Pour discuter de nos vaillants efforts afin de décarboner l’économie.
Le rapport de l’académie des technologies sur la réglementation thermique 2012.
Ils sont contre les éoliennes :
Le site de l’EPAW, Plateforme européenne contre l’éolien industriel.
Stop these things (Australie, eng), » We’re not here to debate the wind industry, we’re here TO DESTROY IT ! »
Le Plan Climat de Nicolas H.
Il y a quelque temps, on discutait sur Skyfall des avantages du solaire thermique (ou « thermodynamique ») avec stockage de chaleur. Une nouvelle « grosse » usine de 150 MWe + stockage de 1100 MWh (électriques semble-t-il) va être créée. Un avantage: elle peut fonctionner jour et nuit … à condition bien sûr que le temps ne soit pas couvert !). Devinez qui seront les heureux bénéficiaires de ce coûteux projet (650 M$AUST / 433 M€) ?
Les Australiens du Sud bien sûr, juste après une augmentation des prix aux particuliers de l’ordre de 20% ! … et on se plaignait de Ségolène !
Sources:
BusinessWire
SolarReserve
papijo (#2351),
Il y a un paradoxe : Pourquoi alimenter le stockage plutôt que vendre l’électricité au prix garanti ? Il y a perte au chauffage, sur la durée et la conversion. L’électricité déstockée même au prix garanti sera forcément inférieure en quantité !
J’ai bien peur que l’astuce (l’escroquerie?) soit que le producteur se fasse payer de l’électricité qu’il utilise … pour le stockage !
Ainsi, alors que l’électricité déstockée serait mieux valorisée (car en réponse à la demande), elle coutera bien plus chère que le prix garanti déjà prohibitif !
Bien sûr, ce surcout se justifierait dans le cas où aucune autre source d’électricité (import) ne serait disponible. Mais par définition (réseau), ce n’est quasiment jamais le cas.
Au final, un vrai système équilibré serait que le producteur soit payé au prix du marché, pour la quantité d’électricité sortant du stockage. Mais cela serait aussi inefficace que peu rentable pour ces bienfaiteurs de l’humanité… (stockage et durée de conservation trop limités).
L’acceptation du surcoût de stockage est donc entièrement du domaine de la crédulité crasse !
Il est possible de construire une maison 100% autonome en énergie, la preuve en images sur le site ing.dk (malheureusement Google refuse d’en donner la traduction en anglais ou français, mais les photos suffisent à se faire une idée) et quelques explications traduites en anglais du même site.
Pour une maison de 500 m² (c’est évident, le gars a les moyens !):
– Panneaux photovoltaïques: 23 kWc
– Panneaux eau chaude: 13 kWth
– Stockage par batteries: 144 kWh
– Unité d’électrolyse et stockage hydrogène de 12 m3 à 300 bars
– Pîle à combustible H2 de 1,5 kWél + 1,5 kWth (va être remplacé par 5 + 5)
– Un peu de géothermie à 180 m de profondeur + pompe à chaleur 13 kWth
– 15 km de tuyauteries, 150 km de câbles, 67 compteurs électriques …
– 1,5 millions d’Euros (d’après le propriétaire / concepteur, c’est à peine plus cher qu’une maison de « bon standing » de cette taille !)
papijo (#2353),
Les personnes en situation de précarité énergétique ont désormais la recette, à transmettre à l’ADEME et aux journalistes en mal d’inspiration.
Encore qu’avec le réchauffement climatique, il suffit d’attendre un peu et le problème, au moins celui du chauffage, sera réglé.
Christial (#2354), une maison de la Nasa…
papijo (#2353),
Certainement un gars qui a peur des centrales nucléaires comme tout écolo qui se respecte.
Mais là il n’a pas peur de dormir sur 144Kw de batteries et 12 m3 d’hydrogène à 300 bars lol
On est gouvernés par des malades mentaux :
http://www.euractiv.com/sectio.....al-admits/
Le problème selon elle n’est pas les les gigantesques subventions aux EnR mais les marchés de capacité destinés à garder les lumières allumées.
Est ce que cette idéologue complètement débile du marché a regardé les prix de l’électricité en Norvège et en France avant ses délires sur les subventions ?
papijo (#2353),
Peut-être mais même ce prix (pourtant encore très élevé) c’est seulement grâce aux fossiles pour forer le puits à 180 m de profondeur, extraire l’énorme quantité de cuivre, plomb, lithium, fer etc nécessaires et pour construire, transporter, installer et entretenir une telle usine à gaz de technologie fragile. Avec des renouvelables ce serait actuellement irréalisable et définitivement hors de prix. Ainsi combien de temps avant que cette usine à gaz ne commence simplement à produire au moins autant d’énergie renouvelables que les fossiles nécessaires pour la construire, l’entretenir et la maintenir ?
Ensuite 23 kWc de panneaux PV pour alimenter tout ça ? C’est (en Suède) au mieux de l’ordre de 20 kWh de production ( en moyenne ! ) par jour sur lesquels le béat propriétaire prétend encore recharger sa Renault Zoé ce qui en prend déjà 5 ou 10 s’il veut faire quelques dizaines de km par jour…
Et palier à l’intermittence avec de l’hydrogène généré par électrolyse et à comprimer à 300 bars plus une pile à combustible dont le rendement cumulé est de quelques 20 % au mieux ? Ce qui lui donne non pas 20 kWh mais 4 KWh par jour en hiver ?
Pour moi le compte n’y est pas et de loin et ce truc c’est du pur foutage de gueule.
tsih (#2358),
Ce genre d’article contribue à entretenir le rêve que nous pourrions subvenir aux besoins énergétiques de notre Humanité présente et à venir.
La grande masse des lecteurs va y adhérer sans se rendre compte que cela impliquera une diminution importante de la population mondiale.
Une diminution qui sera une conséquence directe d’une pénurie énergétique qui privera la grande masse de l’essentiel, c’est-à-dire de nourriture, d’abris, de soins…
Un tel article est criminel.
tsih (#2358),
Le problème, c’est que ma connaissance du danois est … très réduite. Voici la traduction « Google » du texte qui accompagne la photo du stockage d’H2:
Donc, si on interprète:
– L’installation a été dimensionnée avec un stockage H2 beaucoup trop petit et on va la modifier
– La pîle à combustible de 1,5 kW était trop petite, et on va la passer à 5 kW
Par contre:
– Je n’ai pas vu de cheminée sur les photos de la maison
– L’absence de raccordement électrique est indiquée dans le titre, (mais pas dans l’article, est-ce vraiment le cas ?)
– Un concepteur arrivera toujours « à s’adapter » aux défauts de son installation, mais qu’en pense sa femme ?
– S’il fait vraiment trop froid, vu les moyens du monsieur, on prend l’avion et on va passer 15 jours au Seychelles en laissant la maison « hors gel » !
papijo (#2360),
+++
On vit dans un monde de fous
papijo (#2353),
En même temps, il faut de l’espace pour loger la pile à combustible*, le réservoir de H2, les batteries … etc … On peut pas mettre ça dans une chambre de bonne ! Et puis il faudra faire de la place dans le garage pour loger la (les) Zoé qui devra recharger. Faites un tour dans la rue et comptez le nombre de voitures garées sur la voie publique. Faudra y penser pour 2040 et la fin du moteur thermique.
*Je me souviens de photos sur Enerzine des piles à combustible en vente, elles tiennent pas dans mon ordi portable…
Nicias (#2357), Au-delà de la colère, c’est triste de voir de tels gens ne pas comprendre non seulement les mécanismes du marché, mais aussi la simple logique des modes de production énergétique placés face aux besoins.
Je me rends compte qu’autour de moi les gens commencent à comprendre à divers degrés, mais avant que cela ne fasse un mouvement de masse (et en supposant que cela soit aussi le cas pour tous les climato-réalistes avec leur entourage…), la machine infernale lancée avec force de longue date, entretenue par une dialectique culpabilisante et moralisatrice se substituant à la logique, fait d’énormes dégâts.
Nous commençons tous à en payer le prix. Et ce coût ne va faire qu’augmenter.
J’imagine que dans plusieurs décennies, des chercheurs chinois se pencheront sûrement sur les causes du déclin puis de la chute de l’Europe…
C’est triste mais il faut raisonner comme un survivaliste : comment dans un contexte de déclin, s’en sortir avec le minimum de casse?
papijo (#2360),
Un réservoir de 12 m3 semblerait en effet déjà plus sérieux et permettrait de stocker environ 10 000 kWh sous forme d’hydrogène comprimé, pour en récupérer quelques 4000 sous forme d’électricité et le reste sous forme de chaleur.
C’est 1. 5 kWh / litre de H2 comprimé mais à 700 bars.
Mais comme l’électrolyse a un rendement autour de 50 % il faut donc produire au moins 20 000 kWh avec les panneaux ce qui est déjà pratiquement tout ce que peuvent produire les 23 KWc de panneaux PV installés pendant toute l’année à ces latitudes. ( C’est estimé à 1000 kWh / kWc installé / an dans le Nord de la France… )
Il faut donc aussi augmenter drastiquement la surface de panneaux PV car ils ne servent bien sûr pas juste à faire de l’hydrogène pour l’hiver et les jours sans soleil. Il ne reste donc plus à l’heureux propriétaire qu’à doubler sa surface de panneaux peut-être en couvrant aussi le jardin ou un bâtiment annexe restant à construire. Une broutille.
papijo (#2351),
Il y a quelques jours, je signalais la nouvelle future centrale « solaire thermique » prévue en Australie du Sud. STT a sorti un « long et souvent barbant » article sur ce projet, mais très instructif. Evidemment, il y a des questions à se poser !
papijo (#2365),
ça sent l’arnaque à plein nez !
Ils auraient pu nous racheter Themis, s’il veulent un truc qui coute cher et qui fonctionne mal, autant aller sur le marché de l’occasion. Elle a fonctionné trois ans et sans fuite de sel, c’est de l’éprouvé.
Nicias (#2366),
Une première indication, le seul financement qu’ils semblent avoir trouvé, ce serait un prêt aidé du gouvernement australien de 110 M$ (sur les 650 à financer):
papijo (#2365), L’article semble être une concaténation d’extraits de presse, d’où parfois les répétitions et rappels, mais c’est mieux que rien.
Un point que m’intéresse est cette réserve de 8heures (on parle de stockage). Mais, « en même temps », le spécialiste prévient que la conversion en électricité étant très inefficace, le système n’est pas fait pour stocker l’électricité en surplus (donc ce fameux graal du stockage).
J’en déduis qu’ils tentent seulement d’effacer les chutes du système (nuages ?) ou soutenir la charge en fin de journée (soleil rasant) en augmentant la taille de la masse de sel pour rester plus chaud longtemps. Bien sûr, l’évidente rétroaction est le temps de réchauffer à nouveau cette grosse masse en début de journée : Même si le four chauffe, tant que la masse ne sera pas à bonne température (ou liquide?), on perd énormément en efficacité puisque l’ensoleillement n’attend pas.
C’est une des subtilité de la centrale solaire de Google … qui consomme du gaz pour garantir la continuité de service !
papijo (#2367),
Oui, c’est clair, ça se bouscule pas au portillon. Pensez donc, 78$A pour de l’électricité renouvelable non intermittente, c’est « pas cher », surtout avec cette techno. Un investisseur avisé comme le PM de l’Australie Méridionale sait qu’une « aubaine » comme ça, on n en voit pas tous les jours. Il faut signer vite avant qu’un autre larron n’en profite, ou que le vendeur ne se rende compte de son erreur naïve.
Je lis bien 110 millions de Canberra ? Pas Adélaïde ?
amike (#2368),
C’est plutôt le vent que les nuages le problème. Mais oui, c’est ce à quoi ils vont aboutir (et c’est cher !), car je ne sais pas si c’est ce qu’ils cherchent, en tous cas c’est pas le discours qui est tenu.
amike (#2368),
Les sels doivent toujours rester liquides et on ne peut pas trop les laisser refroidir (>400°C?). D’ailleurs j’ai lu qu’en général, on chauffe aussi au gaz avec ce genre de techno, au cas ou et surtout au démarrage. Sur le site de l’ex Themis en France, on expérimente une centrale cycle combiné gaz-solaire avec stockage au sels fondus mais je suis pas trop ces histoires de près.
Nicias (#2370),
C’est impératif que les sels ne refroidissent pas au dessous du point de fusion (qui en général est très net, il n’y a généralement pas de fusion pâteuse).
Les pompes n’apprécieraient pas ! il faut impérativement une système de chauffage au moins des pompes, pour éviter une catastrophe.
De plus ces sels se dégradent dans le temps
Un Pdf ancien:
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00244802/document
Il y a je pense quelques progrès mais ça reste tout de même un procédé qui consommera du sel.
Les importations de charbon américain ont augmenté de 214 % au premier trimestre 2017 ! En cause, les renouvelables…
Bernnard (#2371), peut-être une pompe « sans » pièces mécaniques ?
http://197.14.51.10:81/pmb/ENE.....quides.pdf
Murps (#2373), Oui, c’est une solution qui est peut-être mise en œuvre. Cela reste tout de même délicat. En dehors des pompes, les coudes, les vannes, les variations de diamètre, … toutes parties de la tuyauterie qui en cas de solidification doivent pouvoir être réchauffées (électriquement ou autre) pour remettre en service le réseau caloporteur.
Il est difficile de se passer d’un apport énergétique indépendant pour maintenir la sécurité opérationnelle de l’installation.
Nicias (#2362),
D’ici là, seuls les milliardaires auront encore le droit de se déplacer en voiture sur l’ensemble de la planète transformée en golf géant. La plèbe, elle vivra dans des puits sans lumière naturelle dont elle ne pourra jamais sortir et ce pour mieux la contrôler mais surtout éviter le risque de faire sale en surface parmi le country club de l’etablishment.
C’était le programme de la World company de Mr Sylvestre, de l’humour, noir. Mais si on laisse faire, c’est bien ce qui risque d’arriver avec toute cette clique d’anti-humains.
Un procédé « original » de stockage de l’énergie, intéressant si vous avez un train de quelques milliers de tonnes et une voie de chemin de fer réservée et en forte pente !
papijo (#2376),
Ils peuvent utiliser des centaines de millier de tonnes de sel usagé pour remplir leur wagon !
Ils ont « oublié » de mettre un chiffre en MWh dans l’article.
tsih (#2358), je rois que c’est en suède où on a installé des miroirs géants sur des collines pour éclairer un peu un fond de vallée du moins un bout d’une place…
lemiere jacques (#2378),
Je connaissais l’exemple d’un village italien
Tiens, le lien n’est pas passé
http://www.futura-sciences.com.....ole-44066/
Ouf, la planète est sauvée !
Et ne pas rater les détails, ils valent le détour.
Un monument de la pensée magique et du « wishful thinking » que les benêts réchauffistes vont boire comme du petit lait.
Le diable est dans les « détails ». Stockage ? On ne sait pas faire à l’échelle appropriée mais yaka faucon. Electrifier l’agriculture et le transport ? On ne sait pas faire et la physique s’y oppose ? Tant pis on ne veut pas le savoir yaka faucon. On balaye ces problèmes sous le tapis d’un petit paragraphe et on préfère rêver et chiffrer longuement le nombre de morts dûs à la pollution qui seraient (soi-disant) évités si …ma soeur en avait.
tsih (#2381),
Pas besoin d’attendre 2050, dès aujourd’hui c’est garanti du vent à 100%.
tsih (#2381), ce n’est que la prolongation de ce qui s’est passé avec la promotion / soutien à l’éolien et au solaire : la croyance que l’investissement va générer des gains de rendement tels que l’énergie fossile deviendra moins performante …
Ce qui n’est toujours pas le cas, car pour y arriver, il faudrait non pas des améliorations incrementielles mais un saut technologique. non seulement pour le rendement mais aussi pour le stockage et pour la distribution…
Quant au coût, difficile de prédire, quant la solution n’existe pas encore…
Il est peu probable que ces technologies suivent le modèle des ordinateurs…
Araucan (#2383),
Aucune chance effectivement. Comparaison n’est pas raison.
Astre Noir (#2380), un miroir de 40m² eclaire une place de 250 m²..pour 99 OOO euros plus les frais d’entretien…pas de commentaires de nature économique du journaliste…
en suède http://www.lemonde.fr/europe/v....._3214.html il y a une vidéo guère parlante mais filmer la lumière est difficile…
610 000 euros pour l’installation combien pour payer le simple nettoyage des miroirs?
tsih (#2381), il ya des types qui rappellent parfois que la consommation d’énergie par habitant n’a pas crû tant que ça depuis le 19 eme siècle, je crois d’un facteur 3 aux usa… les promoteurs de ces choses peuvent par contre vous écrire au coin d’un paragraphe qu’il suffit d’de consommer 50% ou 75% d’énergie en moins ..il y m^me un article qui reprend ça chez wuwt, j’avais une conférence en vidéo d’un gars qui expliquait ce facteur 3 mais j’ai perdu le lien…
Araucan (#2383),
qui ne reflète que les désirs délirants de ses concepteurs.
Le délire dans toute sa splendeur:
Les ENRs, ça peut être une bonne affaire malgré tout (hélas pas pour tout le monde): Les questions qui se posent à propos de la dégringolade de Solarworld en Allemagne.
Allez hop, encore de la pensée magique et du journalisme décérébré :
http://www.ouest-france.fr/bre.....picks=true
70 MWh ??? Y-aurait-il une erreur ?????
70 MWh = 70 000 kWh
Avec un KWh facturé 0.15 € au consommateur (je compte large), la « petite » hélice immergée aura donc rapporté… 10 500 € pour 5 mois de fonctionnement.
A ce niveau là, ça n’est même plus une question de rentabilité. C’est un gouffre financier et un gaspillage éhonté de ressources.
Murps (#2389),
5 % de 900 habitants, c’est un début. Un jour, peut-être, 15 % pour la « petite hélice » de 450 tonnes.
Murps (#2389),
En plus, il me semble relever des contradictions dans l’article (peut-être de la faute du journaliste)
L’hélice a été immergée pendant un an, a été relevée en juillet 2016.
Donc elle a été immergée de juillet 2015 à juillet 2016. Mais elle n’aurait produit du courant que de novembre à mars ?
Le bilan serait donc encore plus catastrophique qu’annoncé
Astre Noir (#2391),
Et en plus un an de travaux pour réparer l’hélice endommagée…
Bref, de juillet 2015 à août 2017, elle aurait fonctionné 5 mois !
tsih (#2387),
Je me souviens avoir fait un exposé sur les piles à hydrogène en terminale, il y a un certain temps déjà… ça avance très lentement et cela ne résoud la question de la production d’hydrogène ni de son stockage , fort délicat, je crois …
Le problème avec ce type de publi est que l’avenir n’est pas écrit. Et l’exercice est rarement fait de relire ce genre de prose 20 ans après ( pas de subventions pour cela…) .
A propos, on attend toujours des avancées fulgurantes sur le PV …Murps (#2389),
Et combien de poissons transformés en chair à paté ?
On ne nous dit pas tout !
Araucan (#2393),
En effet, et ce que je trouve stupéfiant c’est que ce genre d’article nie vraiment la réalité physique.
Des avions électriques à batteries qui transporteraient des passagers sur 1500 km …. C’est absurde.
L’hydrogène cela fait des décennies qu’on travaille dessus et le fait est…. que les combustibles hydrocarbures liquides restent toujours irremplaçables pour des applications comme l’aviation. Rien n’est plus difficile que de faire des prédictions en particulier quand il s’agit de l’avenir, comme disait Yogi Berra, mais là il est très peu probable que cela change un jour.
Pour l’agriculture, le transport routier ou maritime c’est différent et l’hydrogène pourrait percer un jour car le problème du poids et volume du carburant est moins important. Mais même là les hydrocarbures c’est tellement plus commode et pas a priori plus difficile à fabriquer que l’hydrogène une fois que les fossiles seront épuisés.
Les handicaps de l’hydrogène sont évidents: Tous les matériaux sont « poreux » pour ce gaz et les densité d’énergie sont:
-H2 liquide qui nécessite une lourde cryogénie: 2.5 kWh/litre
-H2 comprimé 700 bars qui implique de lourds réservoirs: 1.5 kWh / litre
-kérosène ou gas-oil beaucoup moins facilement inflammable et dangereux, réservoirs non poreux et légers: environ 10 kWh / litre.
Même le bois fait bien mieux que l’hydrogène: 3.6 kWh / litre
Et ne parlons pas des batteries: 0. 25 kWh / litre
Ensuite c’est pareil pour la pile à combustible, avec son appétit pour les métaux nobles et rares et chers comme le platine, peu probable qu’elle détrône un jour le bon vieux moteur thermique et bon marché fait d’acier ou d’aluminium, ceci que le carburant reste des hydrocarbures ou devienne de l’hydrogène un jour.
–
En gaz simples,abondants, manipulables et stockables, on ne fera pas mieux que le méthane du point de vue de la densité énergétique volumique avec 37MJ/l
Ceci est dû au fort % d’hydrogène dans la molécule CH4.
C’est en effet la seule molécule hydrocarbonée simple qui a le plus fort taux d’hydrogène.
Donc tous les véhicules à moteur thermique devraient utiliser le méthane liquéfié indépendamment du rendement mécanique qui est meilleur si le moteur tourne plus chaud en refroidissant à l’eau.
Mais voilà CH4 n’a pas bonne réputation.
Ça, on a l’habitude…
Bernnard (#2395),
Du temps ou on avait du gaz à Lacq, on avait essayé de développer la voiture au « gaz » en France. J’ai passé mes leçons de conduite sur un véhicule GPL (C3H8 ou C4H8), j’en garde un mauvais souvenir dans les côtes ou la voiture peinait.
Alors, le CH4, c’est peut être le meilleur des gaz disponibles et surtout abondant mais par rapport à l’essence…
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/gaz-de-petrole-liquefies-gpl
Ce qui ressort pour moi, c’est que indépendamment des H, plus vous avez de C, mieux c’est, sauf peut-être pour le CO2 qui sort du pot…
Nicias (#2396),
Il est nécessaire de comparer les nombres de molécules au lieu des m3.
Si on fixe la température et la pression du gaz, 1m3 de gaz contient le même nombre de molécules (en faisant l’hypothèse qu’on a affaire à des gaz parfaits).
Une mole de méthane pèse 16g, une de butane pèse 58g.
Il y a donc plus de combustible dans 1m3 de butane qu’un m3 de méthane.
C’est donc une affaire de poids de combustible.
Il faut donc se reporter à la densité énergétique en poids ou en volume liquide du gaz liquéfié. (les masses volumiques des hydrocarbures liquides varient, mais pas énormément). Pourvu qu’on parle d’hydrocarbures aliphatiques légers.
Le problème du méthane c’est que c’est un gaz à température et pression ambiante. La température critique est autour de -82 °C, impossible donc de liquéfier ça sans refroidir en dessous de cette température quelle que soit la pression. Si non oui le méthane liquide c’est une manière de stocker l’énergie sous forme d’hydrogène plus de 2 fois meilleure que sous forme de molécule H2 liquide avec plus de 6 KWh / litre.
Mais le caractère ordinairement gazeux lui donne le même handicap majeur que H2 par rapport aux hydrocarbures liquides pour stocker la forme la plus compacte possible pour les transports. Cela implique réservoirs et infrastructure cryogénique ou haute pression lourde et chère.
Le propane et le butane, eux, peuvent se liquéfier à température ambiante par compression d’où le GPL.
Si le méthane était facile à transporter il serait plus valorisé économiquement et non comme souvent brulé en sortie de puits (torchères)
tsih (#2398),
Exact: 650 bars serait la pression du méthane à 25°C et bien sûr, il est gazeux à cette température.
Pour une large utilisation, Il faudrait faire des progrès évidents dans les matériaux, le refroidissement, et l’isolation thermique mème si actuellement le gaz naturel liquéfié (95% de méthane environ) est transporté dans des méthaniers bien refroidis.
Il y a effectivement des problèmes cruciaux de sécurité à résoudre dans le cas d’une large utilisation du méthane comme vecteur énergétique.
Comparativement, je pense, moindre qu’avec l’hydrogène où la plage d’explosivité dans l’air est énorme (4.1 à 78% pour l’hydrogène contre 5 à 15% pour le méthane) et il diffuse moins a travers les joints et les matériaux que l’hydrogène qui se faufile entre les atomes.
Bernnard (#2399),
Dans ma jeunesse lointaine, il circulait dans mon sud-ouest des voitures alimentées au gaz de Lacq et qui transportaient les bouteilles sur le toit, comme cette traction. Le carburant n’était pas cher (sans doute une fiscalité avantageuse), mais le problème, c’est qu’il n’y avait pas des stations gaz partout pour faire le plein:
Trouvé sur ce site (en début de page, les plus écolos trouveront une vidéo de démarrage d’une autre traction en énergie renouvelable !)