Petit billet pour les amateurs d'histoire mais qui permet de comparer l'approche d'un problème similaire à presque 120 ans d'intervalle. Araucan.
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Chez des amis chez qui je passais quelques jours à Nouvel An, j'ai trouvé l'ouvrage suivant sauvé d'un stockage dans une cave humide, il y a quelques années …
Cet ouvrage fut imprimé à l'occasion de l'exposition universelle de 1900. Il aborde en particulier la rupture des poches d'eau du glacier de Tête rousse survenuele 12 juillet 1892 ainsi que les travaux qui furent réalisés ensuite. J'en ai profité pour faire quelques photographies des pages qui pourraient intéresser sur ce glacier d'autant, qu'une rupture similiare s'est produite en 2010, dont vous trouverez tous les détails sur ce site bien documenté www.glaciers-climat.fr .
Voici les pages photographiée en trois volets :
- des généralités sur les glaciers
- une description du glacier
- et le détail de la catastrophe suivi des travaux menés (fichier de grande taille).
Et voici quelques photos d'époque.(page suivante).
Pages : 1 2
Olivier (#45), un négateur du changement climatique, déjà au XIXe siècle !
Les modèles de l’Eglise de Climatologie ont pourtant démontré à 95% de probabilité (« very likely ») que ces modifications des régimes pluviaux, c’était dû aux 4×4 de l’époque (4×4 chevaux).
Titoune (#49), laissez, Titoune, les corrections de Marot sont amenées avec une élégance et un tact incomparables… Mais, hélas, cela n’empêchera pas les lecteurs curieux de tenter de comprendre la nature de la contradiction entre G&T et Spencer ou Lindzen. Si G&T ont raison, alors les conceptions théoriques de Lindzen sont sans valeur. Marot semble être incapable de se décider… tant pis pour lui. Personne n’ira changer la logique de base qui préside au savoir scientifique pour les beaux yeux de Marot…
Fabge02 (#50), vous pouvez lire aussi la thèse de Pierre Cornu, La forteresse vide. Une histoire des hautes terres du Massif central entre déprise humaine et emprise symbolique (XIXe-XXe siècles) qui montre bien la nature du conflit ayant opposé forestiers et habitants : avant même de parler d’intérêts en ce qui concerne le reboisement des zones de montagne, il y a bien deux logiques d’usages de l’espace montagnard qui se trouvent en conflit. Les forestiers ont pour eux le droit et une conception de la forêt qui entre en opposition avec la façon dont a été gérée la forêt par les communautés montagnardes. Résumé de la thèse de Pierre Cornu ici : http://www.cairn.info/resume.p.....R_020_0173
Fabge02 (#50),
Dans la Dombes, au XIXe il y a eu de ça. Partisans et opposants s’engueulaient ferme sur la question d’assécher ou non. Mais ce n’était pas des « marais », mais des étangs façonnés au cours des siècles pour assainir et rendre productifs des marais. Voir mon article
.
miniTAX (#51), bonjour et bonne année, miniTAX ! Ca fait plaisir de vous lire. Pas un négateur, mais un travail fort intéressant sur la variabilité naturelle du climat : les modifications des régimes hydrauliques dans les Alpes, c’est passionnant. Il y a de très bons travaux sur ces questions. Au XIXe siècle, la question des crues torrentielles ne se pose d’ailleurs pas en terme de climat – la notion de climat évolutif n’existe pas encore – mais en terme d’impacts humains sur l’environnement. Les forestiers sont persuadés que ce sont les usages humains des montagnes qui causent ces catastrophes dans les plaines. Cela donne lieu à des oppositions très vives, notamment sur le rôle de la transhumance qui est accusée de tous les maux. La réponse des montagnards est parfois drôle : ils accusent les troupeaux étrangers – autrement dit les moutons des plaines – de ne pas marcher correctement et de mal brouter le couvert des alpages.
Ce sont des questions qui sont maintenant bien étudiées, sur la longue durée, à travers des approches croisées. Pour les vallées provençales, je pense notamment aux travaux de Pichard (URA Géographie, U. Aix-Marseille) et Miramont (IMEP, CNRS).
Laurent Berthod (#53), tout à fait. Mais on voit très bien, dans les archives aux AD à Bourg, que l’assèchement des Dombes est structuré par la question hygiéniste de l’humidité et de son impact sur la santé.
Laurent Berthod (#52), effectivement, les marais, c’est le pire environnement imaginable pour l’homme. Alors l’histoire des « populations qui vivent parfois assez bien des marais », comme qui dirait, ça sent.
C’est à classer dans la catégorie : rumeur, insinuation & carabistouille à la sauce Olivier.
Olivier (#52),
C’est absolument faux ! On vous l’a répété mille fois.
Ce que vous écrivez est du niveau du gang des chimistes Halpern et an Co qui ont fait le même procès à G et T.
Un lecteur curieux et sérieux aura pris la peine de lire la réponse de G et T (publiée dans IJMPB) qui ont écrit, entre autres précisions,
http://arxiv.org/PS_cache/arxi.....0421v1.pdf
« In our paper, we explicitly isolate those descriptions that contradict the second law of thermodynamics. Of course, there are some descriptions that do not contradict to the second law. »
L’article de G et T démonte un certain nombre « d’explications » bidons de l’effet de serre (une quinzaine) mais ne démonte pas celle de LIndzen.
Pas de contradiction là dedans.
Cessez ce petit jeu qui ne trompe plus personne.
Bob (#57)
Il n’a JAMAIS été capable d’écrire ce qu’il reproche à G&T.
Alors ses prétendues contradictions pffft.
Il répète à satiété ce qu’il a cru lire chez Cook the crook, Foster, Romm etc.
des copiés-collés sans aucun contenu.
@Olivier, qui dit :
Sachez tout de même que les Eaux & forêts ont disparues depuis une grosse quarantaine d’années pour laisser place à l’ONF (Office National des forêts) mais bon ce n’est qu’un détail minuscule pour un homme de votre envergure, qui plane au-dessus des Sciences Humaines, des Mathématiques, de la Physique, de la Chimie, de la Biologie, des Littératures comparées, et bien évidemment de la Climatologie.
Il en va de même, depuis peu, du Cemagref qui adopte une nouvelle identité.
Il devient Irstea, Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture.
JG2433 (#60),
Oui. Il fallait impérativement que le sigle inclut désormais le mot clef « environnement ». C’est mieux pour les contrats.
Je me souviens qu’il a presque 20 ans, on avait sauvé un labo intitulé « laboratoire de biologie végétale » (des gens qui regardaient comment les plantes poussent, notamment en apesanteur) en changeant simplement son intitulé en « laboratoire de biologie végétale et environnement ».
Le CNRS (secteur SV) voulait le désassocier.
C’était la grande époque du tout « biologie moléculaire ». On éliminait tout ce qui dépassait, y compris une grande spécialiste mondiale des mousses et champignons (Mlle Letrouit) et des gens très bien qui travaillaient sur les insectes.
Mais l’environnement pointait le bout de son nez…
Alors, « La mode est passée, les poils sont tombés et Tonton n’a plus de poil à son nez ! » Tagada-tsoin-tsoin…..
Jusqu’au prochain « chapeau à la mode » ?
Fabge02 (#50),
Il y a eu à l’époque un très net conflit d’usage entre le pâturage et le reboisement.
Voir aussi a question au XIX de la disparition de la vaine pâture, la fin des assolements réglés par ban et partage des communaux dans beaucoup d’endroits
Voir également guerre des Demoiselles dans les Pyrénées, quand il n’a plus été possible de pâturer en forêts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G.....emoiselles
Lire Marc Bloch également
http://classiques.uqac.ca/clas.....fr_t1.html
Chercher aussi par là
http://ruralia.revues.org/44?&id=44
En gros la fin des droits d’usage …
Mais quand l’usage a disparu, la forêt est remontée toute seule (cf les mélézains…)
Et la peur de la friche mérite un livre à elle seule …
Araucan (#62),
J’ai ouvert le lien wikipedia sur la guerre des Demoiselles dans les Pyrénées que vous donnez.
J’y ai relevé, dans ma lecture, cette phrase :
Je me souviens – sans en avoir fait plus de cas – d’avoir entendu parler mon père, à plusieurs occasions, de Rivèrenert comme étant le nom de la commune d’où est originaire la famille du côté de son propre père. Le nom patronymique que je porte vient donc de là… Et, à dire vrai, il fleure bon la montagne – prononcez « mountagné ». 😉
JG2433 (#63),
Tant qu’il n’a pas été pendu par les pieds … tout va bien !
JG2433 (#60), ils ont voulu caser « climat » à la place de « l’environnement » pour avoir encore plus de budget. Bizarrement, le sigle proposé : Centre d’Application pour le Changement Climatique et l’Agriculture (CACCA) n’avait pas été retenu.
Pauv’p’tit’ bêtes ! : http://www.ecrins-parcnational.....alpin.html
miniTAX (#65),
Ça me rappelle cette vidéo détournée par Morizor parodiant l’interview de Harlem Désir par Jean-Jacques Bourdin, au sujet de la nouvelle association anti raciste, LE CACA.
http://www.dailymotion.com/vid.....arodie_fun
JG2433 (#67), le caca bourdin, hi hi
miniTAX (#68),
C’est – bien sûr 😈 – ce passage qui m’était resté en tête !
Personne n’a remarqué que l’auteur aurait bien fait de se relire ?
« L’une d’entre elle » , comme « entre autres » et beaucoup d’expressions avec « entre » demande le pluriel, parce qu’il faut au moins deux objets ou personnes pour pouvoir (se) mettre entre eux.
Ça me rappelle que j’ai dû réagir lors de la sortie des premiers dictionnaires orthographiques pour OOo et Mozilla, où l’on conjuguait allègrement « entretuer » à toutes les personnes. Il faut être doué pour s’entretuer quand on est seul. Au singulier, seule la 3e personne avec « on » est correcte.
Grand bravo à Mihai pour son travail d’éditeur et, tardivement, bonne année à tous !
Pour les changements de noms, on a aussi l’Institut Français du Pétrole devenu IFP-Energies Renouvelables…
Nicias (#71),
Celle-là, elle est bien bonne. AhAhAh+
Si ce n’est pas une génuflexion; qu’est-ce que c’est ?
Nicias (#71), IFP-Energie Renouvelables ?
Ca ressemble à du foutage de gueule !
Enorme !
Une centrale à charbon serait une « ferme électrique charbonnière » par exemple…
je me suis trompé, c’est IFP-Energies nouvelles. Le nom ne change rien à l’affaire (magnifique tout ce vert sur le site), ils sont à fond dans le biocarburant !
Mais bon si, par exemple, on veut des infos sur les gaz de schiste, c’est une meilleure source que Total ou pire, José Bové.
Bon ! Puisqu’il s’agit d’un fil sur les glaciers…
1902 : « Les glaciers Alpins sont en train de disparaître » nous disait cet article d’un journal US.
Bigre ! Le retrait aurait été de plusieurs milliers de pieds dans les 20 années précédant 1902.
Et « le fait est établi que ce souvenirs de la grande époque glaciaire sont certainement en voie de disparition »….
Source
Etonnant ! Notez que du point de vue du globe, 1910 est une des années les plus froides du XXème siècle.
Bob (#75),
Je lisais tout à l’heure, pour me reposer de la traduction, le passage du livre de C Magnan, La science pervertie, où il raconte ses souvenirs d’enfance dans les Alpes, p232-33 avec, du côté des Ecrins et du Pelvoux, un remontée de ~1000m d’altitude des neiges éternelles en une génération.
Sa position sur le fait d’avoir ou non vu « un réchauffement climatique » reste tout à fait circonspecte.
MichelLN35 (#76),
Tout le problème est là :
Ils ont oublié l’Histoire (parce que ça les arrange)…
L’histoire, ça dérange.
Et comme désormais on va enseigner l’histoire « transversale », on fera de vrais cret.ns.
Rien que de bons citoyens, sportifs et bien costauds, mais surtout pas des contestataires.
Bob (#77), c’est bête parce qu’il suffirait de copier/coller tel quel ce genre d’article de 1902 pour recycler une climat-info sensationnelle dont s’arracheraient nos merdias et ils auraient fait l’économie du salaire d’un bobonimenteur déguisé en journaliste.
A l’heure où on nous taxe et on nous sermonne au recyclage, c’est un gaspillage scandaleux.
miniTAX (#78),
Bobonimenteur +1
Faudrait faire passer la traduction de ce texte à l’AFP. Ils changeraient juste la date.
J’ai oublié : h/t Steve Goddart qui déniche ce genre de document très instructif dans la collection numérisée (par Google, je crois) des vieux journaux.
Il y en a beaucoup d’autres du même tonneau.
Les réchauffistes ont la mémoire très courte, mas pas internet.
Et en 1901, il y a 110 ans, le délire allait bon train dans les journaux.
« Une théorie récente des géologues » affirmait que l’antarctique allait fondre :
« Londres est sur le point d’être détruit.
Il va être effacé par une vague gigantesque »
source
Comme on le voit, Tripes et Volailles, Marielle Court, 20 Minutes etc. avaient déjà des prédécesseurs, il y a 110 ans !
h/t Steve Goddard
miniTAX (#56),
Une fois encore miniTAX plonge dans l’ignorance : les XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles ont effectivement compris les marais comme étant des zones néfastes d’un point de vue hygiénique pour les populations. Tous les traités de médecine hygiéniste, Fodéré par exemple, mais aussi celui ci : http://books.google.fr/books?i.....38;f=false décrivent de façon négative les eaux stagnantes pour les populations alentours. C’est un point qui est parfaitement connu des historiens de ces périodes, par exemple ici : http://www.cairn.info/revue-hi.....age-23.htm
jean l (#59),
Dans le contexte de ma phrase qui parle de Charles Kuss et des conceptions à l’œuvre dans les premiers travaux des services de RTM avant 1940, il est tout à fait légitime de mentionner les Eaux et Forêts et non l’ONF. Pour le reste, sachez que je fréquente assez régulièrement l’ONF pour savoir de quoi il retourne depuis 1964.
Cordialement.
miniTAX (#56),
Une fois encore miniTAX plonge dans l’ignorance : les XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles ont effectivement compris les marais comme étant des zones néfastes d’un point de vue hygiénique pour les populations. Tous les traités de médecine hygiéniste, Fodéré par exemple, mais aussi celui ci : http://books.google.fr/books?i.....38;f=false décrivent de façon négative les eaux stagnantes pour les populations alentours. C’est un point qui est parfaitement connu des historiens de ces périodes, par exemple ici : http://www.cairn.info/revue-hi.....age-23.htm
jean l (#59),
Dans le contexte de ma phrase qui parle de Charles Kuss et des conceptions à l’œuvre dans les premiers travaux des services de RTM avant 1940, il est tout à fait légitime de mentionner les Eaux et Forêts et non l’ONF. Pour le reste, sachez que je fréquente assez régulièrement l’ONF pour savoir de quoi il retourne depuis 1964.
Cordialement.
Bob (#75),
L’article est manifestement exagéré : depuis les premières mesures en 1879 jusqu’en 1902, le recul cumulé du Glacier du Rhône a été de 415 mètres. Et les années de plus grand recul ont été 1879-1880, 1880-1881 et 1881-1882 avec respectivement 52, 55, 73 mètres. Entre 1882 et 1902, le recul annuel n’a jamais dépassé 20 mètres.
@Olivier qui dit :
mais qui disait plus bas (message 47) :
Diable, vous confondiez alors le présent avec l’imparfait. Hé, hé, encore une de vos petites erreurs sans importance. Mais à force, pas étonnant qu’on ait du mal à vous suivre.
Bob (#75)
Le journaliste écrit bien The famous glacierS of the Rhone have shrunk et non The famous glacier of the Rhone has shrunk.
Ce sont les glaciers qui alimentent le fleuve, affluents du haut-Valais inclus sans aller jusqu’à Martigny.
Aletsch pour la Massa
Langgletscher pour la Lonza
Tourtemagne pour la Tourtemagne
Plaine Morte pour la Raspille
Zinal pour la Navizence
etc.
Leur perte cumulée a été plus que vraisemblablement de plusieurs milliers de pieds, déjà 1350 pieds pour le seul glacier source du torrent Rhône.
Minitax n’affirmait pas que le XIXème siècle n’était pas hostile au marais, il s’opposait à l’assertion selon laquelle les populations vivaient assez bien des marais (en vous l’attribuant à tort car c’est Fabge 02, commentaire 50 qui l’avait faite. Laurent Berthod a ensuite réagi, commentaire 52, puis miniTax commentaire 56)
Olivier (#82),
Vous croyez ? Misère, ce n’est pas chez nous qu’on verrait ça, tiens !
Ben non. Vous avez encore mal lu. Voici :
Les premières mesures sur le glacier du Rhône remontent à 1874. Depuis cette année, la longueur, l’épaisseur de la glace et d’autres observations sont soigneusement consignées. La vitesse d’écoulement du glacier et la direction empruntée par la masse glaciaire sont mesurées en plusieurs points. Le résultat de ces recherches fut publiés pour la première fois en 1916 avec Vermessungen am Rhonegletscher 1874-1915 par Paul-Louis Mercanton. Depuis 1874, le glacier a reculé chaque année de 8,5 mètres en moyenne (-11,1 mètres en 2001/2002, -2 mètres en 2002/2003). Son épaisseur diminue annuellement de 25 centimètres.
lisez : http://www.alpinesmuseum.ch/ar.....-nov06.pdf
Bob (#86)
Domi (#85)
jean l (#83)
Il a étalé sa science-confiture tirée de google
Rien qu’ici aujourd’hui il prend
1879 pour 1874,
un pluriel pour un singulier,
le présent pour un imparfait,
et fait une fausse attribution.
Il est plus disert pour se moquer d’une femme ou pour occulter les références qui le gênent.
Le problème étant juste de déterminer à partir de quel moment la diminution du glacier va poser problème. D’autre part il aurait été intéressant de connaître son état avant le « PAG ». Les conclusions qui sont tirées ici le sont sans références sérieuses et un peu olé-olé.
http://www.futura-sciences.com.....c3/221/p4/
Marot (#87),
Il nous parle de Charles Kuss, alors que l’auteur du livre « Torrents glaciaire » est Henri Kuss.
Non seulement il étale sa confiture mais en plus il se trompe de personne en voulant nous en jeter plein la vue.
Mais on n’est pas sur cela près, n’est-ce pas ? On en a vu défiler d’autres ici : W.rm, R.bert, CFolle, … pour amuser la galerie.
Mihai V (#88)
Vous avez hélas raison.
Toute phrase de ce genre d’individu doit être vérifiée à la loupe car il écrit n’importe quoi, n’importe comment.
C’est le propre des primaires insuffisants qui veulent en remontrer à la terre entière.
Titoune (#26), Houla!!! Gaffez-vous, l’orthographe des noms de villages, montagnes ou rivières dans la région, varient à l’infini au fil du temps passé. Par exemple: « Les Voirons », montagne surplombant le Lac Léman, s’écrivait en l’an mil; l’Evoiron.
l’Allondon, rivière genevoise où je pêche à la mouche en no-kill, portait le non de « La London ».
Ne vous formalisez pas sur les noms exacts…. pour retrouver son orthographe actuelle, c’est parfois de la haute voltige, même en un siècle de dérive seulement.
Titoune (#88),
Pourquoi serait-ce un problème ?
Je cite la conclusion de l’article que vous citez :
Au lieu de tonnes de glace, on se retrouve avec une végétation riche au point que le site est dorénavant protégé. Diantre. Cétroporrible !
Titoune (#88),
Pourquoi serait-ce un problème ?
Je cite la conclusion de l’article que vous citez :
Au lieu de tonnes de glace, on se retrouve avec une végétation riche au point que le site est dorénavant protégé. Diantre. Cétroporrible !
Ran TanPlan,
Si vous ne voyez pas où peut se situer le problème, je ne peux rien pour vous, essayer de penser au problème de l’eau….
Oups désolé
Essayer de penser au problème de l’eau…. n’est pas interdit.
Titoune (#95), c’est vrai ça.
Le problème de l’eau !
Quand la glace fond, l’eau disparait ??????
Il y en a encore un qui croit que ce sont les glaciers qui alimentent l’aval en eau.
Pas de chance, il est ici, .
— Dis, papa ! Pourquoi les glaciers fondent ?
— Mais parce que c’est là qu’il y a de la glace, ma fille !
CQFD
Marot (#97)
C’est pourtant bien vous qui avez écrit ce qui suit :
Ran TanPlan
lisez donc ça :
http://www.myscience.ch/fr/new.....2011-unifr
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