« L’optimum médiéval a existé en France et pas ailleurs. »

par Benoît Rittaud

Devinez quel est l’auteur de la perle climatologique qui sert de titre au présent billet :

a) Un blogueur écologiste formé par Greenpeace ;
b) Un journaliste des pages « Planète » du journal Le Monde ;
c) Un membre de l’Académie des Sciences.

Malheureusement pour le prestige de la noble institution, la bonne réponse est la réponse c. L’auteur de cette mémorable citation est Michel Petit, ci-devant président du conseil d’administration de l’Institut océanographique. (Pour sa biographie sur le site de l’Académie, c’est ici.) Elle a été prononcée lors d’un débat en direct sur Europe 1 qui s’est déroulé aujourd’hui même et rassemblait, outre l’éminent Académicien, Laurent Cabrol et votre serviteur.
Ai-je besoin de préciser que le reste était à l’avenant ?
Pour écouter (ou télécharger) le débat, cliquer ici – il commence à 33’40, la phrase est prononcée à 42’20 (légèrement couverte par la fougue de Laurent Cabrol).

301.  Olivier | 11/09/2012 @ 11:15 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#298), Marot (#299), toujours pas trouvé le temps de lire les classiques de l’histoire des vendanges ?

302.  Marot | 11/09/2012 @ 11:24 Répondre à ce commentaire

Olivier (#301)
Toujours pas trouvé le temps d’être cohérent ?

Faussaire-truqueur il reste.

303.  Olivier | 11/09/2012 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

Marot (#299),

Florilège de n’importe quoi et son contraire

n’importe quoi, je ne sais pas ; son contraire, c’est en partie vrai puisque je vous indique des références de travaux qui cherchaient et cherchent à déterminer la façon de cerner l’empreinte humaine dans les dates des vendanges passées pour lesquelles on a peu de renseignements et encore moins d’observations scientifiques fiables.

Si la Vérité historique sortait nue des données phénologiques brutes tout le monde serait d’accord.

Comme ce n’est pas le cas, les historiens se contredisent sur un certain nombre de points : Guerreau 1995 n’est pas totalement d’accord avec Le Roy Ladurie 1978, ni avec Lachiver 1982. Garnier 2010 tente de cerner un point qui n’avait jamais été abordé. Labbé 2009 tente une synthèse de ces contradictions. Etc.

Lorsque l’on dit que la vigne anglaise médiévale entretient un lien direct avec le climat, tous les médiévistes et tous les historiens de la vigne et du vin, depuis les années 1930, vous expliquent que c’est non, deux fois non : non d’un point de vue de la vigne, et non d’un point de vue de l’histoire politique de l’Angleterre.

Il en va de même pour les dates des vendanges : le lien avec le climat n’est pas direct.

Il vous suffirait de lire ce que produisent ces médiévistes et ces historiens de la vigne et du vin pour comprendre tout cela, au lieu de vous acharner sur ce que j’écris.

Abitbol (#298),

Je ne pense pas qu’Olivier, alias Titoune, AKA undegredeplus, surnommé Caillefolle, soit un historien du climat et qu’il ait de quelconques compétences scientifiques. C’est un imposteur. Un imposteur membre d’une organisation écologiste ou parti écologiste…

Olivier n’est ni Titoune, ni undegredeplus, ni Caillefolle : vérifiez auprès de votre webmestre.

Quant au reste, c’est un peu comme pour G&T, mettez-vous d’accord, parce que ça part un peu dans tous les sens sur skyfall à mon propos : je suis historien ou non ? Je suis à l’Université de Grenoble ou à celle de Laval ?

Bon, allez, bonne nouvelle : je cesse de vous donner des boutons et la nausée pour une bonne quinzaine de jours…

304.  the fritz | 11/09/2012 @ 12:12 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#298),
A Je ne pense pas qu’Olivier, alias Titoune, AKA undegredeplus, surnommé Caillefolle, soit un historien du climat et qu’il ait de quelconques compétences scientifiques
——————————————-
Fritz Si si, et c’est justement là que réside la gravité du problème; il lui manque juste un peu de scepticisme et la probité pour devenir un scientifique respectable
———————————–
A Un historien ou un scientifique n’a pas le temps matériel de bien faire son travail en trainant à longueur de temps sur les forum de citoyens.
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Fritz Si si , il y en a de plus en plus et pas que des malades ou des faussaires; allez sur http://www.energieclimat.net/et vous trouverez un autre scientifique, un peu plus rigoureux qui y passe son temps aussi; c’est d’ailleurs grâce aux discussions entre les deux que j’ai pu situer le personnage d’Olivier; maintenant si vous allergique aux discussions sur la fin du pétrole n’y allez pas, c’est un adepte du peak oil
————————-
Fritz Olivier aurait fait l’EN ? je pense pas , il est issu de la fac ; je ne sais pas s’il a fait une thèse , ou alors il est entrain d’y travailler; mais Olivier est un cas banal, des cas comme Jouzel , VMD sont beaucoup plus grave , car ils ont l’aura des médias

305.  the fritz | 11/09/2012 @ 12:54 Répondre à ce commentaire

the fritz (#304),
car ils ont l’aura des médias
———————-
Pour Olivier , c’est pas encore; mais comme il cire les pompes comme c’est pas parmi à Huet , le Saint Sylvestre; il finira bien par pondre un article dans les sociétés savantes de Grenoble qui sera repris dans les annales de Tripes et Boyaux; et là , on se pochtronnera

306.  the fritz | 11/09/2012 @ 12:57 Répondre à ce commentaire

Olivier (#303),
Bon, allez, bonne nouvelle : je cesse de vous donner des boutons et la nausée pour une bonne quinzaine de jours…
———————————
Pu….g c..ng, fais pas çà ; cel

307.  the fritz | 11/09/2012 @ 13:00 Répondre à ce commentaire

Olivier (#303),
Bon, allez, bonne nouvelle : je cesse de vous donner des boutons et la nausée pour une bonne quinzaine de jours…
———————————
Pu….g c..ng, fais pas çà ; cela va être triste sur Skyfall smile

Encore un mission aux frais du moutontribuable ?

308.  the fritz | 11/09/2012 @ 13:01 Répondre à ce commentaire

the fritz (#307),
Bon j’arrête , mais cela devient de plus en plus de poster , qu’on passe par internet explorer , ou Google chrome , c’est pareil

309.  Clem | 11/09/2012 @ 14:28 Répondre à ce commentaire

Olivier (#303),

Olivier n’est ni Titoune, ni undegredeplus, ni Caillefolle : vérifiez auprès de votre webmestre.

Il n’y a rien à vérifier, ces gens passent pas des proxy pour venir ici en changeant de pseudo et d’ip. Des graines de Gleick…
De toute façon peu importe, ils ne sont qu’une poignée. Tout comme ils ne sont qu’une poignée à avoir monté ce consensus climatique ainsi que l’a rappelé J.Christy durant sa déposition devant le sénat US.

310.  scaletrans | 11/09/2012 @ 17:49 Répondre à ce commentaire

En tous cas le bonhomme dispose de temps qui nous manque à nous qui n’avons pas que ça à faire. Et à quoi consacre-t-il tout son temps? A nous régurgiter toute le nourriture prédigérée préparée dans les officines de désinformation et de subversion.

311.  Olivier | 11/09/2012 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

Un petit bonsoir, avec une contribution grand public bien faite d’Emmanuel Garnier qui explique les problèmes liés aux empreintes humaines sur les dates de vendanges : http://www.ipsl.fr/Pour-tous/F.....atologie-5

Je crois me souvenir qu’Emmanuel Garnier a de nombreux admirateurs ici.

scaletrans (#310), je travaille beaucoup et vite, je suis organisé, je dors 5 heures par nuit… et la vie est belle !

312.  Abitbol | 11/09/2012 @ 21:23 Répondre à ce commentaire

Olivier (#303), 11/09/2012 @ 11:47

Bon, allez, bonne nouvelle : je cesse de vous donner des boutons et la nausée pour une bonne quinzaine de jours…

Olivier (#311), 11/09/2012 @ 21:16

Un petit bonsoir, avec une contribution grand public…

Menteur un jour, menteur toujours !!

313.  Abitbol | 11/09/2012 @ 21:31 Répondre à ce commentaire

the fritz (#307),

Bon allez, arrête de déconner…
Le super imposteur Olivier est étudiant, chômeur ou enfant de coeur à l’église RC, un point c’est tout. Il poste effectivement beaucoup et vite, il est organisé avec ses fiches réponses et il dort 5h par jour en cours ou appuyé sur son balai…

314.  Laurent Berthod | 11/09/2012 @ 22:11 Répondre à ce commentaire

the fritz (#308),

Je crois que c’est plus dû aux navigateur qu’à WordPress. A force de mettre des patch de sécurité, les navigateurs deviennent de plus en plus inopérationnels, non fonctionnels, hyper-merdiques en somme, pour les utilisateurs. J’ai chargé les trois navigateurs IE, Mozilla et G.chrome. Quand une application ne marche pas sur deux d’entre eux, j’ai encore la chance qu’elle marche sur la troisième. Mais pour combien de temps encore ? Et qu’est-qu’il faut jongler, avec la perte de temps que cela représente ! Les informaticiens travaillent presque aussi mal que les journalistes, en tout cas, beaucoup moins bien que les ingénieurs d’Eiffage qui ont construit le viaduc de Millau qui ne s’est pas encore cassé la gueule.

315.  Laurent Berthod | 11/09/2012 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

the fritz (#304),

il lui manque juste un peu de scepticisme et la probité pour devenir un scientifique respectable

C’est surtout qu’il est gonflé de certitudes inébranlable, celles d’un convaincu, d’un milittant, d’un sectaire qui ne supporte pas la contradiction. Ici, il se fait un peu chattemite, mais chez Saint Sylvestre, quel mépris pour ses contradicteurs, un vrai Torquemada, un vrai Vichinsky !

316.  Bousquet de Rouvex | 11/09/2012 @ 22:59 Répondre à ce commentaire

Olivier (#300), Moi, comme je ne suis pas un faussaire, je n’admettrais jamais l’être, même par hypothèse ! Mais peut-être suis-je un personnage trop lisible : honnête un jour, honnête toujours !

317.  miniTAX | 12/09/2012 @ 8:23 Répondre à ce commentaire

Est-ce que vous disposeriez d’un petit récapitulatif des diverses dates annoncées pour le peak-oil qui ont été disqualifiées lorsque ces dates furent advenues ?

Laurent Berthod (#315),
Les prédictions foireuses sont trop nombreuses, mais on peut citer celles les plus emblématiques :
– Le fameux peak-oil avant 2000 annoncé par le club de Rome ou par Hubbert lui-même,
– Le peak-oil en 2005 par l’Aspo (qui depuis, annonce le « pic » presque tous les ans).
Donc contrairement aux prétextes à 2 balles des pichuileux, des prédictions foireuses de peak-oil, il y en a eu et non pas juste par quelques-uns de leurs gourous illuminés.
Un autre prétexte bidon régulièrement pondu pour minimiser leur gamelle, c’est que le pic en 2005 prédit par l’Aspo ne concernerait que le pétrole conventionnel. Or il suffit de relire l’article « The End of Cheap Oil » de l’Aspo, publié en grand fanfare en 1998 dans Scientific American et qu’on trouve partout en ligne pour constater que Campbell & co prédisait pas pour le pétrole conventionnel mais pour tous types de pétrole (all liquids), donc foirage intégral. Bref, le seul argument qui reste aux membres de la secte du pic, c’est de mentir et encore mentir. Ils ont juste oublié qu’à l’âge d’internet, ils ne peuvent plus faire comme ce que font habituellement les prophètes de fin du monde, à savoir balayer sous le tapis leurs prédictions foireuses.

Si vous voulez une bonne synthèse des « pics » et au passage une bonne illustration de l’impossibilité de prévoir quoi que ce soit en matière de pétrole, que ce soit par les pic-huileux ou par d’autres experts mainstream, cf la page de trendlines http://trendlines.ca/free/peakoil/ notamment les courbes sur les prévisions de productions qui sont constamment révisées.

318.  miniTAX | 12/09/2012 @ 8:31 Répondre à ce commentaire

Quand vous parlez de l’eau de coco, vous parlez du liquide d’une noix de coco verte ou sèche ? Ou de la boisson obtenue à parce de poudre de réglisse (plutôt passée de mode, je dois dire …)

Araucan (#259), l’eau de coco, c’est le liquide (translucide ) d’une noix verte. A ne pas confondre avec le lait de coco (liquide blanc), qui vient de la pulpe blanche sèche, broyée, ébouillantée et pressée.

Soit dit en passant, on trouve de l’eau de coco en abondance encore dans une noix sèche et décortiquée (telle que vendue en magasins asiatiques). Elle a même un peu plus de goût et c’est celle-là que j’aimerais valoriser en mousseux.

319.  Laurent Berthod | 12/09/2012 @ 8:50 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#317),

Merci de cette synthèse.

320.  Bernnard | 12/09/2012 @ 10:33 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#318),
Je vois bien le liquide dont vous parlez. J’ai passé (un peu de temps) sur Internet et je suis tombé sur cette page.
Ce n’est pas le liquide contenu dans la noix mais c’est de la sève qu’il s’agit. je vous mets le lien si ça peut servir!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toddy
On y parle du Toddy le vin de palme.

321.  Araucan | 12/09/2012 @ 10:53 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#318), Bernnard (#320),

J’avais eu la même idée que Bernnard avec le vin de palme … Toutefois pour la fermentation, il faut considérer le taux de sucre.

Dans un premier temps, je ferais des essais du type vin de groseille (eau de coco, sucre en damejeanne, trois mois puis mise en bouteille, et test au printemps).

Sinon il faudrait récupérer les levures naturelles qui permettent de faire le vin de palme … ou celles utilisées dans le cas de vin … sous réserve que cela n’aboutisse pas à des trucs bizarres et un peu toxiques … smile

322.  scaletrans | 12/09/2012 @ 11:19 Répondre à ce commentaire

Araucan (#321),

« On a arrêté d’en vendre parce que les clients devenaient aveugles… »

323.  miniTAX | 12/09/2012 @ 11:34 Répondre à ce commentaire

Ce n’est pas le liquide contenu dans la noix mais c’est de la sève qu’il s’agit. je vous mets le lien si ça peut servir!

Bernnard (#320), oui, mais je ne parlais pas de la sève du vin de palme, je parlais bien de l’eau de coco.
Au passage, le « vin » de palme, j’en avais gouté quand j’étais à Pondichéry, c’est franchement pas bon : assez astringent, pas assez alcoolisé (quand c’est servi pas frais, c’est carrément la cata, AMHA) et ça n’a rien de la douceur de l’eau de coco.

@Araucan,
c’est justement la levure qui m’intéresse. Si je tombe sur la bonne souche, je n’ai aucun problème à la conserver et à la multiplier vu que c’est ce que nous, amateurs de bières fait-maison, on fait déjà couramment avec la levure de bière (congélation avec de l’eau glycérinée, multiplication sur disques de Pétri puis en phase liquide avant fermentation en damejeanne..).
Le problème c’est qu’il y a une floppée de levures du commerce, il vaut mieux l’astuce de quelqu’un qui aurait déjà testé au lieu de partir de zéro.

324.  Araucan | 12/09/2012 @ 11:59 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#323),

« Fermentation starts soon after the sap is collected and within an hour or two, the sap becomes reasonably high in alcohol (up to 4%). If allowed to continue to ferment for more than a day, the sap begins turning into vinegar, although the vinegary flavour is preferred by some. Organisms responsible include S. cerevisiae, and Schizosaccharomyces pombe, and the bacteria Lactobacillus plantarum and L. mesenteroides. There are reports that the yeasts and bacteria originate from the gourd, palm tree, and tapping implements. However the high sugar content of the juice would seem to selectively favour the growth of yeasts which might originate from the air. This is supported by the fact that fermentation also takes place in plastic containers. Within 24 hours the initial pH is reduced from 7.4-6.8 to 5.5 and the alcohol content ranges from 1.5 to 2.1 percent. Within 72 hours the alcohol levels increase from 4.5 to 5.2 percent and the pH is 4.0. Organic acids present are lactic acid, acetic acid and tartaric acid (Odunfa, 1985) . »

Trouvé là
http://www.fao.org/docrep/x0560e/x0560e09.htm

Vous devriez pouvoir commencer par les classiques, non ?

325.  Araucan | 12/09/2012 @ 12:06 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#323),

une autre idée en passant : pour l’aspect pétillant essayer avec des ferments de khéfir, boisson ménagère dont les ferments devraient pouvoir se trouver en pharmacie … (à mon souvenir …)

http://www.amilavie.com/Kefir/Kefir.html

326.  Bernnard | 12/09/2012 @ 12:25 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#323), Araucan (#325),
Je pense que la sève est peu différente de la composition de l’eau de coco mais tout de même, il y a une différence organoleptique au moins.
J’ai une âme d’expérimentateur!
Ne pouvez vous pas essayer d’amorcer une fermentation de cette eau de coco par quelques cc de vin de palme et voir ce qui se passe?
Bon c’est un essai!
(Il faut pouvoir en trouver du vin de palme et c’est sans doute une difficulté)

327.  Alpiniste | 12/09/2012 @ 13:53 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#314),

Les informaticiens travaillent presque aussi mal que les journalistes, en tout cas, beaucoup moins bien que les ingénieurs d’Eiffage qui ont construit le viaduc de Millau qui ne s’est pas encore cassé la gueule.

N’oubliez quand même pas que le dimensionnement de ce genre d’ouvrage nécessite des calculs qui sont depuis longtemps effectués par des ordinateurs…, particulièrement dans le cas des ouvrages à haubans (cas du viaduc de Millau) qui nécessitent des calculs itératifs qui seraient fort longs et fastidieux s’ils étaient effectués « à la main » (en pratique, ce serait même impossible).
Mais dans ce cas, les logiciels de calcul reposent sur de la physique (résistance des matériaux) qui a fait ses preuves. Ce qui n’est pas vraiment le cas des modèles de prévision climatique.
Ce ne sont donc pas tant les informaticiens que les « scientifiques-informaticiens » qui travaillent mal.

328.  Marot | 12/09/2012 @ 18:12 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#327)
Écrire un progiciel de calcul de structures est confié à des professionnels. Écrire un traitement de données original doit l’être aussi.

Or, l’écriture des « modèles » comme des programmes divers et variés en climatologie est faite par des amateurs ou pire par les scientifiques eux-mêmes. Recruter pour les faire travailler de vrais professionnels serait pris sur les revenus et avantages divers et variés des scientifiques qui obtiennent et gèrent les contrats. Alors ils donnent cela à faire à un étudiant ou un technicien de rencontre ou le font eux-mêmes.

Des exemples :
Les réflexions de Harry qui a dit sans fard son opinion sur les programmes du CRU écrits par on ne sait qui, dans le climategate 1.
Le traitement statistique des données par Mann.
Idem par Steig, etc.

Au total, des amateurs minables qui, parce qu’ils se croient « scientifiques », pensent avoir la science infuse.

329.  Daniel | 12/09/2012 @ 18:30 Répondre à ce commentaire

-> Alpiniste 327
De très nombreux ponts de grande complexité (haubannés et suspendus) ont été réalisés sans l’aide d’ordinateur , ni même de calculette (par exemple Brooklyn 1883, Forth bridge 1890,Golden Gate 1937, etc). Le pont de Tacoma est tombé non pas parce qu’il n’y avait pas la possibilité de le calculer mais à cause de l’IGNORANCE de phénomènes dynamiques.
Une bonne connaissance de la physique et de la résistance des matériaux est donc plus importante que des possibilités de calculs gigantesques.

330.  papijo | 12/09/2012 @ 22:39 Répondre à ce commentaire

Marot (#328),
Ne vous faites tout de même pas trop d’illusions sur les « vrais professionnels » ! Comme ailleurs, on trouve de tout dans ces milieux. Un exemple:
Le terminal 2E de Roissy

331.  Clem | 13/09/2012 @ 0:27 Répondre à ce commentaire

papijo (#330), N’étant pas mon secteur, j’avoue avoir du mal à « analyser » l’image.

332.  Clem | 13/09/2012 @ 0:29 Répondre à ce commentaire

C’est une partie du terminal qui s’est « effondré » ou un truc dans le genre ?

333.  M.Shadok | 13/09/2012 @ 0:48 Répondre à ce commentaire

Marot (#328),

Le traitement statistique des données par Mann.

Ah là là, tous les dégâts qu’ont pu faire les tableurs (je ne citerais pas de nom) 😉

334.  Mihai V | 13/09/2012 @ 7:37 Répondre à ce commentaire

M.Shadok (#333),

Un climastrologue-en-chef bien connu a avoué ne pas savoir utiliser Excel, c’est tout dire.

335.  Araucan | 13/09/2012 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

Clem (#332),

Oui, c’est la section du terminal de Roissy qui s’est effondré …

336.  Jojobargeot | 13/09/2012 @ 10:55 Répondre à ce commentaire

Daniel (#329), Oui, mais c’est tout de même grâce à des logiciels performants qu’aujourd’hui on arrive à faire des ponts comme le pont de Normandie ou le viaduc de Millau, ils permettent de tester des hypothèse beaucoup plus rapidement et par la même d’optimiser l’ouvrage. La leçon retenue pour Tacoma est que, malgré les supercalculateurs, le passage en soufflerie reste une obligation à l’instar des projets aéronautique, pour valider les solutions géométriques retenues. Malgré tout des surprises, mauvaises la plupart du temps, apparaissent. Comme le cas de l’interaction entre la pluie, le vent et les haubans de forte longueurs qui sont apparus sur les très grands ouvrage et induisant des phénomènes vibratoires néfastes, la solution était très simple, créer une coque avec un relief spiralé forçant la formation de gouttes (goutte pendante) pour évacuer l’eau, c’est empirique certes mais ça fonctionne. L’informatique est à prendre comme un outil merveilleux mais l’interprétation des résultats, reste malgré tout à prendre avec circonspection, ce n’est et ne sera jamais le Graal.
Juste encore une remarque au sujet du pont de Brooklyn, c’est un ouvrage dit hybride, à la fois suspendu et haubané, ceinture ET bretelles, les ingénieurs de l’époque n’ayant pas voulu prendre de risques compte tenu du manque d’exemples antérieurs de ce type d’ouvrage.

337.  Alpiniste | 13/09/2012 @ 13:26 Répondre à ce commentaire

Jojobargeot (#336),
Daniel (#329),
Les ponts suspendus sont très faciles à calculer. On en a construit beaucoup dans le passé (même très lointain). Mais ils nécessitent des massifs d’ancrage couteux et l’opération de remplacement des câbles porteurs principaux est très délicate.
Désormais, on préfère les ponts à haubans beaucoup plus complexes à calculer (mais maintenant on sait faire avec l’informatique) mais plus économiques car autoportants (pas de massifs d’ancrage nécessaires) et plus facile d’entretien (on peut remplacer les haubans un par un sans grosses difficultés).

papijo (#330),
C’est le résultat malheureux et paradoxal des immenses progrès permis par les ordinateurs pour les calculs de structures. Du coup les architectes se sont mis à concevoir des structures de plus en plus osées et que les ingénieurs pensaient pouvoir modéliser correctement.
Dans le cas du terminal E de Roissy, j’avais cru comprendre à l’époque que la verrière qui cerne la structure en béton avait engendré des variations thermiques et donc des contraintes du fait de la dilatation ou rétractation des matériaux mal prises en compte et/ou modélisées.
Une sorte d’effet de serre mal modélisé… 😈

338.  miniTAX | 13/09/2012 @ 17:07 Répondre à ce commentaire

La leçon retenue pour Tacoma est que, malgré les supercalculateurs, le passage en soufflerie reste une obligation à l’instar des projets aéronautique, pour valider les solutions géométriques retenues.

Jojobargeot (#336), les modèles conçus par les climatologues calamitologues de l’IPSL passent aussi en soufflerie. Et ça rigole pas, c’est de l’air chaud.
Souvenez-vous de l’inanérable Jouzel lors de la sortie de Inconvenient Truth : « tout ce que dit Al Gore dans le film est exact ».

339.  Bousquet de Rouvex | 13/09/2012 @ 19:18 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#338), Vous nous soufflez le chaud et le froid : comment s’y retrouver ? :mrgreen:

340.  daniel | 13/09/2012 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#337),
Ayant calculé plusieurs ponts haubannés dans ma carrière, je n’ai pas eu besoin de Wikipedia pour connaître les problèmes dans le domaine de ce type de ponts. Ce qui me semble important de mettre en évidence est que par des méthodes relativement simples et du (bon) sens physique il est possible d’obtenir un projet très proche de celui qui sera optimisé et finalement réalisé grace à l’aide des ordinateurs. Ceci dit, on constate parfois de fortes différences entre les résultats prévus par la modélisation et les résultats obtenus sur chantier, différences pouvant par exemple être dues à la qualité de l’exécution et/ou aux tolérances, ou à une mauvaise estimation des propriétés des matériaux (fluage du béton par exemple). C’est pour cette raison qu’en fin de travaux, on adapte généralement les efforts dans les haubans en fonction des mesures constatées.
Par ailleurs, les sinistres dont j’ai eu connaissance ont toujours été liés à une faute de conception ou d’exécution. Aucun calcul ordinateur n’aurait permis de les éviter.
Pour revenir aux prévisions climatiques, je pense que, malgré les connaissances et l’expérience multi séculaires dans le domaine du génie civil, aucun bureau d’études en construction n’oserait se couvrir de ridicule en annonçant des résultats avec le degré de précision des climatologues.
(pour ma part, fin du hors sujet)

341.  Laurent Berthod | 13/09/2012 @ 21:26 Répondre à ce commentaire

daniel (#340),

Ce n’est en aucun cas du hors sujet. Heureusement que les ingénieurs du génie civil travaillent autrement que les climastrologues et, surtout, que les journalistes. Sinon les ingénieurs d’Eiffage qui on construit le viaduc de Millau auraient déjà une catastrophe et beaucoup de morts sur la conscience et seraient tous en taule.

Essayez d’expliquer ça à un journaliste !

342.  Laurent Berthod | 13/09/2012 @ 21:39 Répondre à ce commentaire

Bon, pour revenir au point de départ de la conversation, les informaticiens commettent quand même beaucoup de bugs.

Si c’est seulement sur des navigateurs grand-public c’est chiant, mais pas catastrophique.

C’est pourquoi les ingénieurs de toute sorte repassent après eux pour les logiciels professionnels (aéronautique, génie civil, etc.).

Pour les journalistes c’est pas un problème informatique, c’est une question de compétence et de conscience professionnelle, à peu près nulle chez la plupart d’entre eux. Ils savent seulement qu’un bon article c’est raconter une histoire (et ils savent le faire). Mettez cette phrase au pluriel, ça devient la réalité du journalisme : raconter des histoires.

Il y a des fois, ça fait autant de morts, sinon plus, qu’une erreur d’ingénieurs de l’aéronautique ou du génie civil, parce que dans certains cas, l’information c’est de la dynamite. Mais en général les journalistes ne s’en rendent pas compte, ce sont des cons imbus de leur mission et de leur personne.

343.  Jojobargeot | 14/09/2012 @ 9:45 Répondre à ce commentaire

Undegrédeplus (#158), Faites comme certains scientifiques véreux l’avaient suggéré, mesurez votre température corporelle avec un anémomètre et non pas un thermomètre, Aïe ça fait mal ! Ben tant mieux!

344.  Alpiniste | 14/09/2012 @ 9:58 Répondre à ce commentaire

daniel (#340),

je n’ai pas eu besoin de Wikipedia pour connaître les problèmes dans le domaine de ce type de ponts

Moi non plus, promis, juré, craché smile

345.  Bousquet de Rouvex | 14/09/2012 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#342),

ce sont des cons

ça manquerait…

346.  floyd | 14/09/2012 @ 12:42 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#342),

les informaticiens commettent quand même beaucoup de bugs.

Les systèmes informatiques deviennent de plus en plus complexes avec de nombreux composants interdépendants. C’est de plus en plus difficile de tester qu’une application soit exempte de bugs.
Un autre facteur important est le manque de tests après le développement de l’application. D’une part, parce que les informaticiens n’aiment pas faire cela, mais aussi parce que les sociétés veulent que les projets coûtent le moins possible et qu’ils soient finis le plus vite possible. Cela veut dire qu’on passe de moins en moins de temps à tester. Je suis informaticien et m’on rapproche assez souvent dans mon métier que je suis trop lent. Tout cela parce que je veux passer pas mal de temps a la fin du projet pour tester! Mais les collègues qui sont plus rapides parce qu’ils ne testent pas assez donnent aux clients des applications qui sont buggés, et ceux-ci évidemment ne sont pas très contents au final de la qualité.
Pour revenir à la complexité, pour donner un exemple, cela devient de plus en compliqué de faire une page web qui soit affiché ‘correctement’ partout. En effet, d’un navigateur internet à un autre souvent la page n’est pas affichée de la même façon, et même pour un même navigateur suivant la version il y a des différences…

347.  François | 14/09/2012 @ 13:19 Répondre à ce commentaire

Jojobargeot ( #343)
Par contre, l’inverse est possible. Pour mesurer un nombre de Mach, on utilise 2 thermomètres…

348.  miniTAX | 14/09/2012 @ 15:05 Répondre à ce commentaire

Pour revenir aux prévisions climatiques, je pense que, malgré les connaissances et l’expérience multi séculaires dans le domaine du génie civil, aucun bureau d’études en construction n’oserait se couvrir de ridicule en annonçant des résultats avec le degré de précision des climatologues.

daniel (#340), si le pont était calculé par un modèle du type utilisé en climatologie, on mettrait un gros panneau d’avertissement à chaque bout :

« Ce pont a été entièrement mis au point par ordinateur avec les longueurs calculées au centième de millimètre près et avec une précision telle qu’elle permet d’omettre toute mention de la tolérance et des incertitudes.
Les modèles de calculs se basent sur des principes physiques irréfutables de la « settled science » et ont été validés par un consensus général de milliers d’éminents scientifiques. Leur mise au point par les plus grands spécialistes de la planète a été possible grâce à des millions de donnés et « d’expériences » générées par ordinateurs.

D’après le résultat des simulations, il est « very likely » que le pont va rester debout la majeure partie du temps d’ici jusqu’en 2050 mais ces prévisions faites à partir de la synthèse de fonctions de densité de probabilité, bien que très performantes, sont rendues difficiles par l’incertitude des mesures politiques prises pour changer le comportement des usagers du pont.

Il existe une infime minorité de négationnistes des ponts qui mettent en doute la fiabilité des modèles et arguant l’absence de validation par les données expérimentales mais ils sont financés par l’industrie des péniches donc ils sont méchants et il ne faut pas les croire.

En cas d’effondrement du pont et pour d’éventuelles réclamations, veuillez contacter le bureau numéro 911 de l’IPCC (l’Internationale des Ponts Complètement Caca) qui vous mettra en contact avec un call-center indien. »

349.  Clem | 14/09/2012 @ 15:07 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#348), laugh

350.  Murps | 14/09/2012 @ 18:46 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#348), ne pas oublier que chaque jour, un pont conçu de cette manière s’effondre dans la plus grande indifférence médiatique…

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