
« S’il est possible de publier de tels commentaires inadéquats du point de vue la physique, nous devons reconnaître que la discipline climatologique a perdu sa base de rationalité. »
En effet. Comme nous le savons depuis longtemps.
Quant à l’observation du « troll-j’ai-tout-appris-sur-internet » (ci-dessus) de service, elle est plutôt rigolote.
En effet, G et T sont si peu contents de l’article de Kramm et al 2011, qu’ils en font la pub sur leur site et en recommandent la lecture !
http://www.tsch.de/index_000_.html
Bon, mais il faut reconnaître que tout comme pour les articles successifs de Miskolczi, les articles de Kramm et al, et de G et T, sont d’accès difficile pour ceux qui n’ont pas reçu une solide formation de base en physique, même si certains pensent avoir compris.
Bernnard (#55),
Je faisais allusion à la température de l’atmosphère de ces différentes planètes à la pression de 1 bar.
Voir là :
http://www.ilovemycarbondioxid.....effect.pdf
je ne puis plus ouvrir la traduction que j’en ai faite plus haut. Il s’agit du travail de Siddons
MichelLN35 (#54),
Ah ! ça soulage !
Notre Titoune semble avoir appris quelque chose :
peut-être après avoir lu ça :
http://www.imcce.fr/vt2004/fr/.....e_n13.html
Le problème, Titoune, c’est qu’il a plein de gens qui ne sont pas daccord avec ça.
Bob (#59),
Bon, mon billet n’apparaît pas. Je vais essayer quelque chose ; supprimer le lien apparent . Pardon pour la redite :
________________________________________
Ah ! ça soulage !
Notre Titoune semble avoir appris quelque chose :
peut-être après avoir lu cet article:
Le problème, Titoune, c’est qu’il a plein de gens qui ne sont pas daccord avec ça.
Bob (#57)
Certain n’a rien compris, certain ne fait que répéter ce qu’ont écrit Romm, Cook the crook, Rabbet et ses autres maîtres à penser. Oh, même pas l’argumentaire qu’il n’a pas compris, l’injure seulement.
Car chez ces gens là, Monsieur, on ne pense pas, on copie
(que le grand Jacques Brel me pardonne ce détournement).
OK si on vous écoute, alors Spencer, Courtillot, Lindzen, Fred Singer et combien d’autres scientifiques sceptiques disent des bêtises.
MichelLN35 (#58),
Oui merci de cette précision.
Bob
L’effet de serre sur Vénus n’est pas contrairement à la terre causé par le CO2 mais est néanmoins extrèmement fort (le CO2 et la vapeur d’eau ne sont pas les seuls gaz à effets de serre).
Ce qui me fait sourire, c’est la propension de certains à défendre n’importe quelle thèse du moment qu’elle va dans le sens contraire de la responsabilité humaine dans le réchauffement, fusse t’elle totalement fantaisiste. On ne peut défendre G&T et Svensmark ou Spencer.
Maintenant si on regarde un peu l’histoire de notre planète on se rend vite compte que G&T sont dans l’erreur la plus totale.
Titoune (#64),
Titoune ! Essayez de ne pas faire dans le primaire !
Lindzen, Spencer and Co sont, avant tout, des climatologues. Ils admettent sans barguigner un certain nombre d’hypothèses ou de simplifications que les physiciens plus rigoureux tels que Kramm et D, G et T remettent en question en expliquant pourquoi.
Quant à Svensmark, il n’a strictement rien à voir avec cette histoire.
Il ne s’agit pas de « défendre » untel contre untel comme vous le croyez, ni même de prendre parti. Il s’agit de constater qu’il y a un certain nombre de questions qui restent posées et qu’il y a des incertitudes qui pèsent sur certaines affirmations péremptoires telles que celles que diffusent à tout va la climatologie mainstream.
Tout cela est parfaitement normal en science et s’appelle un débat scientifique, comme il y en a toujours eu et il y en a encore dans la plupart des domaines actifs de la science.
Je connais un physicien sérieux et renommé qui vient de publier une série d’articles remettant en cause les théories classiques de la thermodiffusion vieilles de plusieurs dizaines d’années. Jusqu’aux idées d’Einstein sur la pression osmotique qui s’avèrent erronées…
Et contrairement à ce qui se passe en climastrologie, ses articles ont suscités des discussions intelligentes, un grand nombre de réactions positives et pas des injures.
Votre problème, c’est, qu’avec des connaissances très fragmentaires sur le sujet, vous persistez à déplacer sur le plan de la politique (« l’homme est-il responsable ») ce qui, en réalité, est et devrait rester un débat scientifique.
Vous confondez la science avec le totocalcio, les paris sur les matches de foot :!
ça vous rend (vous et quelques autres) un peu ridicule…
Argument : ZÉRO
Affirmations gratuites, copiés-collés hâtifs. C’est le moi-je dans son horreur.
Le jour où l’article de G&T sera analysé n’est pas levé.
Bob
Tous les scientifiques que j’ai cité reconnaissent l’existence de l’effet de serre (Svensmark inclus). Il n’y a pas trente six solutions soit ils ont raison et G&T ont tort soit c’est le contraire, si vous reconnaissez la théorie de G&T comme exacte, vous réfutez automatiquement les autres.
Mais bon on sait que vous n’êtes pas à une contradiction près (comme Duran par exemple).
Bob (#65),
Très bien dit…
Ce que font des physiciens comme Get T c’est davantage une critique d’une présentation simpliste de la climat et de l’effet de serre…
Le climat réel , du point de vue physique, on ne le comprend pas et on ne peut pas le décrire de façon simple …
On croit connaitre l’énergie qui entre dans le système on croit connaitre ce qui en sort ( ou on connait en gros)…
En supposant que rien ne change par ailleurs…plus de CO2 dans l’atmosphère revient à perturber le système ( et pour moi peu importe de connaitre le détail des mécanismes) et cela doit conduire à un « réchauffement ».
Sorti de là ….
MichelLN35 (#54),
Ok,
Voici justement un site en français dont je n’ai pas fini de lire mais qui me semble interessant vu les explications : http://bu.umc.edu.dz/theses/physique/GUE6028.pdf
MichelL N35
un corps noir est un corps idéal dont le spectre électromagnétique ne dépend que de sa température (il n’apparaît pas forcément noir)
Titoune (#56),
Mais sur Vénus, seulement 2.5% de l’énergie solaire reçue atteint le solCe qui n’empèche pas Vénus de bénéficier d’un formidable effet de serre la seule différence avec la terre étant que cet effet de serre n’est pas dû au CO2 (le CO2 n’absorbe pas les IR dans cette fréquence).
Comment ça Bob, je supose qu’on doit savoir les longueurs d’ondes que le CO2, CH4, H2O… absorbent.
Par exemple on sais quelle longueurs d’ondes aborbent l’ozone donc ne penses tu pas que cela doit être de même pour le CO2 ?
Suivant ce que tu dis ces graphiques montrant le % d’energie absorbée par telle gaz suivant la longueurs d’ondes (infrarouge…) http://www.appinsys.com/global.....age002.jpg OU http://www.appinsys.com/global.....age003.jpg serrait faux pour toi Bob ?
Williams
Je voulais dire Titoune et non Bob.
Williams
Titoune (#67),
Cette simple tirade démontre que vous ne comprenez rien à l’article de G&T… pour autant que vous l’ayez lu….
Pour faire court; G&T n’énoncent ni ne démontrent aucune « théorie », ils critiquent une quinzaine d’énoncés de « théorie d’effet de serre » (tous référencés et tous différents). Ils ne s’attaquent pas un un un concept « effet de serre » indéfinissable, mais à des énoncés précis. Ces énoncés ne comprennent d’ailleurs pas celui de Lindzen (que Spencer a repris). Il n’y a donc strictement aucune contradiction, Lindzen peut avoir raison et G&T aussi… ils ne parlent pas de la même chose (a aucun moment G&T ne critiquent par exemple l’explication de « l’effet de serre » par la diminution de l’épaisseur optique IR, ce qui est l’explication de Lindzen… et qui selon moi et d’ailleurs aussi simpliste et critiquable).
G&T critiquent aussi certains concepts, comme celui de la « température moyenne du sol », comparée à tort à la température efficace du corps noir équivalent… avec des explications simples (et aujourd’hui toujours pas réfutées)
Il n’y a strictement rien de révolutionnaire dans l’article de G&T, c’est une collection de critiques motivées d’énoncés, de représentations graphiques et de concepts simpliste. Cet article ne constitue surtout pas une démonstration de l’impossibilité d’un réchauffement atmosphérique par augmentation de substances opaques aux IR. (cette démonstration étant d’ailleurs par nature, impossible….)
Bref, les polémiques autour de cet article sont très amusantes… vu que si les polémiqueurs le lisaient et le comprenaient, ils verraient tout de suite qu’il n’y a pas de quoi en faire un fromage…
La aussi, vous ne comprenez rien à la démarche. Duran liste et commente (principalement pour rendre accessible, et très peu pour « prendre parti ») un certain nombre d’articles et de thèses. Il admet d’ailleurs lui-même que certains de ces articles présentent des thèses concurrentes.
… et il le dit… ce qui semble démontrer que là aussi, vous critiquez quelque chose que vous ne lisez pas….
En fait… comme toutes vos interventions sur ce site, c’est du dénigrement systématique et non documenté…
Titoune (#67),
Décidément vous ne comprenez rien à rien, Titoune.
Ce n’est pas le totocalcio et ce n’est pas un choix binaire ni ternaire.
Les physiciens G et T d’une part, Kramm et D d’autre part, pensent et publient que les arguments qui sous-tendent la théorie de l’effet de serre en cour (sans faute d’orthographe) , sont défectueux. Autrement dit, la théorie est douteuse voire fausse.
Ce qui ne signifie pas que le CO2 ne réchauffe pas l’atmosphère.
C’est (je le répète) un débat scientifique (plutôt délicat).
Tout est possible tant qu’on a pas réussi à retirer tous les gaz à effet de serre de l’atmosphère et mesuré ce qu’il en est exactement.
Qui vous demande de choisir tout en bloc ? Personne.
Vous pouvez fort bien penser qu’untel a de bons arguments et avoir des doutes sur l’autre. Et vice versa.
Mais de là « défendre » mordicus comme vous le faites, les uns contre les autres, il y a un pas gigantesque qu’au vu de l’état de vos connaissances sur le sujet, vous devriez éviter de franchir.
C’est un débat. Comprenez vous, au moins, celà ?
Aucune contradiction là-dedans.
On lit les articles, on pèse, on soupèse, on estime, on cherche à comprendre les arguments des uns et des autres.
Et puis on se fait une idée, en fonction de ses connaissances, de son expérience et, hélas, sans doute aussi pour certains (comme vous), faute de connaissances scientifiques, en fonction de sa tendance écologique ou politique.
Mais, dans l’état de la question, personne, rigoureusement personne n’est absolument certain de détenir la vérité.
Personne, sauf vous, ici.
Titoune (#67),
Ah oui, j’oubliais une autre bêtise :
G et T n’ont pas de théorie.
Ils rappellent quelques principes de physique de base qu’il vaudrait mieux ne pas oublier.
Dont certains sont repris en détail par Kramm et D. C’est tout.
Ouf !
Titoune (#67), c’est quoi la théorie de G & T ?
Ils ont une théorie ?
(je précise que je connais l’article…)
williams (#69),
on peut aller voir wikipedia ou des cours de physiques mais c’est relativement simple en théorie…
Un corps noir est un objet qui est censé absorber toutes les ondes électromagnétiques qu’il reçoit le meilleur cas de figure est une cavité ou un four , arrivé à l’équilibre thermique il émet un rayonnement comme celui du corps noir…qui ne dépend que de sa température. ..il se comporte n gros comme un ensemble »oscillateurs » discrets …c’est un objet idéal…
En fait comme pour des concepts idéaux comme le gaz parfait ..
La problématique est inversée…on a le monde réel…
Question à 100 francs comment savoir si primo un objet est assimilable à un corps noir?
Comment aussi savoir si quand un objet émet selon la loi du corps noir la température est bien la température de l’objet?
MichelLN35 (#58),
J’ai retrouvé cette traduction sur mon PC. Le nom du fichier est refutation-de-l-effet-de-serre-anders-siddons-siddons-tra.pdf
Je peux faire un upload sur mon site, si ça peut aider.
Murps (#74), question subsidiaire, c’est quoi une théorie de quelque-chose qui n’est en fait pas vraiment ce quelque-chose, qui n’a jamais pu être vérifiée par aucune expérience, que ses propagandistes sont incapables de quantifier, mais dont on (ab)use quand même du nom parce que ça sonne bien pour les politiciens et parce que ça fiche bien la trouille aux simplets ???
NB. quelque-chose = « effet de serre » que même le plus extrémistes de bigots réchauffistes (suivez mon regard) finisse par reconnaître que ce n’est pas un vrai « effet de serre ».
murps (et Bob).
Bob (#72), Bob (#73), Murps (#74)
Il est maintenant manifeste que le tenancier en certitudes n’a rien lu au mieux ou rien compris au pire, ni à ce que fait J. Duran qui présente le contenu d’articles ni à ce qu’ont écrit G&T qui critiquent des présentations fautives et rappellent des bases de physique.
Il colporte les ragots de la bande de Tripes et Volailles.
Je redis donc que c’est du très très mauvais copié-collé d’ignares.
Quelques exemples originaux pris chez T&V :
lemiere jacques (#75),
Il est vrai qu’il est difficile de dire que la Terre est un corps noir vu que celle ci a une atmosphère. Ce n’est pas comme la Lune ou un astéroïde…
Comme on peut le voir les particules des gaz de l’atmosphère absorbent l’énergie du rayonnement solaire sous divers longueurs d’ondes suivant les gaz. C’est la raison pour laquelle que l’énergie solaire en haut de l’atmosphère n’est pas la même que celle arrivant au sol et pas sous les même longueurs d’ondes comme par exemple très peu d’UV après l’absorption d’énergie sous ces longueurs d’ondes par l’ozone…
Puis on peut dire que c’est de même quand ça va dans le sens inverse (du sol vers le ciel) mais sous d’autre longueur d’ondes.
Cette énergie absorbée par ces particules est ce créé à nouveau de l’énergie en la réémettant sous différente forme d’énergie. C’est même la raison pour laquelle que la stratosphère se réchauffe après le refroidissement de la troposphère à cause l’absorption des rayons ultraviolets (UV) du Soleil par la couche d’ozone.
Williams
Titoune (#78),
Pour comprendre, il ne suffit pas de lire le titre, il faut aussi lire le paragraphe, ainsi que le contexte (le reste de l’article).
On sait (depuis longtemps) que les molécules triatomique (ou plus) sont actives en infra-rouge (elles absorbent à des longueurs d’onde variables suivant leur mode de vibration interne. Elle se désactivent en émettant un rayonnement electromagnétique de longueur d’onde plus grande que le rayonnement absorbé et ainsi de suite… jusqu’à ce que l’atmosphère devienne (dans son ensemble) transparent (c’est à dire que le rayonnement s’échappe.)
Quant à savoir si c’est à partir de la tropopause ou plus bas ou d’ailleurs c’est un problème de mesure à élucider.
Peut être en savez vous plus?
Personnellement je pense que c’est à partir de la tropopause où arrivent (par convection ) les molécules « chaudes ». Un gaz chauffé se dilate à pression constante et la masse volumique devant plus faible, il s’élève.
Ce qu’il faut retenir, je pense, c’est que ces suites d’absorptions et réémissions prennent plus de temps que si l’atmosphère était transparente dés le début.
Ce qui signifie bien que l’atmosphère avec des composés actifs en IR agit en retardant la fuite de la chaleur et non pas en chauffant plus!
Marot (#79),
Bof , laissez Marot.
Ces gens-là ne comprennent rien à la démarche de la science qui ne fonctionne d’ailleurs que par une suite d’essais, d’erreurs et de corrections d’erreurs.
Si on était aussi obtus qu’eux, on pourrait leur faire remarquer que le plus récent article de Hansen et gang, qui affirme qu’il n’y a pas de chaleur perdue (selon lui, il suffit d’adapter » un peu les paramètres) est en totale contradiction avec ceux de Trenberth qui lui affirme que la chaleur perdue se trouve dans les profondeurs des océans.
Faut-il ne pas en parler, le cacher au public, parce qu’ils ne sont pas d’accord entre eux et décider, a priori qui a raison et qui a tort (peut-être les deux !) comme le recommande Titoune ?
Les contradictions et les oppositions font partie intégrante de la démarche scientifique. C’est l’essence même de la recherche.
Il est heureux que des sites comme Skyfall, Pensee-Unique, Climate Etc. (Judy Curry) et de nombreux autres, évoquent les articles scientifiques qui sont en désaccord avec la doxa et qui montrent au public les contradictions, les désaccords, les oppositions, les points de vue différents etc.
Bref, les énormes incertitudes qui pèsent sur cette « science » en devenir qui se prétend adulte mais qui en est encore au biberon.
Ce que vous ne trouverez évidemment jamais chez Huet (Libé) ou Foucart (Le monde).
C’est d’ailleurs ce qu’on écrit nombre de lecteurs dans les forums et ailleurs : L’idée générale qui transpire de leurs interventions :
D’un côté, c’est la Pravda. (et les imbéciles utiles)
De l’autre, c’est la Presse Libre. (c’est nous)
Beaucoup de lecteurs ont compris. Et ça met en rage les gens comme Huet, Titoune, Olivier et quelques autres ainsi que Foucart qui n’hésite pas à qualifier ses opposants d' »ennemis de la science » !
Rien que ça ! « ennemis de la science » !
Et ça se prétend « journaliste scientifique ».
Elle est ben bonne…
Da, Tovaritch !
Titoune (#78),
Zitoune,
Vous vous ennuyer pas chez Huet entre retrogrades décroissants sans les souteneurs de Allègre ?
Nobody,
Pour vous faire plaisir, voici deux phrases tirées de leur conclusion qui démontrent leur « théorie » aussi bien que leur ignorance (ces gens n’ont rien compris au système soleil terre atmosphère).
Bob (#83),
A propos de la presse, il faut absolument lire le dernier billet de H16 :
6 jan 2012
Le web n’a pas tué la presse papier. Elle s’est suicidée.
Posté par: h16
dans Les pignouferies de la presse
Il n’est particulièrement pas tendre avec « Libérassion », le « Moooonde » et « Figarlo ».
Bernnard (#82),
Je ne crois pas que une succession d’absorption et d’émission conduise à la transparence… qui serait associée à ce qui n’est pas absorbé…
ceci dit on peut traiter le transport de chaleur dans l’atmosphère de diverses façons…
Ce qui me fait le plus rire avec la théorie de l’effet de serre ou autre c’est qu’on est en train de parler de un degré…et . il me semble que les approximations des théories laissent bien la place à un degré…
Pour moi la discussion n’a jamais dépassé ..mais comment définissez vous une température qui ne peut exister puisque le système n’est pas à l’équilibre?????? On a le choix on peut choisir une température associée à un rayonnement équivalent, ou bien la la chaleur contenue dans le système ou faire d’autres choix…qui ne sont pas plus valables les uns que les autres…
Titoune (#85),
Soit tu n’a pas vraiment lu l’article, soit tu utilise une énorme mauvaise foi en prétendant que des éléments périphériques à l’article en forment le cœur…
1) Le premier extrait se comprend parfaitement quand on lit la totalité du paragraphe 4.3.3, donc dans son contexte.
Cet extrait n’est d’ailleurs pas issu de la conclusion de l’article, comme tu le prétend, mais de la conclusion du sous-chapitre 4 de l’article, qui est un point complètement mineur (et très peu développé) dans la publication de G&T. C’est un sous-chapitre de commentaires généraux sur les modèles, qui ne comprend aucune démonstration, et qui est bien sur très critiquable, mais il ne représente absolument pas le contenu principal de l’article, ni même du chapitre 4 (qui ne fait d’ailleurs que dire une autre lapalissade, à savoir que les équation de mécaflotte discrétisées ne sont pas des lois physiques… )
2)Le second extrait, contrairement à ce que tu dis, n’est absolument pas tiré de la conclusion de l’article. C’est la légende de la figure 32 (reprise dans la liste des légendes de figures en fin d’article).
Cette figure n’est que l’illustration du second principe de la thermodynamique en remplaçant « corps basse température » par « température la plus basse de la stratosphère » et « corps haute température » par « température (plus haute) du sol »… ce n’est donc qu’une lapalissade sur le second principe.
La dernière phrase du titre est certes abusive (les modèles de circulation générale adaptés à la climatologie ne dérivent pas directement des énoncés étudiés par G&T), mais ce n’est qu’un commentaire dans un titre de figure… ce n’est pas à ce genre de chose (tous les articles scientifique, si on cherche bien, comportent des commentaires abusifs), qu’on juge un article…. on ne juge d’ailleurs pas un article par les titres des illustrations… (ou alors c’est vraiment qu’on a rien à dire sur le reste…).
Mihai V (#86),
Oui. En effet, H16 est encore pertinent et plutôt acerbe sur ce coup-là.
Je lui emprunte ce passage :
Je suis d’accord avec h16 : La presse s’est suicidée.
J’ajoute : parce qu’elle n’a pas été capable de comprendre rapidement que nous vivions un changement de paradigme dans lequel le public est maintenant capable de trouver ses infos et des commentaires intéressants et documentés, ailleurs que chez eux, notamment dans les journaux étrangers.
C’est terminé, le public captif dont ils ont profité pendant des années.
Ils auraient (peut-être) pu survivre (un temps) en haussant le niveau.
Au contraire, Ils l’on abaissé.
On peut aussi concevoir que le niveau moyen du lectorat s’est amélioré. Pas le leur.
Lors d’une des récentes réunions de journalistes qui déploraient la perte du lectorat, ils avaient trouvé la solution :
Vendre les journaux chez les boulangers…
Rien compris au film. Tant pis pour eux.
Bob (#88),
En effet. et puis, pourquoi ne pas rêver un court instant, à des journalistes qui éviteraient à l’avenir de se comporter en militants ?
Bob (#88),
ça se comprend un peu..quand on a vu les journaux et magazines proposer des cadeaux et ristournes pour augmenter leurs abonnés…on a bien compris qu’ils étaient devenus des panneaux publicitaires..
comme la téloche d’abord essayer de faire de l’audience ou de garder au moins un auditoire défini…
ceci dit, les lecteurs vont payer un jour le fait de ne plus accepter de payer pour être informés.
Bob (#88),
Je plussoye 😉
Ne pas oublier la concurrence de la TV. La plupart des gens ne lisent plus et se contentent d’allumer la boîte à bêtises pour avoir les nouvelles-du-jour.
Là, avec moi z’auraient vraiment pas de chance. J’achète mon pain en grande surface en faisant mes courses du samedi et j’y prends souvent trois pains brique de 800 gr, du demi-gris de préférence, que je congèle.
Je ne me rappelle plus la dernière fois où j’ai acheté un journal papier francophone.
Au début des années 60, je prenais un journal anglais que je lisais sur le bus en rentrant de l’Univ, pour perfectionner mon anglais. Au début des années 70, je prenais de temps en temps « De Standaard », le journal flamand de qualité à l’époque, pour préparer un examen de néerlandais (obligatoire pour passer dans le cadre de complément et continuer ma carrière).
De 1992 à 1995, j’ai acheté régulièrement « Romania Libera », dans une libraire de la gare d’Aachen, parce que, à l’époque, j’étudiais le roumain.
Depuis, plus rien. Je ne feuillette même pas les journaux gratuits dont on gave ma boîte aux lettres. Ils vont directement dans un bac « papier à recycler » avec les pubs.
Le seul magazine que je me rappelle avoir acheté ces dix dernières années c’est un numéro spécial du Vif-L’express au moment d’une de nos crises gouvernementales. Et ce qui m’a décidé, c’est qu’il était accompagné d’un coffret de cinq CD avec l’intégrale des 9 Symphonies de Beethoven, par le Philharmonia Orchestra dirigé par Herbert von Karajan.
lemiere jacques (#87),
C’est un constat:
Les fréquences d’absorption dans l’IR sont différentes pour chaque molécule. Elles dépendent des atomes et des angles de liaison.
Par exemple l’H2O et CO2 n’ont pas les mêmes fréquences d’absorption. La première molécule est linéaire et la seconde coudée (ce qui ajoute d’ailleurs plus de possibilité pour l’eau d’absorber une radiation IR que pour le CO2!)
C’est molécules ne font pas partie des mêmes groupes de symétrie!
Mais ce n’est pas là l’essentiel.
Une molécule excitée doit se désexciter.
Elle vas ré émettre le photon qui l’a excitée mais les règles de mécaniques quantiques disent qu’il y a une probabilité pour qu’elle le fasse en réémettant le même photon que le photon excitateur et une probabilité qu’elle émettent des photons de moindre énergie (jamais d’énergie plus haute). Ces derniers photons de longueur d’onde plus grande que le photon excitateur peuvent être à leur tour absorbés par d’autres molécules (différente de la première).
On peut imaginer une énorme partie de ping-pong avec des joueurs différents jusqu’à ce que la longueur du dernier photon soit suffisamment grande pour ne pas être absorbé par aucune molécule présente dans l’atmosphère. Je parle de transparence de l’atmosphère à ce moment.
C’est un des mécanismes possibles.
Le second est que les photons émis transportant de l’énergie peuvent se débarrasser de cette énergie en augmentant l’énergie cinétique des molécules alentour ce qui augmente la température et ce qui dilate le gaz (car un gaz se refroidi en augmentant son volume à pression constante) provoquant une convection.
Je pense fortement que ces deux mécanismes sont concomitants.
En fin de compte l’énergie s’échappera vers le haut de l’atmosphère par un rayonnement qui n’est pas absorbé. Tout cela prend du temps malgré que les déplacements des photons soient rapides.
@ Bob
Le dimanche matin, j’achète régulièrement le JDD chez mon boulanger
C’est bien commode, et il faut reconnaitre que ce journal qui a la particularité de paraitre un jour où la majorité des marchands de journaux sont fermés est bien content de pouvoir compter sur nos chers boulangers pour élargir sa diffusion.
Mais pour les 3 autres journaux que vous avez cités et qui ne paraissent pas le dimanche, je ne les ai jamais vus distribués en boulangerie.
C’était sans vouloir vous vexer car d’une manière générale j’apprécie vos commentaires.
Ceci dit, je vous trouve bien méchants avec la presse-papier. Je la lis souvent le week-end, très rarement en semaine. On y trouve quand même des articles de fond de bonne qualité de la part d’intellectuels comme on en trouve sur internet. J’ai même eu la surprise de lire mardi dernier dans l’Immonde, acheté exceptionnellement, un article de Foucart sur la météo de ces dernières semaines expliquant la grande douceur des t° par la NAO positive régnant actuellement sur l’atlantique. Je dis bien météo, car le réchauffement climatique n’était pas évoqué dans cet article. L’activité solaire était même évoquée comme cause possible de cette NAO+ !! Bref, sur ce coup là, il n’y avait à rien à redire. Je pense que ça méritait d’être souligné même si ça n’excuse pas tout le reste.
Alpiniste (#94),
Evidemment. Où l’acheter autrement ?
Mais je faisais mention aux autres journaux qui ne paraissent pas le dimanche et qui avaient suggéré, lors d’une réunion de discussion, ce que j’ai écrit plus haut.
Il se trouve que J’ai connu une « presse-papier », d’une toute autre qualité, dans laquelle on trouvait autre chose que des banalités bricolées à partir de dépêches AFP ou des messages moralisateurs ou écolo-bobo-activistes. C’était il y a quelque temps.
Franchement, sauf rares exceptions, ça ressemble souvent beaucoup à Yahoo News ou autres 20 minutes…
D’autre part, la question qui se pose indubitablement et à laquelle nous essayons de répondre est : pourquoi le lectorat de tous ces journaux est en baisse constante ?
A mon avis, et apparemment à celui de quelques autres, c’est tout simplement parce que ces médias ne sont pas bons. (Pour essayer d’être gentil).
Mais ça ne semble pas leur venir à l’idée.
En effet, pour une fois, Foucart a fait un effort méritoire en consultant un météorologue et ça tranche sérieusement sur les autres articles journalistiques ou les autres vedettes radio ou télé qu’on a lues, vues ou entendues à ce sujet, y compris au sujet du début de l’hiver « chaud » que nous connaissons. Voir entre autre « 20 minutes » cité plus haut (avec Jouzel).
Rendons donc hommage à Foucart sur ce coup-là mais il aura beaucoup de mal à faire oublier son bouquin dans lequel il qualifie les gens qui ne sont pas d’accord avec le GIEC, d « ennemis de la science ».
C’est une accusation aussi grave qu’impardonnable.
Et certainement indigne d’un journaliste attitré du Monde.
Pour ne citer qu’un seul exemple.
Bernnard (#93),
non ce que je dis c’est que la transparence va être altérée par le processus de d’absorption au contraire de ce que votre post suggère…la transparence est ce qui échappe à l’absorption. tous les photons ne sont pas absorbées..si ils l’étaient tous et rediffusés il n’y aurait plus de transparence.
Ne vous cassez pas trop la tete pour comprendre l’atmosphère telle qu’elle est…
il faut essayer d’imaginer la perturbation que représente des molécule de CO2 en plus…
Introduisons par l’esprit des molécules de co2en plus dans l’atmosphère toute chose étant égale par ailleurs ( parlons plutôt de concentration)
Ce qui semble clair c’est que si vous ajouter des molécules qui absorbent le rayonnement émis par le sol dans les conditions où nous nous trouvons , l’énergie rayonnée par le sol est absorbée plus vite ou moins haut.. dans un premier temps la temperature près du sol augmente…
Un chose quand vous raisonnez sur les cascades d’absorptions n’oubliez pas que vous avez affaire à des molécules dotées de grandes vitesses et un photon émis par un molécule qui vous arrive dessus sera vu avec une plus grande fréquence…et c’est aussi vrai pour une simple absorption de photon..un photon a une quantité de mouvement…un atome qui l’absorbe recule…
Sur ce point, pour les calculs, je fais confiance aux spectroscopistes… pour la réalité je fais confiance aux observations.
Nobody,
Stop à la mauvaise foi, relisez l’abstract il est assez éloquent, le reste (la comparaison avec la voiture et les différentes explications de l’effet de serre c’est du pinaillage, de la sodomie de diptères de personnes qui ne savent pas ce qu’analogie veut dire. quand à leur calcul de la
extrait :
Leur article est tellement inepte que pas une seule revue sérieuse n’en a voulu, il ont mis deux ans pour en trouver une obscure et qui ne traite pas de climatologie.
pardon, fausse manip;;
quand à leur calcul de la température terrestre disais je, s’il est exact qu’ils nous expliquent pourquoi nous avons une température moyenne de 15° (vérifiée par satellite)
Deux articles sur WUWT
Flux d’énergie
http://wattsupwiththat.com/201.....more-54316
Changements abrupts dans les séries de tp
http://wattsupwiththat.com/201.....more-54223
Mihai V (#92),
Moi je n’achète lis plus que l’hebdomadaire local, La Tribune, où je trouve les nouvelles de proximité (Tricastin, Pays de Grignan, Enclave des Papes, Pays Voconce, Baronnies… je dois en oublier un ou deux !)
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