Révision d’été sur le GIEC/4

C'est fois-ci c'est bien la dernière partie.

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Entre tribalisme et confiance : le tribalisme est-il enraciné dans le modèle linéaire de l'expertise ?

L'accent mis sur les améliorations procédurales internes est cohérent avec l'auto-description du Giec comme "neutre mais non prescriptif" (IPCC 2009). Cela affiche la réticence du groupe à traiter de questions politiques contestées et cela peut être compris comme une tentative de dépolitiser le débat sur la réforme. Le mantra "pertinent politiquement mais non prescriptif" renvoie au modèle linéaire d'expertise qui continue de dominer pour une bonne part chez les climatologues et conseillers (Beck 2011; Pielke 2007; Sarewitz 2010). La difficulté du président à reconnaître la confiance comme essentielle pour sa position dominante revient à ce que le Gardian a décrit comme une position tribale (The Guardian 2010) à savoir, être conscient de l'existence du "microscope du public" tout en l'ignorant en même temps. Cela permet à la direction du GIEC d'agir de manière ouvertement politique tout en clamant en être dégagé. Ce comportement pourrait expliquer pourquoi les réflexions sur le rôle politique et public du GIEC sont exclues dans le débat actuel sur la réforme. L'IAC, toutefois, a bien essayé d'ouvrir le sujet de la durabilité du modèle d'évaluation du GIEC et a proposé un processus alternatif (IAC 2010: 73), parce que les controverses qui ont suivi le Climategate ont touché à des "sujets allant du rôle propre de la science [et des scientifiques] dans la construction des politiques aux dangers de la  construction par pensée de groupe ou consensus comme principe général" (ibid: 5). Bien que l'IAC et les efforts de reforme du GIEC se focalisent sur des questions de gouvernance, la direction du GIEC freine à ouvertement traiter des questions de représentation démocratique comme : qui est autorisé à parler au nom du Groupe,  qui évalue l'information et à qui le Groupe doit rendre des comptes. La question persiste : pourquoi le type de direction en vigueur n'est pas contesté par les scientifiques participants et les gouvernements ?

Les événements de 2009/2010 illustrent aussi les limites du modèle linéaire d'expertise.

  • Le modèle linéaire d'expertise est basé sur une séquence linéaire : d'abord la science met les choses en ordre et ensuite la politique joue son jeu. L'influence de la science sur la politique est supposée être forte et déterminante : si les faits scientifiques sont attestés, alors ils ont un impact direct et immédiat sur les politiques suivies. c'est le consensus scientifique qui définit puis qui oriente les choix politiques (Beck 2011).

Comme l'a montré l'exemple "vaudou", les gardiens du temple du GIEC comme les sceptiques du climat (comme les marchands de doute) ont utilisé des stratégies similaires en réponse aux investigatios. Même si les uns et les autres poursuivent des buts et des agendas politiques différents, ils sont tous engagés, en apparence, dans un jeu de notions sur-simplifiées, naïves et idéalisées sur ce que la science, la vraie, est. L'ironie, bien sûr, vient que les deux cotés de la controverse agissent comme si les preuves scientifiques fournissent la seule autorité valable pour justifier une action politique, pour résumer, ils se comportent selon une forme de scientisme (Wynne 2010). Tous partent du principe que la science décidera de l'action politique. Comme le journaliste Simon Kuper du Financial Times le faisait remarquer : l'idée est qu'  "une fois que l'on est d'accord avec ce que la science a dit, les politiques vont automatiquement suivre. C'est pourquoi Gore et le GIEC ont reçu un prix Nobel de la paix " (Kuper 2011).

La stratégie clef de l'opposition des sceptique du climat a été de rejeter les affirmations d'autorité scientifique comme de la science "poubelle" quand ils on découvert que les scientifiques concernés différaient dans leur appréciation des preuves : les sceptiques décrivent cela comme une déviation de la "vraie" science. La controverse du Climategate a démontré comment cette notions idéalisée de science rend le GIEC vulnérable aux "amplifications du doute systématiques" (Wynne 2010). It touche aussi à un problème plus grave, celui de la manière dont la question en cours a été posée (Wynne 2010). Si la politique est réduite seulement à la question de savoir si la science est vraie ou fausse, comme suggéré par le modèle linéaire, alors la preuve peut être aisément apportée.
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La confiance en échange d'une autonomie responsable ?

Les événements autour du Climategate indiquent toutefois que ni la qualité seule des bases scientifiques ni une autorité officielle comme un mandat de l'ONU ne génèrent de la confiance du public (Hajer 2009). Mis en place en tant organisme international, le GIEC est redevable devant les gouvernements et les organisations des Nations unies qui y participent. Le GIEC,  par conséquent, possède un mandat officiel du fait de la participation des États, qui sont légitimes au niveau national. L'autorité du Groupe est ainsi basée sur une "délégation" des gouvernements nationaux. La question qui vient alors est de se demander pourquoi le GIEC devrait répondre aux demandes de responsabilisation démocratique de la part du public ? Les controverses du Climategate démontrent que, bien que ou plutôt, précisément à cause du prix Nobel de la Paix attribué au GIEC, son expertise et la confiance du public ne peuvent être tenues pour acquises mais au contraire son ouvertes à la critique. Comme le montraient les réactions "vaudou" et "muselière" du président du GIEC, la confiance du public dans les experts est aussi en lien avec le comportement et la capacité de persuasion des personnes et des instittions qui parlent de science. La réaction du président du GIEC et sa faible prestation contribuèrent à exacerber la question de la confiance, bien que la qualité scientifique des rapports du GIEC ne fussent pas sérieusement mis en cause. Ces réactions montrent que le président persiste à tenter de s'extraire du "microscope du public". Ce qui manque est la reconnaissance que la confiance est essentielle pour son rôle de direction ainsi que la volonté de sérieusement affronter les médias et le public. Au final, le président n'a pu démontrer pourquoi le grand public (tels les blogueurs) devraient le croire. Ces exemples nous mènent à la conclusion suivante : étant donné ces enjeux, les initiatives récentes du GIEC visant à répondre à l'examen public sont focalisées sur l'amélioration de la communication sur la qualité scientifique. Est-ce suffisant pour obtenir de la confiance ?

Les spécialistes en études sur les sciences (Jasanoff 2010; Wynne 2010) et de la théorie délibérative (Hayer 2009) soutiennent que les responsabilités de la science envers le grand public et les autorités publiques et politiques, ainsi que les changements dans les modes de fabrication du savoir, demandent de nouvelles formes de légitimation et de justification auprès du public. Cet argument est aussi affiché dans le rapport de l'IAC lorsqu'il parle de transparence et de responsabilisation comme d'un "obligation" croissante (Shapiro 2010). Sous cette perspective, toutefois, le problème subsiste par la direction du GIEC d'une perception de la responsabilisation vis-à-vis du public comme une menace pour son expertise et de tentatives de se protéger soi-même plutôt que de s'ouvrir à de plus larges audiences.

En traitant des symptômes (manque d'information et de communication) plutôt que des causes sous-jacentes ( manque de responsabilité vis-à-vis du public et de transparence), la direction du GIEC a failli à traiter correctement la question de la restauration de la crédibilité des experts.  En utilisant sa stratégie de communication comme un moyen de "garder le temple", le GIEC a exacerbé plutôt que résolu la question de la confiance du public due au comportement autoritaire et exclusif de son "establishment" (Hulme and Ravetz 2009; Ravetz 2012a). Par exemple, les procédures du GIEC de sélection des experts ne sont ni transparentes ni responsables et ses jugements d'experts ne peuvent être testés publiquement, soit sur les procédures soit sur le fond (Jasanoff 2010).En considérant ces enjeux, les efforts de réforme du GIEC sont nécessaires mais non suffisants pour regagner la confiance publique dans son expertise. Comme les audits de l'iAC et du PBL l'on montré, la transparence et la responsabilisation envers le public ne sapent pas nécessairement, mais au contraire aident à créer cette confiance dans les experts du climat (PBL 2010). certaines formes de responsabilité démocratique peuvent contribuer à améliorer à la fois la qualité de l'évaluation et à s'assurer de la légitimité du processus (Hajer 2009). plutôt que de saper la confiance dans la science, cela permet au public de placer sa confiance de manière avec plus de discernement dans les différents types de connaissances que les scientifiques peuvent offrir.

Il est important néanmoins, de prendre suffisamment en compte la nature spéciale de la tâche du GIEC et de voir qu'il un organisme hybride plutôt que purement scientifique, public ou politique. En tant qu'organisme hybride scientifico-politique, le GIEC est responsable devant au moins deux communautés plutôt différentes auprès desquelles il doit maintenir sa crédibilité et son capital de confiance : les scientifiques, qui en sont sont les membres à la base et la communauté mondialisée des politiques du climat, à qui il fournit de la matière. Situé à l'interface entre la science et la politique, le GIEC doit satisfaire les demandes et les attentes potentiellement en compétition des deux communautés tout en en réconciliant les valeurs politiques avec les besoins de la fabrication de l'expertise  (Edwards and Schneider 2001). le Climategate a montré qu'il y a de nouvelles audiences, telle celle des blogueurs et les scientifiques-citoyens de l'internet, qui cherchent à se référer aux scientifiques.

Le GIEC a déjà mis en place tout un jeu complexe de "pratiques" institutionnelles hybrides, qui lui sont spécifiques, y compris pour les règles de procédure. Afin de maintenir son intégrité scientifique, la revue par les pairs est devenue un principe formel fondamental de sa gouvernance interne et un principe de base informel de son processus de construction du consensus. Mais les enjeux principaux pour le GIEC  sont toujours d'actualité, à savoir comment combiner la demande de responsabilisation au regard des exigences scientifiques d'intégrité et d'autonomie. Il est évident que les processus de contrôle de la qualité scientifique ne peut simplement se substituer à des procédures politiques telles que des négociations hybrides et la participation du public. Ils requièrent ce qui peut-être appelé des "formes d'autonomie responsable" (Hajer 2009: 173).

Comme le rapport PBL l'a démontré, la transparence et le sens des responsabilités sont nécessaires pour vérifier la qualité des données utilisées et les conclusions obtenues (PBL 2010). Cela n'empêche pas d'obtenir la transparence sur les procédures et l'accès libe aux données. Pour que les conclusions et les avis soient compréhensibles et accessibles aux autres, les scientifiques ont "l'obligation de rendre compte et d'expliquer pourquoi …?" (Editorial of Nature 2010). Cette responsabilisation vis-à-vis du public est aussi une façon de regagner de la confiance envers le GIEC.

Cet équilibre entre intégrité scientifique et responsabilité alliées à une combinaison prudente de procédures scientifiques et politiques semble avoir grandement contribué à maintenir la crédibillité scientifique et politique du Groupe. Les besoins du GIEC en règles de procédures additionnelles sont désormais discutés, car cela pourrait conduire à plus de bureaucratie et à un moindre contrôle de la qualité scientifique. C'est une question ouverte que de savoir si oui ou non les problèmes révélés par le Climategate sont dus à un manque de règles de procédures plutôt qu'à un manque de respect avec ses propres règles. Afin de renforcer le processus de réforme et la mise en œuvre des recommandations du rapport de l'IAC, le GIEC  a enore à améliorer ses mécanismes de responsabilisation pour ses propres objectifs et pratiques. Les audits de l'IAC et du PBL ont désigné des options prometteuses en intégrant comment des microscopes indépendants et réflexifs pourraient travailler de manière constructive. Ils ont de plus contribué à déclencher et à catalyser les efforts de réforme. La question maintenant est de savoir comment élaborer et intégrer effectivement cette "autonomie responsable" dans les structures du GIEC afin de rester, ou peut-être devenir, une organisation adaptative.

Silke Beck est chercheur au Department of Environmental Politics, Helmholtz Centre for Environmental Research – UFZ, Leipzig, Allemagne. Ses recherches se concentrent sur les relations entre science et gouvernance dans le contrexte mondial des changements environnementaux.

Références : elles sont disponibles à la fin du document source.

Rappel : deux posts sur le site de Judith Curry sur ce sujet : ici et .

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Sur le concept de science post-normale (source)

Les travaux théoriques et empiriques sur le rôle de la science dans la gouvernance des enjeux du développement durable remettent en cause l'idée selon laquelle la recherche scientifique informe la politique via la production d'une connaissance fiable, valide et objective (Ravetz, 1971, Funtowicz and Ravetz, 1993, Wynne, 1992, Nowotny et al., 2001, Irwin, 2001, Funtowicz and Strand, in press).
Dans un contexte où les pressions politiques sont fortes, des valeurs sont contestées, les enjeux de décision et d'incertitudes concernant les systèmes éthique et épistémologique sont importants, de nouvelles pratiques scientifiques s'imposent, lesquelles sont appelées science post-normale (Funtowicz and Ravetz, 1993).
Les principales caractéristiques de la science post-normale sont : une gestion appropriée de l'incertitude; une reconnaissance de la pluralité de perspectives concernant les problèmes; et une extension de la communauté de pairs aux acteurs non scientifiques. A l'heure actuelle, de plus en plus de parties (industries, académies, ONG, groupes d'intérêts, experts non scientifiques, journaux d'investigation etc.) produisent de la connaissance adaptée à la prise de décision sur les risques. Cette connaissance rend le débat sur la science plus problématique (en général) et voit son rôle évoluer vers une expression de la vérité (des faits objectifs) au service du pouvoir (décideurs).
La sociologie de la connaissance scientifique (SCS) a montré que les enjeux institutionnels, économiques et sociaux, qui forment le contexte dans lequel la connaissance est produite, utilisée et interprétée dans les discours sur la gouvernance des risques et des enjeux de la durabilité, sont des facteurs essentiels dans la compréhension des controverses scientifiques (voir par ex. Jasanoff, 1995, Irwin, 2001).
Cette vue constructiviste ne rejette pas l'importance de la preuve scientifique (Irwin 2001) mais elle met l'accent sur le rôle clé que peut jouer le contexte sociétal dans la connaissance est produite et exploitée. La philosophie de l'évaluation de la qualité de la connaissance est, que dans une situation de controverse et d'incertitude concernant le risque, le rôle de la science peut être enrichi par une réflexion critique systématique, concernant :
  1. la qualité scientifique de la connaissance,
  2. la pertinence de la connaissance par rapport à l'objectif, à la fonction et au contexte de son usage,
  3. la qualité argumentaire du discours qui est prévu pour informer la décision.
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Sur le modèle linéaire de l'expertise voir

@@@@@@

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1.  yvesdemars | 14/09/2012 @ 13:49 Répondre à ce commentaire

on rappellera la conférence de Drieu Godefridi qui montre que le GIEC ne peut être considéré comme une organisation scientifique … mais au mieux une organisation scientiste .. scientisme

http://blog.turgot.org/index.p.....naire-GIEC

2.  Murps | 15/09/2012 @ 19:28 Répondre à ce commentaire

Je viens de prendre le temps de lire ce texte.
Il est franchement pénible, que ce soit sur la forme ou le fond.
C’est ampoulé, pompeux…
Et il est franchement difficile d’y voir une « critique » du fonctionnement du Giec.
Surtout quand on lit la conclusion :

La question maintenant est de savoir comment élaborer et intégrer effectivement cette « autonomie responsable » dans les structures du GIEC afin de rester, ou peut-être devenir, une organisation adaptative.

Il y a un côté foutage de gueule.
Ce « machin » Giec est une insondable source de conneries pseudo-scientifiques, miné par les ONG sectaires et dictatoriales et on propose de lui fournir une « autonomie responsable » pour le faire devenir une « organisation adaptative ».
La seule réforme qui tienne pour le Giec, c’est la dissolution pure et simple !

Quant au concept de « science post-normale », il fait peur : c’est le faux nez d’une théorie d’écologie politique qui cherche des justifications pseudos-scientifiques à ses délires malthusiens.

3.  François | 15/09/2012 @ 21:06 Répondre à ce commentaire

J’avoue, à ma grande honte, avoir abandonné la lecture de l’article à la 25° ligne… Et en lisant le commentaire de Murps, j’aurais aimé que ce soit lui qui écrive l’article. Au moins, je serais allé jusqu’au bout, j’en aurais retenu quelque chose, et j’aurais compris!…Merci Murps.

4.  Murps | 15/09/2012 @ 22:37 Répondre à ce commentaire

François (#3), merci du compliment.
Mais j’avoue que je l’ai lu en entier parce que j’avais le temps ce week-end.

Je me suis forcé à tout relire, même.
Pour bien comprendre le sens des phrases.

Et je me suis alors dit que ce qui se conçoit bien… etc…

En bref on se demande à qui s’adresse ce travail, à part nous sur skyfall, bien entendu !

5.  miniTAX | 16/09/2012 @ 8:35 Répondre à ce commentaire

Murps (#2),

6.  miniTAX | 16/09/2012 @ 8:42 Répondre à ce commentaire

Il y a un côté foutage de gueule.

Murps (#2), non non, c’est la novlangue typique d’un « chercheur » en science molle. Vous lisez un texte de Meirieu, c’est du même calibre. C’est ce que Coluche appelait « des mecs qui une fois qu’ils ont répondu qu’on ne sait plus quelle question qu’on a posée ».

Il faut dire qu’ils se font bien aider par les générateurs automatiques de billevesée, genre pipotron : http://www.pipotron.free.fr/
Que ça vous serve de leçon à vouloir trouver sens à un sabir abscon d’un parasite professionnel.

7.  Murps | 16/09/2012 @ 10:09 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#6), Noooooooooon, pas Meirieu !
Foutez moi la paix avec ce monsieur s’il vous plait.
N’oubliez pas que je gagne ma croute comme enseignant.

8.  Laurent de Angelis | 17/09/2012 @ 12:17 Répondre à ce commentaire

ATTENTION !

Je lis depuis un certain temps déjà les nouvelles sur le site. Et je crois que l’on est en train de glisser vers le charabia incompréhensible pour initiés.
Si l’on veut convaincre de nouvelles personnes, il ne faut jamais perdre de vue que « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »

Donc un contenu SIMPLE et CLAIR, avec un RAPPEL fréquent des données FONDAMENTALES du débat sur le prétendu réchauffement.

Tout le monde y gagnera !

9.  Laurent de Angelis | 17/09/2012 @ 12:19 Répondre à ce commentaire

« Entre tribalisme et confiance : le tribalisme est-il enraciné dans le modèle linéaire de l’expertise ? »

Ce titre par exemple: en langage clair, cela signifie quoi exactement ????

Il ne faut jamais oubllier que l’on s’adresse à un public….

10.  Bernnard | 17/09/2012 @ 12:52 Répondre à ce commentaire

Laurent de Angelis (#9),

Donc un contenu SIMPLE et CLAIR

je suis d’accord!
On n’a pas intérêt à glisser vers un langage accessible aux seuls initiés. Ça s’appelle de l’ésotérisme!
Définition (petit robert):
1ère définition: Doctrine suivant laquelle des connaissances ne peuvent ou ne doivent pas être vulgarisées, mais communiquées seulement à un petit nombre de disciples.
2ème définition : Caractère d’une œuvre impénétrable, énigmatique.

11.  Bob | 17/09/2012 @ 13:07 Répondre à ce commentaire

Laurent de Angelis (#9),

Ce titre fait référence à des articles de Hulme dans lequel il reproche la mentalité du type tribal qui s’est emparée des participants du GIEC qui prétendent représenter, seuls, l’expertise.
Autrement dit, le regroupement des experts autour d’un sujet donné (par exemple le climat au sein du GIEC) est-il condamné à développer chez les experts une mentalité « tribale » (de tribu dans le sens des tribus africaines ou améridiennes, entre beaucoup d’autres) ?

Vous n’avez pas tort sur le fond. Le fait que les participants de Skyfall se pratiquent depuis longtemps les conduit souvent à des allusions plus ou moins « elliptiques » comprises seulement par les initiés…
C’est une nouvelle sorte de tribalisme, d’ailleurs dénoncée par le titre.

Donc, Skyfalliens (et moi-même), n’oublions jamais que nous écrivons aussi et surtout, pour beaucoup de lecteurs qui nous lisent et qui ne participent pas au débat.

12.  Bernnard | 17/09/2012 @ 13:24 Répondre à ce commentaire

Laurent de Angelis (#8), Bob (#10),

Donc un contenu SIMPLE et CLAIR

Le fait que les participants de Skyfall se pratiquent depuis longtemps les conduit souvent à des allusions plus ou moins “elliptiques” comprises seulement par les initiés…

Oui nous devons y veiller
Le contenu devrait être compris par le plus grand nombre sinon on glisse sans le vouloir vers l’ésotérisme.

Définition du « Petit Robert »:
1ère définition: Doctrine suivant laquelle des connaissances ne peuvent ou ne doivent pas être vulgarisées, mais communiquées seulement à un petit nombre de disciples.

2ème définition : Caractère d’une œuvre impénétrable, énigmatique.

13.  Alpiniste | 17/09/2012 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

Bob (#10),

Autrement dit, le regroupement des experts autour d’un sujet donné (par exemple le climat au sein du GIEC) est-il condamné à développer chez les experts une mentalité “tribale”

En tout cas dans le domaine du climat et de l’influence humaine présumée, je le pense compte tenu de la dimension fortement médiatique et politique du sujet.

14.  Bernnard | 17/09/2012 @ 14:20 Répondre à ce commentaire

Ça remarche!

15.  Araucan | 17/09/2012 @ 14:25 Répondre à ce commentaire

Laurent de Angelis (#9),

1) Il s’agit d’une traduction … Le choix a été fait ici de traduire et non de faire une synthèse.

2) Il y a un lien à la fin du texte sur « le modèle linéaire de l’expertise », qui pour résumer brutalement fonctionnerait ainsi : la science pense et les politiques exécutent …

16.  Araucan | 17/09/2012 @ 14:27 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#14),

Evitez d’utiliser le mot « Robert » cela vous met en modération d’office …

17.  Bernnard | 17/09/2012 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

Araucan (#15),
Merci je m’en souviendrai!
J’aime bien le lien à la fin du texte!

18.  Murps | 17/09/2012 @ 14:31 Répondre à ce commentaire

Araucan (#16), Larousse on peut !
😀
En ce qui concerne la forme du texte, je suis bien d’accord : il est franchement nébuleux.
A rapprocher de l’imposture de Sokal et Bricmont.

19.  Araucan | 17/09/2012 @ 14:35 Répondre à ce commentaire

Murps (#18),

Et encore, vous ne l’avez pas traduit ! Ce n’est pas le texte définitif, certes, mais il aurait dû être compacté car il y a beaucoup de redites. Mais j’ai déjà eu ce problème à la lecture de certains ouvrages écrits d’anglophones où l’économie des mots et la clarté des idées ne président pas à la rédaction des textes …

20.  Araucan | 19/09/2012 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

L’autre exemple de science post-normale

http://tempsreel.nouvelobs.com.....isons.html

21.  Bob | 19/09/2012 @ 10:59 Répondre à ce commentaire

Araucan (#20),

Je vais demander l’avis d’un collègue spécialiste de ces questions…

22.  Araucan | 19/09/2012 @ 11:15 Répondre à ce commentaire

Bob (#21),

Merci, ce sera intéressant.

Avec la différence que dans le RCA, lanceurs d’alerte et groupe d’experts (GIEC) fonctionnent en parallèle et dans le cas des OGM, les lanceurs d’alerte ont tué les groupes d’experts.
Dans le cas des gaz de schiste, la possibilité d’un groupe d’experts a été tuée avant même que l’on ait pu même commencer d’y penser. …

23.  miniTAX | 19/09/2012 @ 11:40 Répondre à ce commentaire

Evitez d’utiliser le mot “R_o_b_ert” cela vous met en modération d’office …

Peut-on savoir pourquoi “R_o_b_ert” aurait été « modéré d’office » svp ???
Depuis quand limite-t-on le droit à la parole chez Skyfall ?

24.  Bob | 19/09/2012 @ 14:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#23),
Je suppose que c’est parce que le dénommé R*o*b*e*r-t a été viré du forum autrefois .
Lequel a d’ailleurs ressurgi sur Syfall sous la forme de divers avatars.
C’est un virus mutant, en quelque sorte.

25.  Marco33 | 19/09/2012 @ 15:15 Répondre à ce commentaire

Bob (#24), miniTAX (#23), C’est un gros Troll de la pire espèce : celle qui ne sait même pas qu’il en est un !
Il est tellement mauvais, du 1er au dernier degré, qu’il dessert aussi ceux qu’il défend !!!!
Mais surtout, il pollue sans cesse les fils de discussions au point que le mettre en modération contribue à redonner de l’intérêt au site.
C’est une mesure hygiénique quoi !

26.  miniTAX | 19/09/2012 @ 15:30 Répondre à ce commentaire

Bob (#24),
R*o*b*e*r-t et ses co-religionnaires devraient avoir le droit de pondre leurs bêtises pour montrer à quel point les arguments des réchauffistes sont ineptes. C’est ça la beauté de la liberté d’expression.
La seule raison que j’ai vu utiliser ici pour bannir quelqu’un, c’est quand c’est un multi-pseudo.

27.  floyd | 19/09/2012 @ 16:07 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#26),

Il y a d’autres mots censurés. Par exemple si vous utilisez f_a_b_r_i_c_e n_i_c_o_l_i_n_o, le post est automatiquement censuré.

28.  Marco33 | 19/09/2012 @ 17:58 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#26), Je suis moins tolérant que vous : quand cet énergumène est venu ici, c’était pour pourrir les fils de discussion en occupant le terrain sans cesse, avec des arguments sans queues ni têtes. C’est comme le gars dans une réunion publique qui garderait le micro et ne ferait que baver sa haine : tout le monde sait que c’est un abruti, mais au résultat, les autres intervenant s’en vont et il aura au final réussi son coup.
Qu’il passe au filtrage first, et s’il réussit à sortir quelque chose de cohérent, pourquoi pas!
Et puis, on a bien Sieur Olivier qui vient pondre une affirmation péremptoire de temps à autre : vite rembarrer, il repart la queue entre les jambes pour se faire oublier quelques temps…. Avant de revenir prendre un autre coup de bâton 😀

29.  jeff hersson | 19/09/2012 @ 21:23 Répondre à ce commentaire

Marco33 (#28), Il y a des masos partout…:mrgreen:

30.  Bob | 19/09/2012 @ 22:33 Répondre à ce commentaire

Araucan (#22),

Voir quelques éléments d’analyse de cette affaire à tiroirs par un Dir de Recherches CNRS, biologiste, spécialiste des OGM :

http://www.marcel-kuntz-ogm.fr.....96439.html

à suivre…

31.  miniTAX | 19/09/2012 @ 23:36 Répondre à ce commentaire

Qu’il passe au filtrage first, et s’il réussit à sortir quelque chose de cohérent, pourquoi pas!

Marco33 (#28), mais filtrage selon quel critère et par qui, grand Dieu ??? Ce n’est pas à vous ni à personne de décider si ce qu’il dit est « cohérent » ou pas, c’est aux lecteurs de décider s’il veulent lire du R*o*b*e*r-t ou non. Ca ne vous a pas échappé que les discussions les plus instructives sont celles où il y a dissensus, même quand on s’écharpe sur des points de détails, pas quand tout le monde est d’accord.

La liberté d’expression est une question déjà discutée en long et en large sur le plan philosophique, on ne va pas le refaire ici. Si elle est considérée comme un fondement d’une société libre, c’est qu’il y a bien plus de raisons de la défendre que de la limiter, vous ne pouvez pas ne retenir que les raisons qui vous arrangent sur l’inspiration du moment sans tenir compte des effets néfastes de la censure.

32.  Nobody | 20/09/2012 @ 2:07 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#31),

c’est aux lecteurs de décider s’il veulent lire du R*o*b*e*r-t ou non.

Et c’est bien le problème…. (en ce qui me concerne).
Étant donné l’ergonomie actuelle de ce blog/forum, s’il y avait inflation sur l’intervention de Trolls anonymes, pour éviter de perdre mon temps à chercher quelques interventions potentiellement intéressantes perdus dans une bouillie de spams… la solution évidente pour moi serait de virer l’url de skyfall de mes favoris.

Par contre, si skyfall était organisé en forum ergonomique style phpBB, il serait possible d’utiliser des outils tel que « ignorer tel utilisateur » et autres outils de filtrage utilisable par le lecteur…. et dans ce cas, même une foule de troll spammeurs squattant 99% de l’espace forum ne poserait aucun problème.

33.  Marco33 | 20/09/2012 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#31), Malheureusement là est la limite du raisonnement…..
J’ai le choix d’acheter ou non un journal, mais sur un forum, que se passe-t-il si un troll comme mister R. décide de poster une centaine de messages par jour? Des copiés-collés de plusieurs pages, des insultes ou quoique que ce soit qui rendrait illisible les discussions en cours?
Evidemment que je suis sensible au « qui et comment » pour le filtrage.
Mais en allant plus loin : ce site se veut tolérant et ouvert aux discussions, mêmes viriles. Mais quand manifestement certains abusent de cette liberté, il faut se rappeler quelle est l’origine de ce site. Qui en est l’auteur ?…
N’importe qui peut créer un site : la liberté réside dans les règles (humeurs?) qui régissent l’utilisation du site par leurs auteurs.

Perso, j’aime bien vous lire car même si -à mon avis- vous poussez un poil trop loin dans les définitions et appellations fleuries de vos détracteurs (mais l’inventivité que vous faites là me fait rire), vous avez des éléments sourcés, factuels et un raisonnement terriblement efficace qui sont très intéressant.
A vous lire donc, même si nous ne pouvons pas être toujours d’accord sur tout 🙂

34.  miniTAX | 20/09/2012 @ 16:10 Répondre à ce commentaire

J’ai le choix d’acheter ou non un journal, mais sur un forum, que se passe-t-il si un troll comme mister R. décide de poster une centaine de messages par jour? Des copiés-collés de plusieurs pages, des insultes ou quoique que ce soit qui rendrait illisible les discussions en cours?

Marco33 (#33), R*o*b*e*r-t n’a rien fait de tel, même W.a.rm non plus. Donc votre rhétorique de l’argumentum ad absurdum est irrecevable. D’ailleurs, depuis quand les insultes rendaient les messages illisibles ??? Parce que tant qu’on n’y est dans des prétextes à 2 balles, pourquoi ne pas se demander ce qui se passerait s’il en appelait au meurtre, prônait la zoophilie et postait des millions de messages par jour ?
Et puis l’excuse de « centaines de messages » qui rendent les discussions illisibles (pour vous), c’est quand même bidon quoi. Vous allez sur les blogs de WUWT, Judith Curry ou James Delingpole, on y trouve des centaines de messages par jour parfois plus de mille messages en 3 trois jours. C’est carrément illisible mais personne n’a l’idée de se plaindre de l’illisibilité du fil à cause du trollage.
La liberté d’expression doit primer sur votre confort personnel. Si vous la balayez sous le tapis avec des prétextes futiles, faut pas venir vous plaindre que les merdias ne nous servent qu’un point de vue unique et partial.

35.  Nobody | 20/09/2012 @ 17:54 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#34),

Vous allez sur les blogs de WUWT, Judith Curry ou James Delingpole

En ce qui me concerne, des fois pour lire les articles… jamais pour les fils de discussion.

La liberté d’expression doit primer sur votre confort personnel

On peut être pour la liberté d’expression sans être obligé de le clamer en position du lotus sur une planche à clou… Le fait de ne pas vouloir lire des tonnes de déblatération nauséeuse ne constitue pas une attaque à la liberté d’expression…. d’autant qu’il existe des outils permettant à la fois aux spammeurs de « s’exprimer » et à ceux qui ne veulent pas les lire de les ignorer.

Et, si on ne veut pas utiliser ces outils, la pluralité (et la liberté) d’expression existent de toute façon sur Internet rien que par la multiplicité des forums et des blogs, elle n’est absolument pas en danger.
A ce que je sache, personne n’a jamais exigé, au nom de la liberté d’expression, à ce qu’un média isolé reflète la totalité des points de vue (c’est d’ailleurs impossible). Les médias sont partiaux, c’est normal et inévitable. C’est leur multiplicité et leur diversité qui est sensée être garante de la liberté d’expression.

faut pas venir vous plaindre que les merdias ne nous servent qu’un point de vue unique et partial.

Ben si justement… car c’est l’unicité qui est une atteinte à la liberté d’expression et d’information. Et le problème n’est pas que chaque média défende un point de vue unique (ça c’est normal), mais que tous les médias défendent en cœur le même…. la il y a une vraie question de société: pourquoi l’unanimisme et le politiquement correct priment en France dans le comportement des « journalistes » ?

36.  Marco33 | 20/09/2012 @ 18:40 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#34), Notre tolérance quant à l’usage de la liberté d’expression n’est donc pas la même.
Et effectivement je préfère un certain confort de lecture plutôt que passer mon temps à chercher entre les élucubrations de Sieur R. Pour mister W, il était plus subtil sauf pour ceux maîtrisant mieux le sujet que moi.
Franchement, aviez-vous l’impression d’échanges intelligents et honnêtes avec ces deux sbires? Moi pas.
Je ne crois pas (et ce n’est que mon opinion), que Skyfall soit un terrain neutre ou tout est permis.
Les réchauffistes ont leur près carré, ici c’est le « notre », beaucoup plus tolérant mais faut pas pousser mémé dans les orties quand même.
Pour le reste, je rejoins Nobody dans sa réponse.

37.  Murps | 20/09/2012 @ 20:01 Répondre à ce commentaire

Nobody (#35),

la il y a une vraie question de société: pourquoi l’unanimisme et le politiquement correct priment en France dans le comportement des “journalistes” ?

Ben justement.
Les médias traditionnels français se font tailler des croupières…
Et c’est tant mieux !

38.  miniTAX | 20/09/2012 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

Je ne crois pas (et ce n’est que mon opinion), que Skyfall soit un terrain neutre ou tout est permis.

Marco33 (#36), là encore, vous usez de la rhétorique de l’absurde. Skyfall n’est certes pas un endroit où tout est permis mais ce n’est en aucun cas un argument suffisant pour justifier la censure de vos contradicteurs.
Pour la justifier, vous devez avoir un argument recevable, comme par exemple une violation de la charte d’utilisation du blog, écrite en noir et blanc justement pour donner un cadre.
Or pour l’instant, vous avez pu montrer ZERO argument recevable, votre confort de lecture, « le pré carré sceptique » ainsi que tout autre prétexte sorti du chapeau n’en était pas un.

Pour bien préciser les choses, c’est un désaccord philosophique voire métaphysique, rien de personnel. Je n’en aurais pas fait un « dog-fight » si ça ne m’agaçait pas autant de voir non seulement de la censure larvée sur ce site mais en plus des gens la cautionner. Mais comme dans tout débat, il faut se renseigner sur la question et venir avec des arguments sérieux, pas avec des prétextes brandis sur le coup de l’inspiration du moment.

39.  miniTAX | 20/09/2012 @ 21:46 Répondre à ce commentaire

@Marco33
cf liberté d’expression : http://www.wikiberal.org/wiki/.....expression

40.  Marot | 20/09/2012 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#38)
Vous donnez de bons arguments mais vous oubliez les injures multiples, point 2 de la charte qui ont motivé l’exclusion.

J’ajoute que la liste des comportements prohibés est « à titre non exhaustif ».

La lecture d’un article ou d’un livre recommandé avec un motif prend un temps considérable. Si je constate une fois, deux fois, dix fois que le contenu du papier en question est tout autre ou à l’opposé du motif allégué, j’estime qu’il y a eu tromperie et mauvaise action qui m’ont privé d’heures à consacrer à d’autres activités.

41.  Nobody | 20/09/2012 @ 22:17 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#38),

comme par exemple une violation de la charte d’utilisation du blog, écrite en noir et blanc justement pour donner un cadre.

Tiens… justement cette charte indique « Il est également susceptible de supprimer toute contribution qui ne serait pas en relation avec …/… la ligne éditoriale du site« … ce qui est suffisamment flou et vague pour justifier tout type de « censure » par un modérateur.
C’est comme ça, la liberté d’expression n’est pas garantie sur le blog skyfall, en tout cas suivant sa charte. (et c’est en général le cas sur n’importe quel blog ou forum).
Par contre, elle l’est sur Internet. Ce qu’on ne peut pas poster sur skyfall, il est possible de le poster ailleurs; C’est cela la liberté d’expression. C’est d’ailleurs exprimé tel quel dans le lien wikilibéral donné en #39: « Cependant, elle (la liberté d’expression) ne doit en aucun cas aboutir une obligation inconditionnelle de donner à autrui la possibilité de s’exprimer (par exemple un éditeur ou un groupe de presse est maître de ses choix éditoriaux et de ses publications) »
Considérons qu’un modérateur joue le rôle d’un éditeur… et le tour est joué.

Il n’y a aucune coercition contre R* ou d’autres. Ils ont toutes liberté de s’exprimer sur plein de blogs et forums…. et d’ailleurs, ils en usent.

Si, pour des raisons éthiques, ou autres, vous tenez absolument à vous confronter à eux, c’est aussi possible. Peut-être pas ici ou sur d’autres blogs ou ils s’expriment…. mais il vous suffit de créer votre propre blog/forum et les inviter à s’exprimer.

42.  miniTAX | 21/09/2012 @ 20:33 Répondre à ce commentaire

Vous donnez de bons arguments mais vous oubliez les injures multiples

@Marot, W.r.m ou Ch.ria n’ont jamais injurié personne, les seuls injures multiples qu’ils ont fait, c’est à l’intelligence. Et les injures, j’en fais plein et j’ai été souvent rappelé à l’ordre mais pas pré-modéré, donc comme prétexte à la censure sélective, plouf.

Tiens… justement cette charte indique “Il est également susceptible de supprimer toute contribution qui ne serait pas en relation avec …/… la ligne éditoriale du site“… ce qui est suffisamment flou et vague

Nobody (#41),
La « ligne éditoriale du site », c’est le changement climatique, point barre, rien de flou ou vague. Donc là encore, comme prétexte à la censure, plouf.

43.  Marot | 21/09/2012 @ 21:19 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#42)
Tsss et pas plouf je ne visais que Ro*ro.

44.  Nobody | 21/09/2012 @ 23:00 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#42),

La “ligne éditoriale du site”, c’est le changement climatique

Vous n’êtes ni propriétaire de ce site, ni modérateur, ce n’est pas vous qui décidez quelle en est la ligne éditoriale.

Mais si vous voulez un site rien qu’à vous, ou vous déciderez de la ligne éditoriale, et ou vous pourrez donner toute sa place à la liberté d’expression et remédier à affreux climat de censure qui règne sur skyfall… j’ai plein d’espace inutilisé sur ovh, je peux vous en faire profiter.

45.  M.Shadok | 22/09/2012 @ 0:57 Répondre à ce commentaire

Dommage, moi j’aime bien les roberts… surtout sous la couette 😉

46.  miniTAX | 23/09/2012 @ 18:52 Répondre à ce commentaire

Vous n’êtes ni propriétaire de ce site, ni modérateur, ce n’est pas vous qui décidez quelle en est la ligne éditoriale.

Nobody (#44),
Je ne décide rien, j’interprète simplement ce que signifie « ligne éditoriale » sur Skyfall, en l’occurrence, tout thème ayant trait au réchauffement climatique, interprétation tout aussi crédible que la votre. On n’a pas discuté ici de l’élevage de bernard-l’hermites que je sache…

Mais si vous voulez un site rien qu’à vous,

Je ne veux rien de tel, c’est quoi cette fable encore ???

47.  Nobody | 23/09/2012 @ 20:01 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#45),

j’interprète simplement

C’est ce que je dis…. vous, moi, etc… interprétons, et cela n’a aucune importance, nous ne sommes pas décisionnaires.
Le modérateur, lui, décide précisément de ce qui est conforme ou non à la ligne éditoriale dans les messages… il décide donc de ce qu’elle est, et a tous les droits de ne pas la résumer au seul « changement climatique », mais d’y inclure aussi la forme des messages, et ce, suivant sa propre appréciation.

Je ne veux rien de tel

Ok. enregistré.

c’est quoi cette fable

juste une offre gracieuse. Ça m’arrive d’être généreux…

48.  Bousquet de Rouvex | 23/09/2012 @ 22:08 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#46),

On n’a pas discuté ici de l’élevage de bernard-l’hermites que je sache…

Mais on a parlé de plein d’autres petites ou grosses bébêtes, de gaz sans lien avec le climat (malgré ce qu’en prétendent les gogos), de maladies, et en général de plein de sujets pas directement liés au climat. Et c’est tant mieux car sinon, ce serait d’un austère…

49.  Laurent Berthod | 23/09/2012 @ 23:33 Répondre à ce commentaire

Bousquet de Rouvex (#48),

Oui, vous avez raison.

Outre cette question d’austérité, traiter d’autres sujets permet d’aborder des questions méthodologiques et épistémologiques qui ne sont pas sans intérêt pour réfléchir au RCA.

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