Histoire de glacier.

Petit billet pour les amateurs d'histoire mais qui permet de comparer l'approche d'un problème similaire à presque 120 ans d'intervalle. Araucan.

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Chez des amis chez qui je passais quelques jours à Nouvel An, j'ai trouvé l'ouvrage suivant sauvé d'un stockage dans une cave humide, il y a quelques années …

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Cet ouvrage fut imprimé à l'occasion de l'exposition universelle de 1900. Il aborde en particulier la rupture des poches d'eau du glacier de Tête rousse survenuele 12 juillet 1892 ainsi que les travaux qui furent réalisés ensuite. J'en ai profité pour faire quelques photographies des pages qui pourraient intéresser sur ce glacier d'autant, qu'une rupture similiare s'est produite en 2010, dont vous trouverez tous les détails sur ce site bien documenté www.glaciers-climat.fr .
Voici les pages photographiée en trois volets :

Et voici quelques photos d'époque.(page suivante).

101.  Marot | 25/01/2012 @ 0:33 Répondre à ce commentaire

Titoune (#99)
Ridicule qui ne comprend rien à rien.

Les cours d’eau sont alimentés principalement par les pluies directement, par la fonte des neiges, par des sources, par des écoulements de nappes, etc.

Quand j’écris

Ce sont les glaciers qui alimentent le fleuve, affluents du haut-Valais inclus sans aller jusqu’à Martigny.

Aletsch pour la Massa
Langgletscher pour la Lonza
Tourtemagne pour la Tourtemagne
Plaine Morte pour la Raspille
Zinal pour la Navizence
etc.

Un individu normalement constitué comprend
1) que je ne ressors pas la calembredaine dépassée,
2) que ce n’est pas l’alimentation principale en volume
3) que ce sont les glaciers qui sont à l’origine des cours d’eaux dont les noms suivent.

Compris ?

102.  Jojobargeot | 25/01/2012 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

Titoune (#100), Stop ! Il ne faut surtout pas prendre la Suisse comme exemple en ce qui concerne les publications sur le climat, le pays est totalement cloisonné, controlé par les affidiés du GIEC, les chaires de climatologie sont occupées par ses représentants en remerciement aux contributions à l’AR4 et antérieurs, bref à l’escroquerie étatique.
Il faut savoir qu’en Suisse, l’impôt est inscrit dans la constitution de chaques cantons et que pour le modifier, il faut faire appel au vote du peuple….par contre une taxe n’est pas un impôt et peut être imposée par le parlement, mais là encore, un référendum peut être demandé grâce au droit d’innitiative populaire, dans notre cas la suppression de la taxe CO2, car nous, nous l’avons déjà dans le c…
Mais, pour être validée, l’initiative doit être acceptée à la majorité des votants ET des cantons.
Vous n’êtes pas sans savoir que l’Helvétie est constituée de latins et de germains, ces dernier comme leurs voisins du nord sont très (trop) sensibles à l’écologie, mais surtout sourds comme des pots quand il s’agit de leur faire entendre autre chose que « la version officielle », le germain ça chante juste, mais ça pense faux. Le problème c’est qu’ils sont majoritaires, bornés et un peu masochistes. Quel peuple accepterait une taxe de 20ct par litre d’essence, pour lutter contre la mort des forêts en 1988? il n’en existe qu’un au monde: Le Suisse-Allemand, tendrement surnommé par son compatriote francophone « Bourbine »; Suisse-teuton; tête-carrée; Staufiffre etc. Je vous jure, c’est pas des faciles à vivre, de bons gros percherrons avec des oeuillères comak!

103.  pecqror | 25/01/2012 @ 11:14 Répondre à ce commentaire

Titoune (#100),
« C’est durant l’été chaud et sec, juste au moment où nous en avons le besoin le plus urgent, que les glaciers libèrent leur eau. »

Comme quoi, il faut qu’ils fondent, CQFD…

104.  pecqror | 25/01/2012 @ 11:30 Répondre à ce commentaire

Même aux Pays-Bas, environ 7% de l’eau du Rhin provient des glaciers alpins, bien qu’ils ne couvrent qu’une infime partie

Ca veut dire 93% viennent d’ailleurs

Grave au modèle informatique (outil indispensable pour lire l’avenir),

si l’apport des glaciers à l’écoulement du Rhin, du Rhône, du Danube et du Pô se tarissait, il en résulterait un recul significatif de leur débit pendant la période estivale.

il en résulterait un recul significatif de leur débit pendant la période estivale rien du tout car 93% de la flotte vient d’ailleurs. Le Rhin s’écoule dans la mer. Au pire la Mer du Nord recevrait 10 % d’eau en moins provenant du Rhin, problème tout à fait gérable.

105.  Alpiniste | 25/01/2012 @ 13:50 Répondre à ce commentaire

pecqror (#103),
Quand on voit le débit qui sort en été de la langue d’un glacier important type mer de glace, ça représente quand même des quantités non négligeables, surtout le soir après un chaude journée.
Des fleuves comme le Rhin et le Rhône qui sont alimentés par bon nombre de glaciers importants doivent certainement voir leur débit maintenus à un niveau non négligeable en période de sécheresse estivale grâce à la fonte glaciaire, alors qu’un fleuve comme la Loire voit son débit tomber très bas dans ce cas.

106.  Bob | 25/01/2012 @ 14:21 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#105),
Oui, bien sûr.
Heureusement que les glaciers avancent et fondent.
Sinon, depuis le temps qu’il y neige, les alpes seraient à la hauteur de l’HImalaya.
Il y aussi les rivières pluviales.

107.  Marot | 25/01/2012 @ 15:00 Répondre à ce commentaire

Le seul intérêt des liens fournis par le trublion est qu’ils donnent lieu à examen, ce qu’il ne fait jamais.

Regardons le document fourni

La perle pourrie du texte que l’individu n’a pas examinée est

un quart de l’eau du Rhône qui s’écoule dans la Méditerranée au mois d’août résulte de la fonte des glaces.

Examen détaillé :
Le débit du Rhône à Sion en Valais, 90% des apports glaciaires sont acquis est
159 m^3/s
en août dont environ la moitié hors fonte = 80 à l’entrée lac de Genève
moyenne annuelle 165 m^3/s à Beaucaire
moyenne annuelle 1 700 m^3/s
Le quart = 425 m^3/s

Rien qu’avec cela on voit que la référence du trublion est nulle, minable et trompeuse comme tous s’y attendaient
et surtout qu’il n’a pas fait son travail de critique préalable.

Dans ce livre on vous en dit plus :

la diminution des surfaces glaciaires affecterait peu les écoulements estivaux à l’aval des grands systèmes fluviaux alpins car la contribution des glaciers devient négligeable au sortir de la montagne.

108.  Alpiniste | 25/01/2012 @ 15:23 Répondre à ce commentaire

Pour ceux que ça intéresse:
Le régime et les crues du Rhône

109.  miniTAX | 25/01/2012 @ 17:15 Répondre à ce commentaire

Bah Titounette, en fidèle bigot de la FARCE, avec son hypothétique, éventuel et virtuel « problèmes de l’eau des glaciers », ne fait qu’appliquer fidèlement les recettes du manuel du parfait prêcheur d’apocalypse concoctées par ses gourous. Souvenez tous d’un des versets du Club de Rome 1991, la bible de l’Eglise de Calamitologie:

« Il faut un ennemi pour nous unir et nous pensons que la pollution, le réchauffement climatique, la pénurie d’eau, la famine et autres devraient faire l’affaire. »

(« In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill »).

Les pastèques s’en fichent en fait que le problème issu de leur fantasme soit vrai ou faux, grave ou pas (il n’y a qu’à voir pour le soit-disant problème du réchauffement, ils crient au viol quand on leur annonce que ça ne se voit plus depuis 15 ans au lieu de s’en réjouir !). Ce qui importe pour l’industrie de la trouille, c’est qu’au contraire, ce faux problème hante les esprits pour leur permettre d’atteindre leurs buts, à savoir le pouvoir, la suppression des libertés, le contrôle de la vie des gens et pas des moindres, un max d’argent du public.
Phil Jones ne dit rien d’autre, en privé dans les emails du ClimateGate : « j’aimerais qu’un réchauffement catastrophique se produise pour me donner raison ». Venant de propagandistes, c’est d’un banal à pleurer.

110.  André | 26/01/2012 @ 1:49 Répondre à ce commentaire

Jojobargeot (#102),

Je veux prendre la défense de la Suisse ; ils ne sont pas tous barjots, preuve en est l’excellent livre de François MEYNARD, professeur à l’EPFL, « La Légende de l’Effet de Serre ».

111.  Titoune | 26/01/2012 @ 15:40 Répondre à ce commentaire

Puisqu’on parle de la Suisse

http://www.nfp61.ch/F/projets/.....fault.aspx

112.  floyd | 26/01/2012 @ 16:31 Répondre à ce commentaire

Jojobargeot (#102),

Quel peuple accepterait une taxe de 20ct par litre d’essence, pour lutter contre la mort des forêts en 1988?

Source, svp??? Je suis Suisse et je n’ai jamais entendu parler que le peuple aurait accepté une taxe sur le litre d’essence en 1988. Il existe une taxe CO2, mais cela ne concerne pas les carburants tel que l’essence et le diesel:
http://www.bafu.admin.ch/co2-a.....ml?lang=fr
Cela ne me dérange pas qu’on critique la Suisse, mais avec des arguments sérieux.
Ceci-dit la Suisse n’est pas meilleur ni pire que les autres pays européens en ce qui concerne l’hystérie du réchauffement climatique. En général le gouvernement ne fait que suivre les directives européennes.
Par contre, le fait que le gouvernement a décidé de se débarrasser de l’énergie nucléaire montre bien que les politiciens sont tout aussi démagos si ce n’est plus que dans les autres pays.

113.  floyd | 26/01/2012 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

Ah j’oubliais de préciser, la taxe CO2 (qui ne concerne pas l’essence) date de 2008 et non de 1988!

114.  miniTAX | 26/01/2012 @ 16:51 Répondre à ce commentaire

Puisqu’on parle de la Suisse

http://www.nfp61.ch/F/projets/.....fault.aspx

« Octroi: CHF 400’000.-
Durée: 36 mois »

Réchauffement (hypothétique)
=> exercice divinatoire modélisation pour prévoir les impacts du réchauffement dans 100 ans
=> 400.000 CHF de budget d’études virtuelles de problèmes virtuels et de solutions virtuelles.
Miamm, ‘yabon réchauffement.

115.  Laurent Berthod | 26/01/2012 @ 18:13 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#109),

Comme René Dumont, pendant sa campagne pour la présidentielle de 1974 qui souhaitait explicitement, et devant l’étonnement, feint ou non, de l’interviewer, le confirmait catégoriquement : il souhaitait un incendie dans une grande ville embouteillée, qui fasse des centaines de victimes, faute pour les pompiers et les secours de pouvoir intervenir rapidement. Cela prouverait que la société automobile était devenue folle. J’ai eu René Dumont comme prof, avant sa conversion à l’écologisme militant. Il ne disait pas toujours que ces conneries. Je suppose que l’âge et, surtout, l’engagement idéologique militant, l’avaient rendu complètement gâteux. Une triste fin pour un excellent prof.

116.  Nicias | 26/01/2012 @ 19:36 Répondre à ce commentaire

floyd (#112),

La sortie du nuclèaire, c’est pour 2034 à mon souvenir. Ce qui laisse autant de place à la démagogie qu’au réalisme.

117.  the fritz | 26/01/2012 @ 19:39 Répondre à ce commentaire

André (#110),
Franchement , c’est le plus pire smile des livres que j’ai lu et qui se veut défendre la cause sceptique; le plan est à l’envers( quand on parle de la légende de l’effet de serre on ne met pas le schéma d’un bilan radiatif à la fin du livre), c’est que des citations , pas une idée personnelle( c’est que des untel a dit), des arguments d’autorité, du radicalisme anti scientifique: bâtir un livre sur la non existence de l’effet de serre , c’est dépassé; tout le monde a compris ce que le monde scientifique entend sous cette appellation , tout le monde a compris les excés d’un côté comme de l’autre de ce qu’on voulait faire dire à cette expression (sauf lui , visiblement)
Et puis il faudrait qu’il explique comment on mesure les températures avec la radioactivité du Carbone 14.
Mais j’ai bien aimé ses nombreuses lapalissades et sa position de pic huiliste qui lui vaudra sans doute les critiques des adeptes de ce site; mais même là , il déçoit: parler de nappes de pétroles, comparer les problèmes de production à une baignoire ne sont que des détails, mais qui en disent longs
Un bouquin qui, pour le comprendre, nécessite de complètement dominer le sujet tellement il est mal écrit, et qui ne vous apprendra donc rien

118.  Araucan | 26/01/2012 @ 22:47 Répondre à ce commentaire

La poche d’eau semble persister ….

http://www.20minutes.fr/articl.....ace-vallee

119.  Laurent Berthod | 29/01/2012 @ 0:13 Répondre à ce commentaire

Araucan (#118),

Oui et l’origine de l’eau qui alimente la poche est plus ou moins bien expliquée ici. Ceux qui connaissent la topographie du massif du Mont Blanc comprendront peut être mieux que les profanes dont je suis.

120.  Mihai V | 29/01/2012 @ 10:15 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#119),

3. Les solutions

À ce stade, les scientifiques ont balayé toutes les hypothèses, des plus farfelues aux plus sensées. Comme geler l’eau de la poche avec de l’azote liquide ou encore faire exploser la poche à l’instar d’une barre d’immeuble. Des solutions inenvisageables et aléatoires, techniquement et financièrement…

Il me paraît un peu fort de café qu’on ne puisse installer un système de drainage définitif ou au moins valable à long terme, alors qu’on est capable d’aller chercher du pétrole ou du gaz de schiste sous plusieurs centaines de mètres de roches, quand ce n’est pas sous la mer …

Je ne suis pas ingénieur, mais la méthode utilisée actuellement me paraît plutôt du bricolage : creuser des puits verticaux à l’eau chaude puis installer des pompes et pour cela devoir à chaque fois faire escalader la montagne par une grue-araignée (opération spectaculaire, bien sûr, mais coûteuse), en plus d’héliporter un tas de matériel.

121.  Titoune | 30/01/2012 @ 16:31 Répondre à ce commentaire

Mihai V

un glacier ça bouge et écrase tout sur son passage, il est impossible d’installer un système de longue durée.

122.  Mihai V | 31/01/2012 @ 8:39 Répondre à ce commentaire

Titoune (#121),

un glacier ça bouge et écrase tout sur son passage

Ah oui, vous m’en apprenez de bien belles là, Monsieur-Je-sais-tout.

À moi de poser des questions. De combien de mètres par an descend donc le glacier de Tête Rousse, qui est perché dans une cuvette ?

il est impossible d’installer un système de longue durée

Affirmation gratuite.

123.  Mihai V | 31/01/2012 @ 13:49 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#122),
Un recherche de quelques minutes sur Wikipedia donne :

Glacier de Tête Rousse
Type glacier suspendu
Longueur maximale : 0,2 km

J’ai lu dans un article du Figaro ou de Libé, qu’il a une superficie de 8 hectares.

glacier suspendu —>
Glacier
« Un glacier suspendu est généralement de petite taille et est perché sur les flancs d’une montagne. Il n’est composé que d’une zone d’accumulation, parfois une courte zone de transport mais très rarement d’une zone d’ablation. La glace est évacuée par sublimation ou par chute de séracs, séracs qui peuvent donner naissance à un glacier régénéré en contrebas. »

Vitesse d’un glacier

« Les vitesses d’écoulement d’un glacier sont très variables. La vitesse moyenne pour un glacier classique est de l’ordre de quelques centimètres à quelques dizaines de centimètres par jour. Certains glaciers (glaciers suspendus ou glaciers dits « morts ») ont une vitesse d’écoulement quasiment proche de zéro.  »

****

Si c’est ça « un glacier qui bouge et écrase tout sur son passage » … je me fais moine tout de suite…

124.  the fritz | 31/01/2012 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

Titoune (#121),
C’est pas vous qui voulez chercher du pétrole en Antarctique?

125.  Alpiniste | 31/01/2012 @ 14:49 Répondre à ce commentaire

Le glacier de Tête Rousse est situé sur l’itinéraire d’accès classique au Mont-Blanc. Il est situé sous l’aiguille du Goûter et un refuge (de Tête Rousse) existe sur les rochers qui bordent ce glacier.
Ce qui est étonnant, c’est qu’il puisse être menaçant alors que c’est un tout petit glacier ! (aller sur geoportail.fr ou voir cette vidéo à la 40ème seconde)

On peut effectivement considérer que c’est un glacier suspendu, mais pour moi, un vrai glacier suspendu, c’est plutôt celui qui descend de l’aiguille de Bionnassay (sur la video à t=40s, sommet de droite juste sous le sigle TV8 Mont-Blanc). Sa vitesse d’écoulement ne doit effectivement pas être bien rapide.

L’eau provient très probablement des névés situés sur les pentes raides qui le dominent. Je ne vois pas d’autre provenance possible. Tant qu’il y a une cavité sous le glacier, il semble inévitable qu’elle se remplisse de nouveau.

126.  Titoune | 31/01/2012 @ 15:46 Répondre à ce commentaire

Ok, dans le cas d’un glacier suspendu, le danger se sont les chûtes de sérac (ceux qui ont fait la voie Major au Mt blanc savent de quoi je parle) car effectivement il n’y a pas d’écoulement à proprement dit. Mais bon ça ne résoud pas le problème, au contraire un sérac ne prévient pas quand il se casse la gueule.

La zone d’ablation est la zone sujette à la fonte du glacier rien à voir avec une quelconque capacité de destruction.

127.  Titoune | 31/01/2012 @ 16:02 Répondre à ce commentaire

Intéressant.

http://www.youtube.com/watch?v=kEl0n9Z06Vg

128.  Laurent Berthod | 31/01/2012 @ 20:34 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#123),

Ce n’est pas le glacier qui est menaçant, c’est la poche d’eau en cas de rupture. C’est déjà arrivé, fin XIX ou début XX, et ça a fait des ravages avec de nombreux morts à Saint-Gervais, qui sont restés dans la mémoire de ses habitants.

129.  Alpiniste | 31/01/2012 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#124), oui je sais ! Disons alors qu’on ne s’attendrait pas a ce qu’un si petit glacier puisse retenir une poche d’eau si volumineuse qu’elle puisse etre potentiellement dangereuse.
En fait, quand cette affaire en commence l’an dernier, je n’avais pas fait tres attention, et j’avais cru qu’il s’agissait du glacier de Bionnassay, voisin et plus gros

130.  Laurent Berthod | 31/01/2012 @ 22:43 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#129),

Je sais seulement que c’est déjà arrivé un fois, grave, comme dirait les djeunes…

131.  Araucan | 31/01/2012 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#130),

C’est ce qui est expliqué dans l’en-tête de l’article …
Vous pouvez regarder aussi le lien de Titoune …

132.  Mihai V | 1/02/2012 @ 3:49 Répondre à ce commentaire

Vidéo également intéressante, l’opération d’héliportage du matériel et le pompage des premiers 2000 m³ d’eau :

8026_L’hélicoptère Super Puma au glacier de Tête Rousse 4’41 »

« Le 30 août 2010, l’ hélicoptère Super Puma de la société Heliszwiss International transporte le matériel lourd sur le glacier de Tête Rousse (pompes,essence, générateurs électriques,…) afin d’accélérer le pompage de la poche d’eau sous glacière… Travaux réalisés par l’état et la mairie de Saint-Gervais. »

133.  Olivier | 4/02/2012 @ 0:56 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#89),

Il nous parle de Charles Kuss, alors que l’auteur du livre “Torrents glaciaire” est Henri Kuss.

Nous sommes bien d’accord que le prénom de Kuss n’apparaît pas dans le livre que vous avez mis en ligne au format pdf. Ni Charles, ni Henri.

Vous avez pourtant donné le prénom de Henri. Mais je ne le vois nulle part. Par ailleurs, vous avez écrit au commentaire 22 :

D’après les scans, on sait juste qu’il était Inspecteur des Eaux et Forêts. Après une recherche sur Google, il serait ingénieur des Mines.

Ce qui est une impossibilité institutionnelle : vous ne pouvez pas être Inspecteur des Eaux & Forêts, si vous êtes X-Mines. Pas plus que vous ne pouvez être inspecteur des Ponts & Chaussées si vous êtes passé par les Mines. Les questions de respect des attributions de ces grands corps pouvait déclencher, au XIXe siècle, mais c’est encore le cas aujourd’hui, des guerres atomiques dont vous n’avez pas idée si vous n’êtes pas français… 😉

Le seul inspecteur des Eaux et Forêts recensé dans les archives de l’ancienne École des Eaux et Forêts pour le XIXe siècle qui répond au nom de Kuss est prénommé Charles. Je n’ai pas trouvé d’autre Kuss passé aux Eaux et Forêts. Je peux vous obtenir le dossier scolaire et professionnel de Charles Kuss, si vous le désirez, ainsi que, certainement sa photo lors de son passage à l’école.

Ce qui est cohérent avec le fait que Charles Kuss est connu pour son rôle éminent dans le service de la RTM : il existe des séries de photos du Service de la RTM de Haute-Savoie signées Charles Kuss. Elles sont contemporaines de cette étude sur les torrents glaciaires.

D’après la base de données des anciens élèves de Polytechnique, il existe bien un Henri Kuss au XIXe siècle, mais il a fait X-Mines. Ce qui correspondrait à celui que vous me semblez à tort identifier à l’auteur de cette plaquette.

Désolé pour vous, mais en matière de connaissance du milieu des ingénieurs des Ponts & Chaussées et des Eaux & Forêts au XIXe siècle, ainsi que de leurs travaux dans les massifs alpins, j’ai un avantage certain sur vous. Non seulement j’ai déjà publié sur ces questions, mais encore je sais précisément où il faut aller chercher pour savoir qui est l’auteur de cet opuscule que vous avez si aimablement scanné pour les lecteurs de skyfall.

Je viens d’ailleurs d’adresser une demande au responsable du service de documentation et du patrimoine de l’ENGREF. Je vous transmet les documents, via Araucan, dès que je les reçois.

Je suis tout disposé à reconnaître mon erreur si tel est le cas, mais pour moi, il s’agit bien du seul Kuss connu à la RTM à cette époque : Charles.

Bob (#86), je me contrefiche de savoir si j’ai lu trop vite la date de début des mesures. Ce qui est certain c’est que ma remarque est contenue dans le lien que vous indiquez ; par rapport aux données connues au début du XIXe siècles, l’article américain est exagéré. Point à la ligne.

134.  Olivier | 4/02/2012 @ 1:18 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#122),

À moi de poser des questions. De combien de mètres par an descend donc le glacier de Tête Rousse, qui est perché dans une cuvette ?

Réponse à vos questions sur Tête Rousse ici, par le glaciologue qui le connaît le mieux : http://www.ingentaconnect.com/.....8/art00012

Titoune (#126),

dans le cas d’un glacier suspendu, le danger se sont les chûtes de sérac (ceux qui ont fait la voie Major au Mt blanc savent de quoi je parle)

Ceux qui ont fait la voie Fourastier dans la face Nord de l’Ailefroide aussi.

D’ailleurs : MichelLN35 (#76),

Je lisais tout à l’heure, pour me reposer de la traduction, le passage du livre de C Magnan, La science pervertie, où il raconte ses souvenirs d’enfance dans les Alpes, p232-33 avec, du côté des Ecrins et du Pelvoux, un remontée de ~1000m d’altitude des neiges éternelles en une génération.

Pour très bien connaître cette vallée d’un point de vue de l’histoire de ses glaciers, je trouve que ces 1000 mètres sont surprenants. Vous avez la citation exacte ?

135.  Hacène | 4/02/2012 @ 1:40 Répondre à ce commentaire

Olivier (#133),

vous ne pouvez pas être Inspecteur des Eaux & Forêts, si vous êtes X-Mines.

Ah ?! Georges Fabre a bien été inspecteur des Eaux et Forêts ! Et pourtant il est passé par Polytechnique (sorti major), et puis bien sûr l’ENGREF (sorti major là aussi 😯 ). Donc inspecteur et X. À moins que vous n’ayez voulu dire qu’on ne pouvait être inspecteur et « seulement » X (mais cela vaut-il la peine de le préciser ?).

136.  Olivier | 4/02/2012 @ 1:42 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#120),

Il me paraît un peu fort de café qu’on ne puisse installer un système de drainage définitif ou au moins valable à long terme, alors qu’on est capable d’aller chercher du pétrole ou du gaz de schiste sous plusieurs centaines de mètres de roches, quand ce n’est pas sous la mer …

Je ne suis pas ingénieur, mais la méthode utilisée actuellement me paraît plutôt du bricolage : creuser des puits verticaux à l’eau chaude puis installer des pompes et pour cela devoir à chaque fois faire escalader la montagne par une grue-araignée (opération spectaculaire, bien sûr, mais coûteuse), en plus d’héliporter un tas de matériel.

Le précédent article dont j’ai indiqué le lien risque d’être payant pour vous car je crois que vous n’avez aucun rattachement universitaire.

Voici un autre lien, vers une étude que vous pourrez lire gratuitement. Elle répond à vos questions, notamment sur la difficulté et le coût à mettre au point un système de drainage permanent.

http://scholar.google.com/scho.....8;as_sdt=0

137.  Olivier | 4/02/2012 @ 1:53 Répondre à ce commentaire

Hacène (#135), vous avez loupé un petit point de mes propos :

vous ne pouvez pas être Inspecteur des Eaux & Forêts, si vous êtes X-Mines.

Si vous êtes X-Mines, vous serez versé dans le corps des Mines et vous devriendrez Inspecteur des Mines ; si vous êtes X-Pont, vous serez versé dans le corps des Ponts et deviendrez inspecteurs des Ponts ; si vous êtes X-Forêts,vous serez versé dans le corps des forestiers et vous serez Inspecteur forestier.

Je ne crois pas connaître de X-Ponts ayant terminé sa carrière comme inspecteur des Mines ; ni de X-Mines ayant terminé sa carrière comme inspecteur des Forêts, ni de X-Forêts ayant terminé sa carrière comme inspecteur des Ponts.

C’est la raison pour laquelle il me semble plus qu’improbable, voire même strictement impossible, que le Kuss mentionné par Mihai V soit à la fois X-Mines et inspecteur des Eaux et Forêts.

Ou alors, ce serait la plus surprenante exception de l’histoire des grands corps français au XIXe siècle.

Mais on verra bien lorsque j’aurais obtenu le dossier personnel de Kuss. C’est assez rapide en règle générale.

138.  Marot | 4/02/2012 @ 2:12 Répondre à ce commentaire

Ah ce qu’on s’en tape qu’il soit l’un ou l’autre le Kuss en question.

J’invite chacun à ne pas répondre au fabricant de tempête dans un verre d’eau plus que centenaire.

Cela n’intéresse personne.

139.  Mihai V | 4/02/2012 @ 2:29 Répondre à ce commentaire

Marot (#137),

Amen !

Telle était bien mon intention.
Je n’ai pas à justifier de mes études et formations de niveau universitaire, quoi qu’il en pense.

140.  Marot | 4/02/2012 @ 2:56 Répondre à ce commentaire

Mihai V (#138)
C’est quand même étrange ces longues tartines à répétition sur des détails infimes. On a le choix entre vouloir noyer les discussions et montrer ses troubles compulsifs.

Kuss ponts et chaussées ou mines au XIXe siècle, strictement aucun intérêt pour quiconque.

Les pôv p’tiots canadiens dans le froid sans parler des sibériens qui attendent les autocars ! Strictement aucune pertinence dans la discussion où la température ressentie est déjà une affaire marginale minuscule.

Le débat est sur RCA ou PAG pas sur l’épaisseur du passe-montagne.

141.  Mihai V | 4/02/2012 @ 9:47 Répondre à ce commentaire

Marot (#139),

On a le choix entre vouloir noyer les discussions et montrer ses troubles compulsifs.

Je pense qu’il y a des deux, tout simplement, chez O., T. et CF. Leur vie doit être tellement terne qu’ils essaient de briller en étalant leur peu de culture comme la confiture. Ils sont aussi souvent atteints de « postite » aiguë.

Le seul traitement éprouvé est « Don’t Feed The Trolls ».

142.  Olivier | 4/02/2012 @ 11:46 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#105),

Des fleuves comme le Rhin et le Rhône qui sont alimentés par bon nombre de glaciers importants doivent certainement voir leur débit maintenus à un niveau non négligeable en période de sécheresse estivale grâce à la fonte glaciaire, alors qu’un fleuve comme la Loire voit son débit tomber très bas dans ce cas.

L’étiage d’une rivière comme la Durance dans sa partie supérieure a lieu en hiver : elle est alimentée par la fonte des neiges au printemps et par des glaciers au printemps et en été. Dans sa partie inférieure, comme pour le Verdon qui l’alimente – dans sa partie inférieure car le régime hydraulique du Verdon dans sa partie supérieure est différent -, l’étiage a lieu en août. L’apport des glaciers se fait essentiellement sentir dans les cours supérieurs des rivières de montagne.

Des données chiffrées et des graphiques dans le célèbre article de Raoul Blanchard : http://www.persee.fr/web/revue.....m_8_2_2794

Mihai V (#139), Marot (#138), pour mémoire, Mihai V a fournit deux informations problématiques en complément de son travail de publication de l’opuscule de Küss : une erreur sur son prénom qui entraîne une erreur sur sa formation via une recherche sur Google. Il s’agit bien de remarques tout à fait mineures de ma part. Mais en vertu du principe qui peut le plus peut le moins, je me fais plaisir à apporter des informations définitives sur l’auteur de cet opuscule à Mihai V qui, manifestement, ne connaît pas le milieu des ingénieurs des grands corps de l’État français au XIXe siècle.

Mihai V, une question à laquelle vous n’avez pas répondu : sommes nous d’accord que le prénom de Henri n’apparaît nulle part dans l’opuscule que vous avez saisi ? Je soupçonne que, voulant bien faire – ce qui est à votre honneur – vous avez trouvé ce prénom en cherchant sur Google ; vous êtes arrivé sur le site d’Amazon où ce livret est effectivement attribué à un Henri Küss.

Sommes-nous aussi d’accord qu’un X-Mines ne peut pas être versé au Corps des Forestiers et, partant, devenir Inspecteur des E&F ?

Dès lors il convient de se demander s’il n’y a pas eu une erreur dans l’attribution à Henri Küss de deux livres numérisés récemment par le service américain de Google, certainement par un américain qui n’a pas fait les recherches élémentaires sur son auteur.

Avant même d’obtenir les fiches de scolarité et les dossiers de Henri et Charles Küss, on peut déjà consulter la biographie du premier sur le site de l’École des Mines : http://www.annales.org/archives/x/kuss.html
Sa carrière, brillante, est conforme à ce que l’on sait de celles de ses confrères du XIXe siècle : il termine au Conseil Général des Mines en qualité d’Inspecteur Général de 1ère classe.

On voit aussi qu’il a siégé au Comité Consultatif des Chemins de Fer en sa qualité de Mineur : ce qui est cohérent. Mais il n’a pas été Inspecteur des Ponts, ce qui est aussi cohérent car un X-Mine n’est pas versé au corps des Ponts.

On voit encore que Henri Küss n’a pas rédigé le moindre travail sur les torrents glaciaires, ni sur les éboulements de montagne.

Dans cette notice, on voit aussi apparaître son frère cadet, Charles Küss, X 1873. Il s’agit de toute évidence du fameux Charles Küss, ingénieur forestier, passé à la RTM en Haute-Savoie, inspecteur des E&F. Cette date, X 1873, va notoirement simplifier le travail des documentalistes de Polytechnique et de l’ENGREF à qui j’ai transmis une demande. Nous serons rapidement fixés.

Je redis bien que si je me suis trompé sur l’identification de l’auteur de cet opuscule, je vous présenterais mes excuses.

Quant à vos propos, mon cher Marot, il ne s’agit aucunement d’une tempête dans un verre d’eau, mais de la base de toute recherche un tant soit peu sérieuse : de la bibliographie.

Cordialement.

143.  Olivier | 4/02/2012 @ 12:47 Répondre à ce commentaire

Mihai V : je pense même que l’erreur vient de la Bibliothèque Nationale de France :

http://catalogue.bnf.fr/servle.....xteTypeDoclaughESNFPIBTMCJOV&Equation=IDP%3Dcb30700604m&host=catalogue

L’erreur est manifeste : ce Henri Kuss mort en 1914 correspond bien à celui dont je vous ai fourni la notice bibliographique sur les site des Mines.

On a donc deux solutions :

– soit il s’agit de Henri Küss, mort en 1914, mais alors sur le livret il ne peut être inspecteur des E&F

– soit il s’agit de Charles Küss, mais alors la fiche de la BNF est fausse.

144.  Marot | 4/02/2012 @ 13:31 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#105)
Vous nous donnez une version hélas répandue d’un apport important des glaciers aux débits des fleuves.

Voici deux tableaux des débits moyen mensuels du Rhône en m^3/s
1e ligne à Sion en 2009
2e ligne à Beaucaire moyenne 1920-2005
Janvier Février Mars.. Avril….Mai…Juin.. Juillet.. Août Sept. Oct….. Nov.. Déc.
40……..35…….38……79……180…235…224……218…127.. 65 …..40…..34

1970….2020….2020…1930…1890 1770 1360….1080 1140..1440…1900 1890

À Sion le régime est nival, maximum en juin, la fonte des neiges est majoritaire, et non glaciaire dont le maximum est en août.

Même si l’apport glaciaire est la moitié du maximum de juin, 235/2 = 117,5 ne fait que 6,6% du débit à Beaucaire.

J’ai souvenir mais imprécis de 5% d’apport des glaciers de l’Himalaya à la basse vallée du Gange.

Référence

145.  Hacène | 4/02/2012 @ 13:56 Répondre à ce commentaire

Marot (#142),

J’ai souvenir mais imprécis de 5% d’apport des glaciers de l’Himalaya à la basse vallée du Gange.

D’une manière générale, l’eau de fonte des glaciers est importante pour la vie des hautes vallées. Ce n’est pas rien, mais d’un simple point de vue comptable, cela ne représente que peu de monde dans ces régions. Pour le reste, c’est évidemment les précipitations, surtout celles de la mousson, qui joue le rôle prépondérant, et de loin. En Chine, l’apport par les glaciers au débit de l’ensemble des fleuves ne représente que 2 %. Bien sûr, en attendant la disparition des glaciers en question, eh bien il y a plus d’eau !

146.  Marot | 4/02/2012 @ 14:29 Répondre à ce commentaire

Quant à vos propos, mon cher Marot, il ne s’agit aucunement d’une tempête dans un verre d’eau, mais de la base de toute recherche un tant soit peu sérieuse : de la bibliographie.

Vouloir donner des leçons de bibliographie est honteux de la part d’un individu qui truque celles qu’il présente en cachant sciemment les références qui lui déplaisent.
Voyez pour cela cette discussion messages 68, 69, 70, 71 et 75.

Le donneur de leçons est celui-là même qui omet sciemment DEUX RÉFÉRENCES pour conforter ses imprécations non justifiées.

Passez votre chemin, petit bonhomme.

147.  Alpiniste | 4/02/2012 @ 15:29 Répondre à ce commentaire

Marot (#142),

Vous nous donnez une version hélas répandue d’un apport important des glaciers aux débits des fleuves

Je ne parlais que de l’apport glaciaire en été. Il est évident que d’Octobre à Mai, les glaciers contribuent très peu aux débits des fleuves.

148.  JG2433 | 4/02/2012 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

Marot (#142),

apport des glaciers de l’Himalaya à la basse vallée du Gange.

En relation avec l’Himalayagate, voici ce qu’en ont dit Martine Tabeaud et Xavier Browaeys, Professeurs de géographie à l’université Paris Panthéon-Sorbonne :

À l’exception des hautes vallées aux faibles densités, c’est la mousson qui rythme le calendrier agricole, qui détermine les récoltes et conditionne les systèmes d’irrigation. C’est elle qui est la source du débit (entre 80 et 90%) des grands fleuves dans l’Himalaya.

http://www.rue89.com/planete89.....iec-138139

149.  velotafeur | 4/02/2012 @ 17:26 Répondre à ce commentaire

Alpiniste 125:

Ce qui est étonnant, c’est qu’il puisse être menaçant alors que c’est un tout petit glacier !

C’est ce que pensait aussi manifestement Christian Vincent qui a mené l’étude du glacier de tête Rousse à la demande du RTM (2007) pour répondre à la question de l’utilité de la galerie de 1904 que le RTM entretenait:

Poche d’eau du glacier de Tête Rousse (Massif du Mont Blanc) : étude
de l’aléa et caractérisation du risque

A la fin de la présentation, discussion:
Christian Vincent:

En fait il y a eu plusieurs surprises. D’abord l’épaisseur du glacier révélée par les mesures radar : 75 m d’épaisseur

Une autre surprise était que ce glacier avait perdu peu d’épaisseur : 15 m depuis 1904, alors que dans le même temps la Mer de Glace au refuge du Montenvers a perdu 150 m d’épaisseur ! Pourtant, les archives RTM des années 1950 indiquaient que le glacier avait perdu la moitié de son épaisseur… Le glacier de Tête Rousse est donc encore épais, alors qu’on pensait que c’était un glacier en voie de disparition.

La difficulté semble avoir été non pas technologique, mais administrative: les collectivités locales, ce n’est pas Total:

S Garambois:

Nous avons tardivement obtenu un projet par l’intermédiaire de l’université, avec des délais longs liés au mode de dépôt du projet (acceptation, mise en place, etc.). Sur ce point je crois qu’il y a un effort à faire : comment se donner les moyens de travailler sur un risque potentiel mais non certain ? (notion d’incertitude) ; à qui s’adresser pour avoir des financements complémentaires pour évaluer si oui ou non le risque est avéré ? Il s’agit d’une des difficultés majeures que nous avons rencontrées…

Vidéo dune descente dans le glacier

Mihai V 120:

Il me paraît un peu fort de café qu’on ne puisse installer un système de drainage définitif ou au moins valable à long terme, alors qu’on est capable d’aller chercher du pétrole ou du gaz de schiste sous plusieurs centaines de mètres de roches, quand ce n’est pas sous la mer …

Ce qui a été fait (cf lien ci dessus) semble être approprié pour répondre à « l’urgence ».
Inutile de faire appel à des techniques pétrolières, on sait, faisant fi des mouvements des glaciers, capter l’eau sous glaciaire pour alimenter des centrales hydroélectriques: barrage d’Emosson qui capte les eaux sous l’Argentière, ou sous la Mer de Glace pour la centrale hydroélectrique des Bois à Chamonix. Mais plus couteux que de monter une pelle. Et avant de percer une galerie sous la poche, c’est intéressant de la vidanger…

Vidéo de la galerie sous la mer de glace.
On y retrouve le percement de la glace avec de l’eau chaude, technique éprouvée…

150.  Marot | 5/02/2012 @ 1:29 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#147)

Je ne parlais que de l’apport glaciaire en été.

Je vous ai répondu très précisément sur ce point.
6,6% au plus du débit en juin.

Vous pouvez poursuivre avec les données fournies 8% en juillet etc.

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