Comment gagner des millions …

Traduction de Scaletrans, d'une billet de Dona Laframboise, avec tous nos remerciements.(Source)

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L’argent des pétroliers c'est pour MOI, pas pour TOI.

Le Sierra Club reçoit de l’argent des pétroliers. Idem pour Nature Conservancy et la conférence sur le développement durable de Rajendra Pachauri. Alors pourquoi le Heartland Institute est-il lapidé pour les mêmes faits ?

Une certaine accusation est répétée à satiété dans le débat climatique. Il est dit que les sceptiques sont généreusement financés par les intérêts des combustibles fossiles qui orchestrent des campagnes de désinformation délibérées. On insinue que ces opulentes ociétés d’énergie sont semblables à Goliath – et que les groupes écologistes sont de pathétiques petits David sous financés.
Ces accusations sont apparues il y a 14 ans dans le livre de Ross Gelbspan, The Heat is On. La description d'Amazon.com datant de septembre 1998 dit que le livre étudie la campagne de tromperie des grosses sociétés du charbon et du pétrole pour maintenir [le changement climatique] hors de l’agenda public…
The Republican War on Science de Chris Mooney en 2005 contenait des allégations semblables. En 2007, le magazine Newsweek consacrait sa couverture à la même fable. Prétendant que les « négateurs bien payés » étaient le problème, il promettait aux lecteurs de les faire pénétrer dans la «machine négationniste». Mais les preuves d’un vaste réseau largement financé étaient maigres. L’article citait des montants de 10 000$US, 53 000$US et 165 000$US. Il y est mentionné un projet de campagne de 5 millions de $US pour laquelle il n’existe aucune preuve tangible. Le chiffre le plus élevé est de 19 millions  de $US qu'Exon est censé avoir donné «depuis des années» à la "Competitive Enterprise" et à d’autres.

Peu de temps après, l'un des journalistes de Newsweek rejeta l’histoire de la couverture comme "très tirée par les cheveux" et «fondamentalement trompeuse». La réalité, écrivait Robert Samuelson, est que «nous n’avons pas la technologie pour changer de paradigme» et réduire sérieusement nos émission de gaz à effet de serre dans un avenir proche. Prétendre qu’il s’agit d’une histoire morale à propos de bons gars et de sales types, non seulement empêche un débat complexe, mais décourage la contestation, chose que la plupart d’entre nous regarde comme « l’âme d’une société libre ».

Mais la littérature bouffonne d’analyse du Big Oil n’a pas disparu. En 2009, c'est répété dans Climate Cover-up de James Hogan et dans The Crusade to Deny Global Warming, de même que dans Merchant of Doubt de Naomi Oreske en 2010.

On ne devinera jamais que, derrière tous ces doigts accusateurs, il y a une vérité excessivement embarrassante : le financement par les pétroliers n’est un péché mortel que lorsque ce sont les sceptiques qui reçoivent les chèques. Lorsque les compagnies pétrolières donnent de l’argent aux groupes écologistes, leurs motifs n’intéressent apparemment personne. En mai 2010, durant la marée noire du Golfe du Mexique, le Washington Post rapporta que le propriétaire du puits affecté, British Petroleum, avait donné près de $10 millions à Nature Conservancy ces dernières années. A une époque, le directeur exécutif de BP siégeait au bureau d’un autre groupe écologiste, Conservation International – qui reçut $2 millions du géant du pétrole. Autre gâterie dans le même article, l'Environmental Defense Fund, qui a pour politique de ne pas accepter de dons des sociétés a [cependant] rejoint BP, Shell International et d’autres grandes sociétés [en 2007] pour former le Partnership for Climate Action… Et environ 20 groupes énergétiques et environnementaux se sont joint à BP Wind Energy [en 2008] pour former l'American Wind and Wildlife Institute(NdA : je laisse le soin aux lecteurs d'explorer ces sites pour découvrir le budget de ces ONG et associations 🙂 )

Donc, tout un tas d’organisations écologistes ont des relations avec les exploitants de combustibles fossiles. Que seuls les sceptiques du climat soient condamnés pour se rapprocher d’eux est bizarre. Il y a deux semaines le magazine Time révélait qu’entre 2007 et 2010 le Sierra Club avait reçu plus de 25 millions de $US de sociétés gazières, principalement de… Chesapeake Energy, une des sociétés la plus importante de forage gazier aux USA…

Autrement dit, ce que le Time décrit comme « la plus grande et la plus ancienne organisation environnementale » aux USA a trouvé moralement justifié de recevoir 25 millions de $US de la part d’un exploitant de combustibles fossiles pour pouvoir faire campagne contre d’autres sociétés exploitantes de combustibles fossiles, celles qui vendent du charbon.

Une recherche sur les sites de la BBC et du Guardian révèle l’absence totale de couverture de ces informations, pas un mot (voir ici et ).

En revanche, ces deux médias ont publié cette semaine des articles sur les financements du Big Oil. Pour l’instant, il y en a un à la BBC et neuf sur le Guardian. L’agneau sacrificiel du moment est le Heartland Institute, un think tank basé à Chicago qui travaille sur divers sujets, entre autres l’éducation, la santé, les télécommunications, la réglementation des marchés financiers, la politique fiscale, la réforme législative et l’environnement.

Dans le monde des activistes climatiques, le Heartland Institute est le diable parce qu’il organise des conférences pour les sceptiques du climat. (J’ai moi-même participé à deux de ces conférences. Photos disponibles sur le site Dona Laframboise).

Mardi, le blog activiste DeSmogBlog.com a mis en ligne ce qu’il dit être des documents internes du Heartland Institute. Il faut noter que cet institut est une entité privée. Il ne reçoit pas de fonds publics comme les universités et les organismes gouvernementaux.

Par conséquent, le public n’a pas plus le droit d’examiner des documents internes du Heartland Institute que d’examiner des papiers confidentiels d’un syndicat de travailleurs. Si le DeSmogBlog a raison et que ces documents sont authentiques, il a choisi de violer la confidentialité de l'institut en révélant des détails sur son budget, sur des règlements financiers à des personnes dont le nom est cité ainsi que les carnets d’adresses, numéros de téléphone et adresses courriels des membres du bureau. Pourquoi ? Il pense qui rend service au public. Selon ce qu’il déclare, ces documents révèlent que le cœur de la machine négationniste repose sur d’importants financements de sociétés et de fondations du monde des affaires américain (caractères gras ajoutés)…

Ce qu’ils révèlent en fait, c’est que le DeSmogBlog ne sait pas compter. Rappelez-vous, l’environnement n’est qu’un des sujets dont s’occupe le Heartland Institute. Donc, selon les documents volés par DeSmogBlog, (NdA : diffusés en fait, voir ) le budget total du Heartland Institute en 2011 totalisait moins de 5 millions de $US. Le chiffre exact est un petit 4 638 323 $US Ce sont des clopinettes, de l’argent de poche, comparé aux 238 millions de $US dépensés par le World Wildlife Fund en 2011 ; les ressources du Heartland Institute n’arrivent pas à la cheville de celles du WWF. La branche US du WWF dispose de 50 fois leur budget (voir page 33 ici).
Et le DeSmogBlog voudrait nous faire croire que ces documents ont quelque signification pour démontrer d’importants financements provenant de l’industrie des combustibles fossiles ? D’accord, et cet arbre cachera désormais la forêt derrière.
Le Heartland Institute a publié mercredi un communiqué de presse déclarant que le plus cité de ces documents (les deux pages Confidential Memo: 2012 Heartland Climate Strategy) est un faux pur et simple. Contrairement aux autres fichiers il apparaît être un scan de faible qualité créé le 13 février, à peine un jour avant que certains journaux ne se ruent pour le commenter en tenant son authenticité comme établie.
Le Heartland Institute y déclare :
  • "Nous demandons respectueusement à tous les activistes, blogueurs et autres journalistes de retirer immédiatement tous ces documents et tout commentaire qui en a été fait, en particulier le faux mémo intitulé « Climate strategy » et tout commentaire du même, de leurs blogs, sites Web et publications, et de publier des rétractations. Les personnes qui ont commenté ces documents jusqu’à maintenant n’ont pas attendu que le Heartland Institute ait confirmé ou nié leur authenticité. Nous pensons que leurs actes constituent  des délits civils ou même criminels contre lesquels nous prévoyons de poursuivre et de réclamer des dommages et intérêts, y compris pour les dommages causés à notre réputation."
A l’heure où j’écris, nous sommes vendredi après midi dans mon faisceau horaire, le DeSmogBlog a refusé de retirer les fichiers de son site. Compte tenu de ce qui précède, j’ai galéré pour savoir comment mettre un lien du DeSmogBlog sur ce post. Malheureusement, on ne peut s’opposer à ce que cette entité raconte sans apporter une preuve de ses affirmations.
Mais revenons au problème du financement. DeSmogBlog s’attends à ce que nous soyons impressionnés par la révélation par ces documents de ce que Heartland obtient « de l’argent des sociétés pétrolières » et qu’il reçoit également de l’argent d’une fondation que le DeSmogBlog caractérise comme « un portfolio du combustible fossile ».

S’il s’agit de péchés mortels, j’attends la publication de documents internes du Sierra Club, de Nature Conservancy et de Conservation International (par le DeSmogBlog, je suppose car les budgets sont disponibles sur les sites –exemple-). Tous ces organismes ont aussi reçu de l’argent du pétrole. Ne devraient-ils pas être mis en accusation de la même façon ?

Le DeSmogBlog étant ce qu’il est, il ira peut-être dérober les fichiers confidentiels du Sommet annuel de Delhi sur le Développement Durable organisé par Rajendra Pachauri. En 2003 et 2004 la Oil and Natural Gas Corporation Ltd. et l’Indian Oil Corporation Ltd. Faisaient partie de ses sponsors.
De même, le sommet de 2005 était soutenu par deux sociétés pétrolières dont la Shell. A son tour, BP a sponsorisé 2006 et 2007. En 2008, General Electric se joignait aux sponsors. Le fait que cette multinationale fournisse « des équipements et services pour tous les segments de l’industrie pétrolière et gazière » n’était pas considéré comme un obstacle à l’acceptation de ses largesses.

En 2010, l’un des membres du comité d’organisation était une personne nommée Jamshed Irani. Il est le directeur de Tata Sons – qui possède Tata Petrodyne. Comme l’explique un gros document de cette dernière compagnie, c’est « un acteur clef de l’exploration et de la production de brut et de gaz naturel ».

Qui plus est, le sommet de Pachauri a reçu des fonds de la Fondation Rockefeller en 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012. Selon Wikipedia, John Rockefeller fonda la Standard Oil et devint l’homme le plus riche du monde grâce à ses participations dans le kérosène et le pétrole.

Ne serait-il pas temps que nous les journalistes, les blogueurs et les activistes de l'environnement, tous, nous devenions adultes ? Soit l’argent des ressources fossiles est sale, soit il ne l’est pas. Soit toute personne qui en reçoit doit être enduite de goudron et de plumes et avoir ses affaires privées publiées sur Internet, soit aucune ne le doit l'être.

Dona Laframboise.

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Morale de l'histoire (par Araucan) : les ONG et fondations environnementalistes sont  de bien meilleurs pêcheurs de dons que les lobbies libertariens et/ou sceptiques du climat aux USA : on en a au moins un exemple ici. Et les grosses sociétés pétrolières savent très bien comment éviter de se retrouver clouées au pilori trop souvent dans les médias via ces mêmes ONG et fondations : il suffit de payer … Dans un monde de lobbies et d'influence, des dons bien ciblés sont des moyens puissants de conversion ou de silence. La technique est éprouvée. Les vendeurs de charbon n'ont pas eu la bonne stratégie : ils sont les perdants du grand jeu.

Un autre aspect de l'histoire est qu'il est bien pratique d'avoir un épouvantail sous la main, qu'il est possible de ressortir pour expliquer les avanies qui peuvent arriver à votre utopie. Copenhague ? La faute aux négationistes (mais pas aux rapports de force géopolitiques plus classiques ou aux erreurs des Européens). La politique US sur le climat qui n'avance pas ? La faute aux négationistes (mais pas à une opinion publique beaucoup plus sceptique qu'en Europe) … Il est préférable que l'épouvantail ait déjà donné des éléments pour être utilisé (multinationales – qui ne sont pas des anges-, think tanks et lobbies – champions de l'influence et des campagnes de presse-, Claude Allègre – provocateur jubilatoire et auteur qui ferait mieux de se faire relire…-) : c'est plus pratique car l'on n'a pas à construire le rôle attribué dans les médias. Les médias se prêtent au jeu, sans aller plus loin. alimentant d'ailleurs la théorie du complot, qui n'est jamais très loin. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que les épouvantails en question sont ignorés par le public.

Désolé pour le Heartland Institute qui s'est fait dérober ses documents de travail : ce n'est jamais agréable. Mais, d'un autre coté, cela remet d'aplomb les échelles de comparaison pour le financement de campagnes médiatiques. "No pressure !" 🙂

A force de tout peindre en blanc et en noir, on en perd les perspectives et les couleurs du monde.

@@@@@@

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101.  miniTAX | 4/03/2012 @ 11:50 Répondre à ce commentaire

Par contre, à Fukushima par exemple, la pression dans le réacteur n’a pas été du tout un problème (contrairement à la pression dans l’enceinte de confinement).

papijo (#99), oui donc c’est bien à chaque fois un problème de pression 😉
A Fukushima, ils avaient non seulement le problème de faire baisser rapidement la pression (qui avait fini par rompre le tore de condensation dans un réacteur) qui entraînait forcément un relâchement de radioactivité dans l’environnement mais en plus, la vanne de relâchement fonctionnait à l’électricité et comme il n’y avait plus d’électricité, ils avaient dû envoyer des gars l’ouvrir manuellement dans un environnement mis en vrac par le tsunami et déjà radioactif ! Problèmes qui soit dit en passant n’ont pas causé un seul mort ni une seule irradiation dangereuse, histoire de placer les choses dans le juste contexte.

Quoi qu’il en soit, ces problèmes ne peuvent PAS exister avec un réacteur à sel fondu à pression atmosphérique. A noter aussi qu’avec un sel fondu, les pompes sont de type électromagnétique donc il n’y a pas une seule pièce mécanique en mouvement. On peut même concevoir des coeurs qui transfèrent la chaleur uniquement par convection naturelle (comme le LFTR de l’Université de Grenoble). On a là encore augmenté la fiabilité de plusieurs ordres de grandeur par rapport aux REP.

Pour moi, penser qu’un réacteur convenablement isolé pour fonctionner à 600°C aura suffisamment de pertes pour ne pas dépasser 1200°C en cas de pépin, tout en restant parfaitement étanche pour éviter la fuite de produits de fission, et en étant suffisamment confiné pour résister à toute attaque terroriste … je ne vois pas de solution véritable (à part multiplier les réacteurs de petite taille ?).

Maintenir étanche un réacteur autour de 600°C en fonctionnement et à 1200°C max en cas de pépin n’a rien de compliqué quand c’est à pression atmosphérique, c’est déjà ce qui se passe dans les réacteurs à sodium liquide comme Phénix ou BN-600 ou les réacteurs à eutectique plomb des sous-marins nucléaires russes (on ne peut pas imaginer des exigences plus sévères d’étanchéité nucléaire que dans un sous-marin). Et effectivement, le concept IFR repose sur de multiples réacteurs modulaires de moins de 500 MWe sur un même site, chose rendue possible justement grâce à la sécurité passive intrinsèque.

102.  Hacène | 4/03/2012 @ 12:08 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#96) (ou quelqu’un d’autre),
Au risque d’abuser, encore une question de néophyte. Ce type de réacteur plus sûr consomme donc moins de combustible nucléaire, en tout cas presque tout le combustible qu’on lui fournit. Cela veut-il bien dire qu’il n’y a pas ou beaucoup moins de déchets à stocker ?
Merci.

103.  miniTAX | 4/03/2012 @ 15:07 Répondre à ce commentaire

Hacène (#102), oui, tout à fait, environ 10.000x moins de déchet qu’un réacteur à eau pressurisé et comme la chaîne de fission du thorium ne produit pas d’actinides contrairement à l’uranium, la durée de vie des déchets est bien plus courte. Au bout de 200 ans, ces déchets deviennent moins radioactif que l’uranium naturel ! Vous trouverez toutes ces infos dans le lien donné par Floyd.

104.  papijo | 4/03/2012 @ 15:27 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#101),

Maintenir étanche un réacteur autour de 600°C en fonctionnement et à 1200°C max en cas de pépin n’a rien de compliqué

Oui bien sûr. En fait dans ma phrase, j’aurais du préciser « en convection naturelle à l’air ambiant ». Phénix et Superphénix, comme les réacteurs pressurisés, ont des circuits de refroidissement du réacteur à l’arrêt.

105.  Hacène | 4/03/2012 @ 15:32 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#103),
Merci beaucoup. Je viens de télécharger le livre et vais y jeter un oeil ; je l’achèterai peut-être (même si je n’ai pas les connaissances pour, au final, avoir un jugement assuré).
Encore merci.

106.  miniTAX | 4/03/2012 @ 15:58 Répondre à ce commentaire

papijo (#104), je répondais bien à votre question.Ca n’a rien de compliqué de maintenir l’étanchéité et le refroidissement à 600°C ou 1200°C par convection naturelle de l’air ambiant. Au contraire, plus la température de fonctionnement est élevée, plus le refroidissement par convection d’air est efficace. Le réacteur à Pebble bed (dont un de 250 MW sera en service en 2013 en Chine) est basé entièrement sur ce principe pour sa sécurité passive. De même pour l’EBR II. De même pour le réacteur à sels fondu du Oak Ridge, ses opérateurs arrêtent le réacteur en vidant simplement la cuve et en laissant le sel fondu se refroidir tout seul dans les bacs de stockage, par convection (vous noterez qu’ici, la notion si redoutée de « fusion du coeur » n’existe même plus puisque le coeur est liquide par nature !). C’est un fonctionnement qui non seulement repose sur des principes physiques de base (calculer des échanges de chaleur, ça n’a rien de compliqué ni d’incertain) mais qui a été validé par des milliers d’heures d’utilisation.

107.  papijo | 4/03/2012 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

floyd (#98),

le livre de Jean-Christophe de Mestral, ‘Le thorium, l’atome vert : un nucléaire pour le développement durable’.

J’ai parcouru ce livre et ma fois, j’ai trouvé qu’il en était resté au stade des « faukon-yaka »s en listant un grand nombre de « voies possibles » sans jamais approfondir. Juste quelques remarques:

– Le pilotage par accélérateur: Dans le cas d’un réacteur de plusieurs dizaines de m3, je ne vois pas comment on peut garantir une homogénéité de la criticité avec un seul point d’injection des neutrons (si çà marchait, on aurait pu utiliser la technologie aussi bien dans les réacteurs PWR / BWR.

– – La technologie « 2 fluides » dont il fait la promotion: Il oublie de signaler que cette filière a été abandonnée à Oak Ridge car le seul matériau résistant aux sels fondus qu’ils avaient trouvé (graphite) ne supportait pas l’irradiation (lien). A ce jour, il semble que personne n’a la solution.

– Concernant la technologie « mono-fluide »: il semble que ce n’est pas si facile, il faut à côté de chaque réacteur une unité chimique dans laquelle on fait barboter du fluor dans les sels fondus radioactifs, puis on fait une distillation sous vide pour évaporer des produits comme le Cs137 (t ébul: 1250°C) (lien). Ca ne me rassure pas trop.

– Enfin, pour en revenir à mes dadas, aucune indication sur la manière d’évacuer la chaleur résiduelle par convection naturelle avec l’air ambiant. Par exemple à Fukushima, cette énergie représentait, une heure après l’arrêt du réacteur, 1,5% de la charge nominale, soit l’équivalent de la combustion de près de 4500 litres de fuel par heure. Si le réacteur est enfermé dans un blockhaus (risque terroriste), cette chaleur va produire pas mal de dégâts !

NB: Je n’ai pas barré le texte ci-dessus, cela s’est fait à l’insu de mon plein gré !

108.  papijo | 4/03/2012 @ 16:28 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#106),

Le réacteur à Pebble bed (dont un de 250 MW sera en service en 2013 en Chine) est basé entièrement sur ce principe pour sa sécurité passive.

Il s’agit d’un réacteur de 250 MWth. Pour Fukushima, j’étais parti de 3000 MWth, donc au pro-rata, cela représente 380 litres de fuel par heure dans l’exemple ci-dessus. C’est nettement plus facile, mais … je demande à voir (et j’arrête Skyfall pour aujourd’hui, on est dimanche, je me repose !)

109.  miniTAX | 4/03/2012 @ 17:40 Répondre à ce commentaire

papijo (#107), il faut faire bien mieux que seulement « parcourir » le livre parce que tous ce que vous dites sont des énormités (le coup du « graphite seul matériau résistant au sel fondu » en citant à tort Leblanc, un spécialiste bien connu du LFTR, c’est carrément le pompon !).

110.  MichelLN35 | 5/03/2012 @ 9:19 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#109),
papijo (#108),

Merci Minitax, j’avais signalé ce livre après en avoir fait une lecture complète et en demandant plus d’infos sur un fil de skyfall que je ne retrouve plus. Aucune réponse ; mais la conversation avait dérivé sur un sujet que je trouve sans intérêt d’actualité, la fusion froide.

Ce qui est présenté au grand public par de Mestral m’avait paru scientifiquement intéressant et je me demandais pourquoi pas plus d’informations.

Les questions d’énergie étant souvent contrôlées par les pouvoirs économiques en place, que ce soit pour les réserves de pétrole qui, sur plus d’un siècle sont toujours d’environ 40 ans, je me demandais si le grand handicap des réacteurs au thorium n’était pas la possibilité d’avoir, pour un coût modique, une autonomie locale pour une ville, un département, une région, voire une grosse industrie très consommatrice (Aluminium) etc., une production sûre et indépendante de l’Etat central et du réseau, public ou privé, de distribution.

Ce qui me fait penser à cela, c’est le mouvement de remunicipalisation de la distribution d’eau potable dans les villes américaines dont j’avais lu une iformation, il y a quelques années.

Enfin, du point de vue sécurité, il y a un autre avantage que j’avais trouvé, c’est la possibilité de contrôler la réaction par un accélérateur de proton (Accelerator-Driven System par cyclotron???) dont il suffit de fermer le bouton pour arrêter le réacteur en cas de problême sur la criticité.

111.  papijo | 5/03/2012 @ 11:10 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#109),

(le coup du “graphite seul matériau résistant au sel fondu”

Je ne connais ni Leblanc, ni les réacteurs à sel fondu ! J’ai été juste surpris en lisant l’article de Mestral de trouver une « nouvelle technologie de 50 ans d’âge » qui n’avait que des qualités, aucun exemple de réalisation décrit « précisément » dans l’article, que des « méchants » ou des « ignorants » avaient rejetée …

Aussi en bon « sceptique de base », j’ai cherché à en savoir un peu plus sur le net. J’ai trouvé l’info sur le graphite dans Wikipedia, validée ensuite par le lien de Leblanc que je donnais précédemment (lien) ou dans cette étude (voir le chapitre 3: GRAPHITE CONSIDERATIONS)

En regardant ces éléments plus attentivement, je me suis également rendu compte que si cette filière ne permet pas de fabriquer du plutonium, elle permet par contre de fabriquer de l’uranium fissile U233 pratiquement pur, donc de faire une bombe A sans avoir besoin d’une usine de séparation isotopique. Il faut juste avoir besoin d’une bombe peu sophistiquée et disposer de personnel assez docile pour travailler sous forte irradiation par des traces d’U232 (je n’ai pas vu ni vraiment cherché de données sur l’activité produite). Même si çà demande du temps, à priori, ce n’est pas trop rassurant pour la non-prolifération, même si semble-t-il nos dictateurs n’ont pas exploré cette voie.

112.  miniTAX | 5/03/2012 @ 13:17 Répondre à ce commentaire

papijo (#111), être « sceptique de base », c’est se renseigner sérieusement et questionner ce qui est faux, et non avancer des affirmations fausses et des scénars catastrophes qui reposent sur des croyances.
Insinuer (entre autres) qu’on n’aurait pas trouvé de matériau résistant aux sels fondus et à l’irradiation ou qu’on pourrait fabriquer une bombe à base de U233 (vous en avez beaucoup d’exemple à montrer ???), c’est du grand n’importe quoi.

113.  papijo | 5/03/2012 @ 15:00 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#112),

être “sceptique de base”, c’est se renseigner sérieusement

Bon, moi je n’ai rien trouvé. Vous pouvez m’aider ?

Concernant le risque de prolifération, on a créé la variante « Denatured Molten Salt Reactor » pour « dénaturer » ou « polluer » le combustible afin de le rendre non récupérable, c’est par hasard ?

114.  miniTAX | 5/03/2012 @ 16:30 Répondre à ce commentaire

Bon, moi je n’ai rien trouvé. Vous pouvez m’aider ?

papijo (#113), il suffit de lire le livre de De Mestral ou les liens que vous avez donné, notamment le papier de Leblanc. Lire hein, pas « parcourir » 😉
D’ailleurs, c’est marrant, vous affirmez « n’avoir rien trouvé », et pourtant ça ne vous a pas empêché d’affirmer sur le ton de la vérité que le sel fondu n’a pas de matériau pour le contenir (alors que des centaines de milliers de tonnes sont utilisé tous les jours dans l’industrie de la métallurgie, d’alu, de titane ou de magnésium sans le moindre problème à des températures bien plus hautes que celles prévues dans les MSR ) ou que les MSR entraînent des risques de proliférations.

Concernant le risque de prolifération, on a créé la variante “Denatured Molten Salt Reactor” pour “dénaturer” ou “polluer” le combustible afin de le rendre non récupérable, c’est par hasard ?

Le “Denatured Molten Salt Reactor”, c’est avant tout pour pouvoir incinérer les déchets nucléaire de la filière REP et pour n’avoir à retraiter le sel liquide que tous les 10, 30 ans pour éviter d’avoir une installation chimique de retraitement continu dans chaque centrale à MSR.
Le risque de prolifération est totalement hypothétique dans la réalité parce que quand on veut faire une bombe, on ne se hasarde pas à le faire avec l’U233 dont personne ne sait séparer de l’U232 et dont on ne sait pas si ça explosera ou non (s’il y a ZERO stock de bombe à base de U233 alors qu’on a des millions de mégatonnes équivalents de bombes nucléaires, c’est qu’il y a bien une raison !). On se donne un max de chance en s’appuyant sur des technos de bombes à U235 ou PU239 qui ont déjà subi des milliers de tests et en se fournissant en combustible grâce à une centrale à graphite-gaz type Magnox (vous ne pouvez pas plus faire plus simple comme réacteur) et des centrifugeuses qu’on peut acheter à la pelle pour éviter d’être lié au nucléaire civil avec ce que ça suppose comme contrôle et inventaire des matières fissiles par l’AIEA.

115.  floyd | 5/03/2012 @ 16:59 Répondre à ce commentaire

Ce qui est délirant dans le domaine de l’énergie, c’est qu’on a des discours de la part des gouvernements (en tout cas celui de la Suisse) totalement idéologiques. On nous vante qu’on va se sortir grâce aux énergies renouvelables et à la diminution de la consommation. Pourtant les statistiques montrent que la consommation d’électricité augmente chaque année de plusieurs pour cent. Pas de problèmes nous répondent les écolos, on n’a qu’a augmenter les taxes sur l’électricité. On marche la tête à l’envers! Les écolos ne savent parler que de taxes, de punitions et d’interdictions. Si ils se sentent coupables de vivre, c’est leur problème, mais qu’ils m’emmerdent pas tout le monde en voulant imposer leurs non-solutions. De toute façon, c’est comme dans toutes les religions, ceux qui croient détenir la vérité absolue veulent absolument imposer leur croyance au monde entier, puisque de bien entendu le monde doit être sauvé! 😡

116.  papijo | 5/03/2012 @ 18:50 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#114),

J’arrête là sur le sujet. Je considère le papier de Mestral comme de « la propagande ».

Dans des papiers de niveau un peu supérieur, je n’ai trouvé que des papiers qui parlent des difficultés à trouver un matériau capable de séparer la partie fissile de la partie fertile (donc dans la zone où on a une irradiation très importante). Pour les bidons, je suis d’accord, il n’y a pas de problème (quoique les sels fondus utilisés comme caloporteurs ne soient pas si fréquents dans l’industrie).

Concernant le modérateur en graphite, on espère le faire tenir de 2 à 4 ans suivant le taux d’irradiation, mais cela reste à valider. En ce qui concerne le risque de prolifération, je maintiens également.

En ce qui concerne l’évacuation de la chaleur résiduelle, enfermer les sels fondus dans une casemate en sous-sol, c’est n’importe quoi. (Au-delà de quelques dizaines de kW, le béton va lâcher)

Je n’ai pas trouvé d’article qui contredise ce que je viens d’écrire et donc, j’arrête là sur le sujet. (NB: Je ne prétends pas que la technologie est sans avenir, je dis simplement qu’il faudra au moins 10 à 20 ans avant de pouvoir lancer en construction une série validée comparable à nos REP)

117.  volavent | 5/03/2012 @ 20:09 Répondre à ce commentaire

Nicias (#80),

Vous ne reprenez une fois de plus qu’une partie des textes; votre citation cite les installations anciennes qui ne peuvent par construction atteindre les normes; elles sont en dérogation pour des durées limitées. Mais pour des installations modernes qui seraient à construire (et que l’on construit en Allemagne à tour de bras…) il n’y a aucun problème de limitation de temps de marche.

Concernant la marche en secours des fluctuations rapides de vent (qui sont très fréquents et qui n’ont rien à voir avec le problème de pointe) le problème est économique; part des coûts fixes et coûts variables, comme expliqué plus haut, et raccourcissement de la durée de vie. On peut faire varier brutalement de grosses chaudières à charbon et à fuel, voire les futurs nucléaires, mais pour des questions de fatigue des matériaux qui souffrent en régimes transitoire, on abrège la durée de vie. C’est beaucoup moins le cas pour les turbines à gaz avec, en contrepartie, comme dit plus haut, un mauvais rendement. Surtout si elles sont en « réserve tournante ». A partir d’une certaine masse critique d’éoliennes, ce problème minore considérablement les gains d’utilisation de l’énergie éolienne.

118.  miniTAX | 5/03/2012 @ 21:28 Répondre à ce commentaire

Je n’ai pas trouvé d’article qui contredise ce que je viens d’écrire

L’article qui vous contredit, c’est par exemple le papier de Leblanc, que vous avez vous même cité mais que vous n’avez de toute évidence pas lu ou pas compris.
Voici ce qu’on peut y lire (avec les réf. scientifiques dans la biblio et non des affirmations en l’air) au sujet des aciers :

It must be noted that Hastelloy N at the time of these early studies
was thought to be good for 10 to 20 years in core. Neutron
induced helium embrittlement discovered in the MSRE means that
HastelloyNmight not have a long lifetime in the full flux of the core.
ORNL had success in limiting this damage by modifying the alloy
makeupand this trend has been continued in recent French work on
the TMSR where they are now proposing a new Hastelloy alloy for
both their radial blanket zone and axial reflectors (Merle-Lucotte,
2008a; Cury, 2007). Potentially a much superior metal barrier is a
high molybdenum alloy which is known to have a much greater
tolerance to neutron damage (Zinkle and Ghoniem, 2000). It has
been suggested for use not only in molten salt fission designs but
also for the barrier between plasma and a LiF-BeF2 coolant salt in
fusion studies. Furthermore, less expensive iron alloys including
the common stainless steels 304 and 316 have also shown promise
both for corrosion and withstanding neutron irradiation if peak
temperatures are lowered somewhat (Zinkle and Ghoniem, 2000;
Koger, 1972; Keiser et al., 1977; DiStefano et al., 1995) , perhaps
to 550 or 600 ◦C. Given the simplicity of the core wall and outer
vessel combination it is also not unreasonable to assume that periodic
replacement even as short as annually could be still practical
and economic.

Et au sujet de la durée de vie du graphite (qui peut être facultatif), il n’y a aucun problème à obtenir 30 ans. Si c’est moins avec un coeur plus dense et plus de flux de neutrons, le changement du graphite n’est pas plus difficile qu’un changement de barre dans les REP, bref, c’est là encore un non-problème :

The second was a greatly simplified DMSR
converter design called the “30 Year Once Through Design” (Engel
et al., 1980) without any fuel processing beyond chemistry control
for a full 30 years while still maintaining a very high conversion
ratio and excellent uranium resource utilization. Both designs also
featured larger, low power density cores that gave a full 30 year
lifetime of the graphite.

Quant à juger si le livre (et non le papier) de De Mestral est de « la propagande » ou non, votre avis comptera quand vous en saurez bien plus sur le sujet, ce qui n’est pour l’instant absolument pas le cas.
Et l’excuse que vous ne trouvez pas de papier qui vous contredise (ou plutôt qui contredit la propagande nucléophobique que vous répétez de Wiki) est tout simplement grotesque. De la documentation sur les réacteurs à sels fondus, il y en a à la pelle par l’université de Grenoble ou par le Oak Ridge Lab qui a mis dans le domaine public tous ses travaux, encore faut-il les LIRE !

119.  papijo | 5/03/2012 @ 21:46 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#118),

Comme je ne veux pas encombrer inutilement le site et que je n’arriverai pas à convaincre Minitax qu’une technologie qui n’a que des avantages et aucun inconvénient ça n’existe pas (en tout cas, en 40 ans de carrière, je n’en ai jamais rencontré), je pense que les chapitres « Disadvantages » et « Design challenges » de cet article de Wikipedia résument bien en une quarantaine de lignes les problèmes attendus de la filière (je ne parle pas de l’évacuation de la chaleur résiduelle: le problème est commun à toutes les solutions).

120.  miniTAX | 5/03/2012 @ 22:00 Répondre à ce commentaire

papijo (#119), personne n’a dit que les MSR n’ont pas d’inconvénients, ne soyez pas ridicule.
Les inconvénients, il s’agit de les comparer à ceux d’une autre technologie, et non de s’en servir pour insinuer gratuitement que ça condamne les MSR ou que c’est du domaine du « faukon-yaka » . Et en tout cas, ça n’excuse pas les énormités que vous colportez.

Voici la biblio compilée par l’université de Grenoble, il y a de quoi lire sur le sujet, pour éviter de raconter des bêtises :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/gpr/french/publis-rsf.htm

121.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/03/2012 @ 22:27 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#120), merci des infos : ça menace d’être intéressant ! Mais apparemment, on en est au stade R & D, non ?

122.  Nicias | 5/03/2012 @ 23:22 Répondre à ce commentaire

volavent (#117),

Vous ne reprenez une fois de plus qu’une partie des textes

C’est pas de la mauvaise foi, le pdf fait 14 Mo, évidemment que je coupe pour me contenter de répondre à la question de Papijo.
Usuellement, je parle de la France, je ne vote pas pour la politique énergétique allemande.
Pour le reste, on est a peu près d’accord.

…………………………………..

Sur les MSR, je ne m’y connais pas plus que papijo et pense la même chose. Si ça marchait, on serait sorti du prototype. Il y a quand même un bon paquet de pays dans le monde qui ont du nucléaire civil sans nucéèaire militaire.

123.  papijo | 6/03/2012 @ 10:12 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#120),

Ces données confirment ce que je disais.
Tout n’est pas réglé, loin de là. Par exemple, je disais plus haut qu’il faut au moins 10 à 20 ans avant de pouvoir lancer une filière. Cet article, qui est dans votre liste, dit qu’il faut 15 ans (de 2005 à 2020) pour lancer le premier prototype, non compris les délais de construction et mise au point (si on ne tombe pas sur un os avant bien sûr), en page 37 de ce lien, seraient ils encore plus pessimistes que moi ?

124.  miniTAX | 6/03/2012 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

Si ça marchait, on serait sorti du prototype.

Nicias (#122), pour dire ça, il faudrait déjà que vous sachiez pourquoi on avait arrêté les prototypes !
Et puis, on n’a même pas fait de prototype en France, alors bon, votre sophisme ne s’applique même pas.

Par exemple, je disais plus haut qu’il faut au moins 10 à 20 ans avant de pouvoir lancer une filière.

papijo (#123), le délai évoqué tient compte des conditions économiques, politiques, réglementaires (la certification de l’AP1000 a pris plus de 10 ans !), ça n’a rien à voir avec des problèmes techniques ou un quelconque verrou technologique, contrairement à la fusion, les algues pour bio-carburants, la géothermie profonde… qui ont reçu pourtant infiniment plus de fonds de R&D. Votre amalgame est ridicule. Vous persistez rester dans l’ignorance et à maintenir des arguments fallacieux.

125.  volavent | 6/03/2012 @ 11:21 Répondre à ce commentaire

Nicias (#122),

Je comprends que vous restez dans l’idée qu’en France on n’a que de vieilles centrales à charbon qui vont s’arrêter. Ce n’est pas le cas de Carling et Gardanne.
Et si on arrête du nucléaire, on construira forcément des centrales à charbon neuves, comme tout le monde.

126.  papijo | 6/03/2012 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#124),

le délai évoqué tient compte des conditions économiques, politiques, réglementaires

Le délai mentionné ne tient compte que des contraintes R&D. A son issue, il devrait être possible de convaincre un financier de soutenir le projet et déposer un rapport de sûreté qui tient la route. Les problèmes politiques … n’en parlons pas.

En clair, la technologie thorium / sels liquides n’est pas suffisamment mature pour assurer le remplacement de nos REP, même prolongés à 40 + 20 ans, sauf si on décidait de foncer et de corriger après, quels que soient les coûts, mais ce n’est pas dans l’air du temps (c’est pourtant comme çà qu’ont été lancés les premiers réacteurs PWR pour les sous-marins US ou nos graphite-gaz).

127.  miniTAX | 6/03/2012 @ 16:53 Répondre à ce commentaire

Le délai mentionné ne tient compte que des contraintes R&D. A son issue, il devrait être possible de convaincre un financier de soutenir le projet et déposer un rapport de sûreté qui tient la route. Les problèmes politiques … n’en parlons pas.

En clair, la technologie thorium / sels liquides n’est pas suffisamment mature pour assurer le remplacement de nos REP, même prolongés à 40 + 20 ans

papijo (#126),
Dans cet article, les auteurs (l’Univ. Grenoble) estiment qu’il est possible d’avoir plus de nouvelles constructions de réacteurs à sels fondus commerciaux dès 2035 que de REP (cf fig 13) : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/gpr/p.....narios.pdf

Donc vos affirmations sur la soit-disant immaturité des réacteurs à sels fondus sont péremptoires et gratuites.

Insinuer qu’on ne peut pas techniquement avoir un réacteur fonctionnel avant 10 ans voire 20 ans, alors qu’on avait déjà deux protos qui avaient fonctionné des milliers d’heures dès les années 70, alors qu’on a fait d’immenses progrès dans les matériaux depuis, alors qu’on a pu construire des bombes à partir de rien en 3 ans avec les moyens & connaissances et ressources humaines ridicules des années 40, c’est tout simplement une insulte à l’intelligence.

De toute façon, je ne vois pas bien où vous voulez en venir ? Les MSR sont « immatures », ok, soit, mais ce n’est pas justement une raison pour y mettre le paquet ? (théoriquement, je m’entends, parce que dans la pratique pour la France, vu le contexte politique & industriel, c’est mort depuis longtemps, comme l’électronique grand public, le textile, les PC…).

128.  Patrick Bousquet de Rouvex | 6/03/2012 @ 16:58 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#127),

pour la France, vu le contexte politique & industriel, c’est mort depuis longtemps, comme l’électronique grand public, le textile, les PC…).

Et pour les Arts, les Arts Plastiques en particulier (peinture, sculpture, architecture même), n’en parlons pas, ça fait 40 ans que c’est fini, au bas mot, j’en sais quelque chose.

129.  Patrick Bousquet de Rouvex | 6/03/2012 @ 17:01 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#128), Mais comme vous disiez hier, Minitax, pour ce qui est des chambres d’hôte bio, ça marche du tonnerre, avec toilettes sèches pas encore, mais on s’y emploie…, et avec pain bio et granules homéopathiques pour soigner la coqueluche, ça fait fureur !!

130.  papijo | 6/03/2012 @ 21:06 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#127),

les auteurs (l’Univ. Grenoble) estiment qu’il est possible d’avoir plus de nouvelles constructions de réacteurs à sels fondus commerciaux dès 2035 que de REP

Je dirais plutôt que les auteurs disent qu’il serait souhaitable de disposer de réacteurs à thorium + sels fondus. Là-dessus, si la filière marche, je suis d’accord.

Par contre, pour ce qui est du développement de la filière, cela prend du temps. Par exemple, sur les neutrons rapides au sodium, le projet Rapsodie a démarré en 1959. Ensuite, on a construit Phénix (chantier de 1968 à mise en service en 1973) qui a bien marché et on a immédiatement démarré le projet du prototype de la filière Superphénix en 1976 (17 ans après 1959) qui sera finalement mis en service en 1985. En supposant que la suite se soit bien déroulée, cela voulait dire que de la première décision de construire à la mise en service du prototype qui valide la filière, il aurait fallu 30 ans (de 1959 à 1989, à une époque où on ne s’embarrassait pas trop avec les formalités administratives et où le projet n’avait pas d’opposants).

Sur la filière thorium + sels, je pense qu’on en est encore au « stade 1959 » de la filière neutrons rapides (les essais de Oak Ridge doivent être refaits, notamment pour valider les matériaux d’aujourd’hui), donc très loin d’une filière opérationnelle (et c’est peut-être dommage !)

131.  papijo | 6/03/2012 @ 22:14 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#127),

Complément à mon commentaire ci-dessus, une phrase tirée de la conclusion de votre article (que j’avais encore lu trop vite):

these breeder reactors will not be industrially available before 20 to 25 years from now

Si vous aussi êtes d’accord, je n’ai rien à ajouter, les réacteurs au thorium, c’est peut-être bien, mais on est encore bien loin de les voir fonctionner !

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