Comprendre l’effet d’atmosphère /fin.

Le cas de Vénus

Il y a beaucoup de confusion dans la comparaison de la Terre et de Vénus, en ce qui concerne l’effet de serre. Plusieurs personnes se focaliseront sur la température élevée de la surface de Vénus qui serait une sorte de confirmation de l’idée de serre atmosphérique. Ceci est incorrect. En s’intéressant à la température de surface très élevée de Vénus, qui est 460°C, nous devons aussi prendre en considération trois faits très éclairants.

Premièrement, Vénus est plus proche du Soleil, ce qui veut dire qu’elle reçoit beaucoup plus de radiations solaires, et donc plus de chaleur. Cependant, Vénus a aussi une couche nuageuse d’acide sulfurique qui réfléchit une très grande quantité de radiation solaire incidente, de telle sorte qu’elle a en réalité une température d’équilibre radiatif plus faible que celle de la Terre. L’albédo de Vénus est égal à 0.67, et sa distance vaut 72.3% de celle de la Terre et donc sa température d’équilibre radiatif est calculée vers –25°C, ce qui est juste un petit peu plus froid que celle de la Terre. Et aussi comme la Terre, Vénus a un chauffage maximum sous le Soleil au zénith d’environ 80°C, même avec son albédo élevé.

Deuxièmement, Vénus a un jour extrêmement long, Ce qui signifie qu’elle tourne sous le Soleil très, très lentement. Le jour de Vénus en fait dure deux cent quarante trois (243) jours de la Terre ! Avec une rotation aussi lente, il y a beaucoup de temps pour que l’hémisphère faisant face au Soleil collecte une grande quantité d’énergie qu’elle distribue autour sous forme de chaleur avant qu’elle ne quitte la vue du Soleil maintenant ainsi son atmosphère très épaisse. L’atmosphère épaisse fait circuler de manière très efficace la chaleur collectée du côté jour vers le côté nuit, ainsi l’hémisphère sombre de Vénus ne refroidit pas réellement beaucoup par rapport à sa situation quand il est éclairé par le Soleil.

Troisièmement, et ceci est le point très important qui relie le tout ensemble, l’atmosphère de Vénus est quatre-vingt douze fois plus dense à sa surface si on la compare à la Terre ! Ce niveau de pression n’est trouvé qu’à environ 1 kilomètre de profondeur sous la surface de l’océan sur Terre, là où même les sous-marins nucléaires d’attaque modernes les plus sophistiqués seraient écrasés. En fait, des températures et des pressions semblables à celles de la Terre sont trouvées dans l’atmosphère de Vénus à une altitude d’environ 50 kilomètres, et au-dessous la température et la pression augmentent en raison de la compression et du réchauffement adiabatique. Et ceci sert de point zéro pour déterminer la température au sol de Vénus par la même équation adiabatique que nous avons utilisée pour la Terre. La composition atmosphérique de Vénus est très différente de celle de la Terre, mais son gradient adiabatique et cependant très semblable autour de 9K/km. Ainsi, la température atmosphérique vénusienne à 50km d’altitude est voisine de 15°C, donc à 50 km de profondeur à la surface du sol, l’équation adiabatique dérivée
ci-dessus donnerait 465°C, ce qui est en réalité très près de ce qu’est en fait la température au sol de Vénus.
•••••
Nous pouvons maintenant comprendre ce qui est entendu par l’expression « emballement de l’effet de serre », quand elle est utilisée pour décrire la situation sur Vénus. Tout d’abord, la température sur la surface de Vénus est exactement ce qu’elle est supposée être : l’appeler effet d’« emballement » est un tour de passe passe pour quelque chose qui n’est pas supposée être. Deuxièmement, la température sur Vénus est plus élevée que le maximum de chauffage possible en raison de la lumière reçue, alors que sur Terre, la température maximale mesurée au sol est beaucoup moindre que le maximum possible, étant donnée la densité d’énergie du flux de lumière solaire incident. Ainsi, sur Terre, nous voyons que l’atmosphère a un effet net de refroidissement, parce que la température moyenne du sol est moindre que la température maximum que le Soleil peut produire à son zénith. Mais sur Vénus, l’atmosphère rend la température moyenne de surface plus chaude qu’elle pourrait l’être du fait du chauffage solaire, non à cause d’un piégeage radiatif par l’atmosphère, mais simplement à cause de son pouvoir massif de chauffage adiabatique. L’atmosphère de faible densité de la Terre en fait se comporte à l‘opposé de l’atmosphère de très haute densité de Vénus en terme de régulation de la température de surface de la planète. Et ainsi l’aspect pseudo « emballement » de Vénus renvoie simplement à son atmosphère de densité très élevée et très profonde [épaisse], qui rend la surface plus chaude que cequi est possible par la quantité de radiation solaire qu’elle absorbe, et ceci n’a absolument rien à faire avec le piégeage d’une radiation indisponible près de la surface. Ceci implique que la seule façon réelle d’accroître la température de surface de la Terre par un gaz à « effet de serre” est d’augmenter la densité de notre atmosphère. Cependant, nous serions confrontés avec le problème de trouver plus d’air pour réaliser cela ! Bien sûr, la quantité de variation du CO2 dans l’atmosphère est négligeable en concentration, et son effet sur la pression atmosphérique est trop petit pour même être mesuré.

51.  Hacène | 20/01/2012 @ 11:08 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#50),
Vous aurait-il échappé que le Pacifique oriental est bordé par.. des montagnes, plutôt hautes. Eh ! oh ! Alpiniste ! 😉

52.  Alpiniste | 20/01/2012 @ 11:17 Répondre à ce commentaire

Hacène (#51),
Mais pas l’atlantique (nord comme sud) eh oh !!
Les anticyclones des açores et de st-hélène ne sont pas influencés par de quelconques montagnes.

Je ne nie aucunement l’influence notable des rocheuses et des andes sur le climat des amériques.

53.  Hacène | 20/01/2012 @ 12:05 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#52),
Zut, pas le temps de vous répondre de suite. Vous dites anticyclones des Açores et de Sainte-Hélène et semblez les assimiler à des AMP. Attention, ce sont des agglutinations anticycloniques, qui n’ont d’existence que statistique au niveau des lieux éponymes. (soit dit en passant, si ce n’était pas le cas, on aurait bien du mal à expliquer les bonnes précipitations des Açores avec ces hautes pressions ! Heureusement que l’anticyclone se balade !).
Bon, je file. Vous avez tout le loisir de lire quelques articles disponibles en ligne. 😉

54.  AntonioSan | 20/01/2012 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#52), procurez vous « La Dynamique du Temps et du Climat » dans une librairie ou a la bibliotheque de votre ville car votre lecture de Leroux est tres incomplete et franchement le niveau de la discussion s’en ressent. sad

55.  lemiere jacques | 20/01/2012 @ 19:34 Répondre à ce commentaire

Hacène (#53),
Il y a un problème récurent qui en ce qui me concerne me fait ignorer les théories météorologiques diverses , c’est que des champs de n’obéissent pas à des lois physiques en tant qu’objets ; objets qui peuvent disparaître et dont la définition même est bien floue.
C’est de la météorologie descriptive, qui comprend une grande part d’arbitraire, je ne lirai jamais un livre qui m’explique un évènement climatique passé mais je m’intéresserai toujours à une théorie à caractère prédictif .
le comportement à court terme de masses d’air peut être décrit par la mécanique … qu’on y voit des amp ou des anticyclone des acores ou d’ailleurs me laisse froid. Sans mécanique …on ne sait pas prédire clairement …

56.  Alpiniste | 20/01/2012 @ 21:39 Répondre à ce commentaire

AntonioSan (#54), Attention a ne pas tomber dans le travers que l’on reproche beaucoup aux carbocentristes qui viennent s’exprimer ici.
J’ai parfaitement le droit de ne pas etre totalement convaincu par les theses de Leroux. Ca n’empeche que je les trouve interessantes. Peut-etre que je m’y rallierai totalement un jour. Peut-etre pas.

57.  Hacène | 20/01/2012 @ 21:58 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#55),
J’ai un peu de mal à vous suivre. Vous préférez « ignorer les théories météorologiques diverses », mais vous « intéresser(ez) toujours à une théorie à caractère prédictif ». C’est quoi une « théorie à caractère prédictif » en météorologie ? Pour ma part, je ne connais que des théories météo qui tentent de décrire le réel comme elles peuvent, et dont on se sert pour prévoir le temps en faisant tourner des modèles qui se fondent sur elles, et à partir des données atmosphériques qu’on leur fournit. Cela marchera d’autant mieux, toutes choses égales par ailleurs, si la « théorie météo », autrement dit le modèle de circulation retenu, est fondé sur l’observation la plus rigoureuse de ce qui se passe réellement. Cela étant dit, on peut refuser de prendre connaissance de quelque chose en considérant qu’on a bien raison de le faire, en appelant à la mécanique, sans voir en quoi la théorie qu’on ne rejette pas (mais dont vous vous fichez aussi, si j’ai bien compris) est pleine d’incohérences physiques, ni en quoi celle qu’on ignore est robuste.

Alpiniste (#52),
Vous pouvez aller voir la page sur les AMP du LCRE de Lyon 3, ou, bien mieux, suivre le conseil avisé d’AntonioSan (puisqu’il est manifeste que vous n’avez que survolé la question -je ne dis pas cela parce que vous n’êtes pas « totalement convaincu »).

58.  AntonioSan | 20/01/2012 @ 23:02 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#56), la encore vous vous meprenez: vos derniers commentaires trahissent une lecture partielle de son travail, que vous reconnaissiez dans un commentaire anterieur. Le niveau de discussion souffre de cet a peu pres. Vous etes bien sur en droit d’exprimer une opinion mais permettez moi, en connaissance de cause, de douter que sur ce point precis -le travail de Leroux- elle soit informee. Vous n’etes pas le seul: celle d’Edouard Bard, Professeur au College de France, Academicien l’est tout autant!
lemiere jacques (#55), Avant d’appliquer la mecanique a des masses d’air, il faut au moins savoir sur quoi l’on espere calquer des equations, d’ou l’immense importance de l’observation rigoureuse et de la deduction qui permet d’expliquer et de prevoir. C’est justement la difference entre les theories fumeuses et les reconstructions dont la geometrie est contrainte dans le temps et l’espace. On se fiche eperdument d’un calcul baroclinique montrant des epaisseurs de front froid depassant 5 km d’altitude si l’observation montre le caractere pelliculaire 1,5km des masses d’air polaires mobiles decrites. CQFD.

Finalement un lien sur WUWT d’une presentation tres interessante:
Dr Leif Svalgaard’s presentation at the STEL, Nagoya, 16 January, 2012
A comprehensive review the some known and some new ideas.
http://www.leif.org/research/T.....tivity.pdf

A noter page 42, le declin de l’activite du champ magnetique solaire a partir des annees 1970, a rapprocher bien sur des observations sur l’etablissement d’un mode rapide de circulation decrit par Marcel Leroux.

59.  Marot | 21/01/2012 @ 13:51 Répondre à ce commentaire

Je finis de traduire la réponse de Pierre Latour parue ici où il s’oppose aux affirmations bien connues de Roy Spencer sur l’affaire des plaques froides qui réchauffent de plaques plus chaudes.
Cette histoire a déjà suscité plusieurs commentaires dans skyfall.

En dehors de l’argumentaire de fond, un § m’a particulièrement intéressé. Le voici avec quelques insertions personnelles.

Les pyromètres mesurent l’intensité du rayonnement IR (et la température de Boltzmann correspondante). C’est une propriété de champ électro-magnétique. Cette température est mesurée sur la thermopile, le détecteur du pyromètre. Ce peut être celle d’un nuage proche.

Les thermomètres et les thermocouples mesurent une propriété différente, la température thermique de la matière, c.-à-d. celle des molécules autour du bulbe ou du thermocouple, c.-à-d. celle de l’air autour de lui.
Ces deux types de températures sont très différentes.

C’est pourquoi nous utilisons des pyromètres pour mesurer l’intensité du rayonnement des champs électro-magnétiques distants et des thermomètres pour mesurer l’intensité de la chaleur thermique locale des gaz, des liquides et des solides. (C’est de la physique de base en ingénierie chimique et en instrumentation.)

Une des nombreuses causes de confusion dans la littérature publique de bas niveau sur les GES est de ne pas distinguer ces deux températures et comment [ou en quoi] elles sont liées à deux phénomènes physiques différents et à leurs mécanismes de transfert d’énergie.

Ce message est un appel à commentaires et à exemples.

60.  lemiere jacques | 21/01/2012 @ 15:57 Répondre à ce commentaire

Hacène (#57), je veux juste ignorer juste la part arbitraireAntonioSan (#58),
certes mais observer des masses d’air ne veut pas dire leur attribuer des noms forcement arbitraires…anticyclones ( polaire , mobile ou non) dépressions, seul importe l’état physique de l’atmosphère…
Les différentes « théories » sont forcement trop simplistes , si vous voulez décrire le climat avec ce genre de théories vous risquez l’inflation sémantique pour décrire toutes les particularités liée au reliefs ou à toute perturbation.

Pour faire simple selon moi, le climat c’est davantage d’énergie déposée aux basse latitudes qu’aux hautes latitudes.. énergie qui va être évacuée via un équilibrage « méridien » concomitamment par rayonnement …si quand on regarde une animation temporelle des déplacements des masses d’air on peut discerner un » régime » et pourquoi pas le décrire avec des jolis noms , ça reste une entreprise arbitraire (on remarquera d’ailleurs le flou dans les définitions des objets météorologiques: une carte météorologique ça s’interprète!)…

Le progrès dans les prévisions météorologiques locales provient d’une part de l’amélioration de la connaissance de l’état de l’atmosphère à un instant donné ( et on se fiche de voir des dépressions ou des anticyclones! ce qui importe c’est distribution des températures pression et vitesses de l’air , humidité) et des ordinateurs dont la puissance permet d’effectuer des calculs d’écoulement de fluide ; il est à noter qu’on pourrait essayer de faire des prévisions par analogie historique en estimant qu’à court terme, des etats météorologiques similaires vont évoluer de façon similaire, (je présume que cette méthode est sans doute utilisée par les experts météo pour affiner les prévisions dans des zones particulières et complexe ou le calcul est insuffisant).

En somme, on ne comprend le comportement fin de l’atmosphère que pour des durées très courtes et ce quelqu’en soit la raison, chaos intrinsèques ou forçages externes.

Je n’ai rien contre Leroux, mais de façon générale, je suis toujours dubitatif quand je lis des explications sur ce qui a déjà eu lieu.
j’adore lire des anciens écrits « scientifiques » car la capacité d’explication des savants est parfois sans limite.

Mais pour résumer mon propos en l’état actuel de la science, je préféré connaitre l’état physique de l’atmosphère que d’essayer d’en obtenir une description par le biais d’un théorie.
Pour donner un parallèle, je rappellerai la description de l’humanité via les races, n’avoir jamais été capable de définir la race d’un Etre humain de façon objective, n’a jamais empêché des générations entières de savants de gloser et théoriser à l’envi sur ce sujet.

Mais je n’ai rien contre Leroux si ça peut vous rassurer, mais c’est la climatologie en général qui m’ennuie, science trop floue à mon opinion.

61.  Hacène | 21/01/2012 @ 16:26 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#59),

Mais je n’ai rien contre Leroux si ça peut vous rassurer

Peu m’importe. Je n’ai moi-même rien pour ! C’est son travail que je trouve intéressant. Lui, je ne l’ai pas connu.

c’est la climatologie en général qui m’ennuie

Ben là, c’est tout à fait clair. Suffisait de commencer par là ! 😉

62.  AntonioSan | 21/01/2012 @ 18:00 Répondre à ce commentaire

Hacène (#60),

c’est la climatologie en général qui m’ennuie

Ben là, c’est tout à fait clair. Suffisait de commencer par là !

CQFD! smile

63.  AntonioSan | 21/01/2012 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#59),

Les différentes “théories” sont forcement trop simplistes , si vous voulez décrire le climat avec ce genre de théories vous risquez l’inflation sémantique pour décrire toutes les particularités liée au reliefs ou à toute perturbation.

Pour faire simple selon moi, le climat c’est davantage d’énergie déposée aux basse latitudes qu’aux hautes latitudes.. énergie qui va être évacuée via un équilibrage “méridien” concomitamment par rayonnement …si quand on regarde une animation temporelle des déplacements des masses d’air on peut discerner un” régime” et pourquoi pas le décrire avec des jolis noms , ça reste une entreprise arbitraire (on remarquera d’ailleurs le flou dans les définitions des objets météorologiques: une carte météorologique ça s’interprète!)…

O l’ironie…
Quant a l’interpretation qui semble vous poser probleme en meteorologie, ne me dites pas que la physique n’en est pas denuee? Il suffit de lire les controverses sur l’effet de serre entre physiciens pour s’en convaincre…
Pierre Morel dans sa conference celebre justement montrait combien il etait illusoire pour les gens comme Tallagrand de se reclamer pompeusement des Lois de la Physique alors qu’ils n’en faisait qu’une application. Voila le noeud de l’histoire et l’on voit ou ces applications conduisent: des modeles dont la qualite est vantee de par le monde… 😉

Pardonnez-moi mais je prefere a tout cela une description rigoureuse et je vous le rappelle, dont les predictions generales se verifient contrairement a celles des modeles. Que vous ayez quelque chose pour ou contre Leroux, n’a rien a voir avec sa demonstration.

64.  jean l | 21/01/2012 @ 18:40 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#59),

c’est la climatologie en général qui m’ennuie, science trop floue à mon opinion.

Eh oui, Lemiere, la vie est assez floue. Etudiez les mathémathiques, comme disait une belle courtisane vénitienne à Rousseau : ça vaudra mieux.

65.  Bob | 21/01/2012 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

jean l (#63),

Etudiez les mathémathiques, comme disait une belle courtisane vénitienne à Rousseau

Dommage que Rousseau n’ait pas suivi son conseil.
« Ce serait une bonne idée » comme disait Gandhi. Et ça lui aurait peut-être permis de s’occuper de ses enfants.

66.  jean l | 21/01/2012 @ 19:24 Répondre à ce commentaire

Bob,

Mais parmi tous ses immenses talents, Rousseau n’avait pas celui des maths, semble-t-il, pas plus que celui de savoir y faire auprès des dames (on ne peut pas tout avoir !) smile
Quant à l’éducation des enfants, il était excellent pour la théorie, paraît-il. Hum…

67.  Alpiniste | 21/01/2012 @ 20:18 Répondre à ce commentaire

AntonioSan (#58), Hacène (#57), Pour etre clair, c’est le concept d’agglutination anticyclonique qui ne me convainc pas. Et j’ai le sentiment que lire ce que je n’ai pas lu de Leroux n’y changera rien. Mais peut-etre me trompe-je.

68.  AntonioSan | 21/01/2012 @ 22:27 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#66),

c’est le concept d’agglutination anticyclonique qui ne me convainc pas.

Alpiniste, regardez simplement une animation d’images statellitaires sur une dizaine de jours, regardez comment les AMPs s’agglutinent. Il suffit de regarder… 😉

69.  Laurent Berthod | 21/01/2012 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#59),

« …ce qui importe c’est distribution des températures pression et vitesses de l’air , humidité… »

Pour aller contre cette idée apparemment assez réductionniste, ma réflexion personnelle : peut-être la météorologie s’attaque-t-elle à un niveau d’organisation de complexité supérieure à la physique infinitésimale des points de l’atmosphère. Alors, les théories météorologiques dont vous contestez le sens pourraient avoir une valeur explicative réelle.

Bon, je dis peut-être une grosse bêtise. Les météorologues de ce forum diront ce qu’ils en pensent.

70.  Hacène | 22/01/2012 @ 23:46 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#66),

Et j’ai le sentiment que lire ce que je n’ai pas lu de Leroux n’y changera rien. Mais peut-etre me trompe-je.

La seule manière de le savoir, c’est de lire Leroux ! 😉 Mais on peut aussi se faire une idée sur le travail de quelqu’un en lisant en diagonale et pas jusqu’au bout, sur la base d’un sentiment… 😡
Peut-être changerez-vous d’avis et vous attacherez vous à l’étudier en prenant le temps de la réflexion… smile

71.  Bob | 23/01/2012 @ 0:14 Répondre à ce commentaire

AntonioSan (#67),

Du strict point de vue de la physique des fluides (et d’autres objets tels que les solutions de polymères) le concept d’agglutination fait sens, bien qu’on n’utilise en général pas ce vocable.

Il est en effet assez classique que deux anomalies proches l’une de l’autre et qui ne sont pas séparées par une barrière de potentiel efficace, s’attirent, se rapprochent et finissent par fusionner en une seule. Pour des raisons de minimisation d’énergie.
Ce qui est indispensable, c’est qu’elles présentent un overlap (recouvrement) suffisant, au départ.
Il en va ainsi du mouillage où, lorsque deux gouttes de liquides sont disposées à proximité l’une de l’autre sur un fil, une des gouttes (la plus grosse) va dévorer la petite. L’overlap, dans ce cas est procuré par un film liquide microscopique qui relie les deux gouttes et qui permet aux deux goutte de « communiquer ».

72.  lemiere jacques | 23/01/2012 @ 0:46 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#68),
non ce que je dis c’est à quoi bon construire des théories utilisant des objets anticyclones, dépressions n’obéissant pas à des lois physiques propres… On se retrouve avec des gens sachant tout expliquer..et rien prévoir…

Ces théories sont intéressantes pour décrire…

Une question ..c’est quoi l’objet anticyclone? taille? masse ?dimension?
Au hasard prenons la definition de wikipedia…

Un anticyclone est une zone de circulation atmosphérique autour d’un centre de haute pression. Leur sens de rotation est lié à la force de Coriolis: ils tournent dans le sens horaire dans l’hémisphère nord et dans le sens anti-horaire dans l’hémisphère sud.

Un anticyclone serait donc une zone….son sens de rotation???? le sens de rotation d’une zone???? quoi ça être?????
Bon c’est wikipédia…certes …

73.  MichelLN35 | 23/01/2012 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Il y a sur WUWT ce matin un article de Nikolov et Zeller qui analyse en détail la température sur la Lune et donc sur la Terre en l’absence d’atmosphère. Il me paraît intéressant et bien documenté et est le premier en réponse aux discussions suscitées par leur nouveau paradigme : « Théorie unifiée du Climat » parue déjà sur le même site.

Une analyse critique serait la bien venue. Je ne comprends pas pourquoi les températures locales aux pôles lunaires et un peu plus bas en latitude n’est pas différente pour la face cachée et la face visible de la terre, la nuit.

74.  MichelLN35 | 23/01/2012 @ 11:59 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#73),
ne sont pas.

75.  AntonioSan | 23/01/2012 @ 16:32 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#72), meme reponse qu’Alpiniste. Si votre rejet se fonde sur les definitions de Wikipedia sur ce sujet, lisez Leroux en detail et le debat s’elevera. Sinon… basta en ce qui me concerne.

76.  Titoune | 23/01/2012 @ 17:09 Répondre à ce commentaire

lisez Leroux en detail et le debat s’elevera.

Il y a rien de moins certain, En fait l’anticyclone ne tourne pas comme certaines définitions le laissent à penser; ce sont les vents qui tournent autour de l’anticyclone.

77.  Bob | 23/01/2012 @ 18:35 Répondre à ce commentaire

Titoune (#76),

ce sont les vents qui tournent autour de l’anticyclone

ça dépend comment on définit un anticyclone, évidemment.
Mais s’il s’agit d’une zone de haute pression, comme disait Edgar Faure, c’est le vent qui tourne , pas la girouette.

Par contre beaucoup de gens font le rapprochement cyclone-anticyclone, dans leurs têtes. Ce qui n’est pas très approprié.

Ceci dit, la meilleure image que je connaisse, c’est celle d’un lavabo plein que l’on débouche brusquement. L’eau se vide en tournant rapidement autour de la bonde.
Certains prétendent que le sens de rotation de l’eau qui se vide est toujours le même parce qu’il est influencé par la rotation de la terre.

Perso, je pense que c’est du pipeau. Tout dépend de la direction de la vitesse initiale qui est déterminéee par les aspérités, la forme de la bonde etc.

A ce sujet, on peut faire une jolie manip en raboutant par l’ouverture deux bouteilles en plastiques (l’une vide, l’autre pleine, en bas).
Quand on retourne le tout verticalement en lui impulsant une légère rotation, on voit …la fameuse rotation de l’eau qui s’écoule en vidant la bouteille supérieure.
C’est un problème classique de méca flu.
C’est bien pour les étudiants (qui ne pratiquent plus l’expérimentation depuis longtemps).

78.  Jean-Michel Bélouve | 23/01/2012 @ 18:55 Répondre à ce commentaire

Marot (#59)
j’ai eu l’occasion de constater la différence de température selon l’instrument de mesure utilisé, à l’occasion de vérifications de températures dans un local de travail équipé de radiateurs électriques rayonnants, qui cumulent le chauffage de l’air ambiant par une résistance, et un rayonnement infrarouge. Le thermomètre traditionnel indiquait 20° C, tandis que le thermomètre dit « à lumière noire », qui mesurait l’intensité du rayonnement donnait 23° C. La résistance électrique chauffe l’air qui se trouve à son contact, et la chaleur se diffuse par convection. Les infrarouges augmentent sélectivement l’agitation des molécules d’eau, notamment celles que contient le corps humain (mais aussi celles contenues dans de l’air humide).

79.  AntonioSan | 23/01/2012 @ 20:02 Répondre à ce commentaire

Titoune (#76), Titoune, on croirait reconnaitre du Bard dans votre commentaire… 😉
Flush!

80.  AntonioSan | 23/01/2012 @ 20:07 Répondre à ce commentaire

Bob (#71), Interessant en effet!

81.  papijo | 23/01/2012 @ 21:20 Répondre à ce commentaire

Jean-Michel Bélouve (#78),

Si le radiateur électrique est de type « rayonnant », la résistance ne chauffe pas l’air à son contact (sinon ce serait un « convecteur »), mais chauffe par rayonnement les objets placés devant lui (qui à leur tour chauffent par convection l’air ambiant). (NB: En réalité, les « radiateurs rayonnants » ne sont pas 100% rayonnants et une bonne partie de la chaleur est échangée par convection).

Sur une distance de quelques mètres, vous pouvez considérer l’absorption des IR par l’air (CO2 et H2O) comme nulle par rapport à l’absorption sur les parois.

S’il y a 2 thermomètres différents, il est normal que les mesures soient différentes quand ils sont soumis à un rayonnement. Pour des thermomètres « ordinaires », plus ils seront « foncés », plus ils seront chauds ! (je ne sais pas ce que vous appelez un thermomètre à lumière noire, j’imagine qu’il s’agit d’un pyromètre optique. Si c’est le cas et s’il est bien calibré, il indiquera la température de la paroi visée et non celle de l’air).

Dans les chaudières, lorsque l’on veut une mesure précise de la température des gaz, compte tenu des niveaux de température (1000 à 1600°C pour les gaz, 300 à 700 °C pour les parois) et de l’importance du rayonnement, on utilise une sonde « à aspiration »: Il s’agit d’un « tube isolant » au travers duquel on aspire les fumées. La sonde est placée à l’intérieur, à l’abri du « rayonnement des parois froides » et soumise à une forte convection. Ainsi elle se trouve à la température des seuls gaz.

82.  Laurent Berthod | 23/01/2012 @ 21:35 Répondre à ce commentaire

Bob (#77),

Certains prétendent que le sens de rotation de l’eau qui se vide est toujours le même parce qu’il est influencé par la rotation de la terre.

Perso, je pense que c’est du pipeau

Il suffit de faire l’expérience avec plusieurs lavabos situés dans le même hémisphère. On constate qu’effectivement c’est du pipeau !

83.  Murps | 23/01/2012 @ 22:26 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#81), j’avais trouvé un excellent site à ce sujet, avec expérience, photos et analyses à l’appui.
Le site concluait effectivement à une légende urbaine : l’effet de Coriolis est trop faible par rapport aux autres phénomènes pour imposer le sens de rotation.

84.  Alpiniste | 23/01/2012 @ 22:46 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#72),
Je consulte fréquement ce site parce qu’il fait des prévisions à 10 jours et que j’aime prévoir à l’avance des virées en montagne le we. Il ne donne que les champs de pressions, mais ça permet de se faire une idée quand on a un minimum de connaissances en météo. Je ne sais pas comment sont baties les prévisions mais il n’est pas exceptionnel que des prévisions à 7/8 jours s’avèrent correctes. Notamment quand on a affaire un…anticyclone puissant sur l’europe de l’ouest qui garantit du beau temps stable pendant plus d’une semaine.

Hacène (#70), Leroux explique la canicule de 2003 à l’aide de son concept d’AMP et d’AA. Ca ne me convainc pas. J’ai du mal à croire que de l’air polaire puisse provoquer une telle canicule. Il me semble qu’une descente d’air polaire sur nos régions en été nous amène plutôt une météo comme nous avons eu en Juillet dernier.

85.  Laurent Berthod | 24/01/2012 @ 0:02 Répondre à ce commentaire

Murps (#83),

Chacun peut faire l’expérience chez lui s’il dispose de plusieurs lavabos, sinon en allant chez des voisins ou des amis.

86.  AntonioSan | 24/01/2012 @ 7:07 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#84), Il suffit de regarder les images satellites de l’ete 2011 sur le mois de juillet pour s’apercevoir qu’aucune agglutination n’a regne sur l’ouest de l’Europe durant cette periode. CQFD.

87.  Alpiniste | 24/01/2012 @ 18:47 Répondre à ce commentaire

AntonioSan (#86), Effectivement, l’anticyclone des açores s’était calé dans à l’ouest des cotes françaises et britanniques favorisant une descente d’air froid polaire sur l’europe de l’ouest.

88.  Hacène | 24/01/2012 @ 19:07 Répondre à ce commentaire

Je propose qu’on en reste là sur la parenthèse Leroux.

89.  Titoune | 24/01/2012 @ 21:22 Répondre à ce commentaire

Bob,

Par contre beaucoup de gens font le rapprochement cyclone-anticyclone, dans leurs têtes. Ce qui n’est pas très approprié.

Bah, si.

90.  Bob | 24/01/2012 @ 23:20 Répondre à ce commentaire

Titoune (#89),
Titoune, vous devriez retourner à l’école.

91.  Hacène | 24/01/2012 @ 23:59 Répondre à ce commentaire

Titoune (#89), Bob (#90),
Cyclone est le nom que l’on donnait autrefois aux dépressions. Depuis, bah ça a changé ! C’est bien pour cela que l’on dit cyclone tropical et non uniquement cyclone, même si désormais il ne peut y avoir confusion. Le terme d’anticyclone, lui, n’a pas changé.
Donc oui, on doit faire le rapprochement entre anticyclones et cyclones, mais ce dernier terme doit alors être envisagé dans le sens général (ancien) de dépression.

92.  scaletrans | 25/01/2012 @ 12:03 Répondre à ce commentaire

Hacène (#88),

Je propose qu’on en reste là sur la parenthèse Leroux.

Non, car ceci demande une réponse « basique »

J’ai du mal à croire que de l’air polaire puisse provoquer une telle canicule. Il me semble qu’une descente d’air polaire sur nos régions en été nous amène plutôt une météo comme nous avons eu en Juillet dernier.

Ce que nous avons eu l’été dernier n’est pas une agglutination d’AMP. Par contre, un AMP, ou une agglutination bloquée, générant une zone de haute pression stable, peut, en été provoquer une canicule, car le Soleil est suffisamment haut pour réchauffer cette masse d’air, essentiellement par convection de la surface.

93.  Bob | 25/01/2012 @ 12:30 Répondre à ce commentaire

Bob (#90),

Certes, Hacène. Mais nous parlons le langage actuel, n’est-ce pas ?

De nos jours on dit « zone de basse pression » ou « dépression » (et jamais cyclone) d’un côté
et anticyclone de l’autre, pour les zones de haute pression.

Si vous parlez d’un cyclone de nos jours, personne ne pense aux zones de basse pression. Plutôt aux cyclones tropicaux.

Le langage a évolué. C’est comme ça. Il faut s’y faire et ne pas ergoter sur le passé.

94.  Hacène | 25/01/2012 @ 13:10 Répondre à ce commentaire

Bob (#93),
Nous sommes d’accord. Mais Titoune sachant (assez mal tout de même) ergoter, la précision me semble nécessaire, afin de peut-être éviter un long blabla pour finir par conclure que vous ne parlez pas de la même chose. Comme ça, c’est plus clair, et puis une petite remarque à caractère historique ne peut faire de mal.

scaletrans (#92),
Au bout d’un moment, faut savoir laisser tomber. Alpiniste se « plaît » à ne pas comprendre les agglutinations anticycloniques et explique la canicule de 2003 par l’entité Anticyclone des Açores qui nous aurait rendu visite en remontant vers le nord. Comment ? Pourquoi ? On ne prend pas le chemin d’une explication, mais s’il devait y en avoir une, sans doute repartirait-on de nouveau vers les ondulations du jet d’altitude, dont on a déjà parlé de manière approfondie dans des commentaires sur Skyfall.
AntonioSan et moi, me semble-t-il, ne pouvons guère faire plus. Seul Alpiniste est en mesure d’insister en lisant réellement Leroux. Mais il n’en a pas la volonté, ce qui ne regarde que lui. De mon côté, je veux bien essayer de répondre à une question si j’en suis capable, mais cela ne peut aller plus loin.

95.  Alpiniste | 25/01/2012 @ 16:19 Répondre à ce commentaire

Hacène (#94),

Alpiniste se “plaît” à ne pas comprendre les agglutinations anticycloniques

J’ai lu les théories de Leroux avec intérêt, mais j’aime bien comprendre les choses avant de les considérer comme juste. Et je n’ai pas honte de dire que je ne comprends pas bien les AA. Je suis peut-être idiot, peut-être pas. Je constate que ce concept reste quand même peu répandu. Je veux bien croire que pour des raisons diverses par forcément scientifiques, MF et d’autres organismes météo ne s’y soient pas ralliés, mais si vous connaissez des supporteurs de la théorie à l’étranger, ce serait intéressant de les connaitre.
Je ne crois pas qu’une simple discussion ici changera mon point de vue.
Mais peu importe, l’essentiel est que les t° mondiales continuent à baisser pour faire la nique aux réchauffistes:
Daily global average temperature at: 14,000 ft / 600 mb (AQUA ch05)

96.  Hacène | 25/01/2012 @ 16:48 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#95),

Je ne crois pas qu’une simple discussion ici changera mon point de vue.

C’est bien ce que j’ai voulu dire. Vous aurez quand même noté les guillemets encadrant le verbe « plaire » ; il ne faut donc pas prendre mal l’expression, vous pouvez me croire, même si vous avez eu peut-être cette impression. Cependant, c’est bien vous qui disiez

Et j’ai le sentiment que lire ce que je n’ai pas lu de Leroux n’y changera rien.

Raison pour laquelle je pense qu’en rester là est nécessaire, ce que vous dites vous-même.
Pour ce qui est de la reprise des travaux de Leroux, J. Comby m’avait donné des noms lors d’un entretien par téléphone, mais je ne les ai pas retenus (j’ai le souvenir des États-Unis et de l’Australie, mais guère plus). Quoi qu’il en soit, il m’est arrivé parfois de trouver Leroux dans des bibliographies d’études sur les paléoenvironnements (africains particulièrement), surtout en français, mais pas uniquement. En allant dans google scholar regarder les publications de Leroux, vous pouvez voir le nombre de citations et accéder aux articles/livres qui le reprennent (le citent, car on peut évoquer un travail pour le rejeter, ce qui fait quand même un bon point dans la manière d’apprécier le travail universitaire !). Mais peu importe, car ce n’est pas une bonne manière de juger du travail d’un scientifique. Le lire en long, en large et en travers, mais pas en diagonale, c’est la clef ! 😉

97.  Patrick Bousquet de Rouvex | 25/01/2012 @ 16:56 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#95), pour moi, ça s’arrête en octobre 2011 ! Et pour vous ?

98.  Alpiniste | 25/01/2012 @ 17:07 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#97),
Je n’ai pas su faire le lien direct avec les bonnes courbes. En bas à gauche de la page, il faut remplacer les t° de surface des océans (qui s’arrêtent effectivement à oct.2011 suite à défaillance du satellite) par la t° de l’atmosphère à 14.000ft. On peut également sélectionner les années de son choix.

99.  AntonioSan | 25/01/2012 @ 18:27 Répondre à ce commentaire

Hacène (#96), Mais que fait l’Anticyclone des Açores… dort-il ou se prelasse-t’il dans les langueurs oceanes? 😉

100.  Titoune | 25/01/2012 @ 19:07 Répondre à ce commentaire

Tiens mon dernier message a disparu,

Hacène

Météorologiquement parlant le mot cyclone pour désigner une dépression est toujours d’actualité.

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