Le climatoscepticisme refoulé de l’IPSL

par Benoît Rittaud.

Si le Rapport sur la climat de la France au XXIe siècle était un polar, le modèle climatique Aladin en serait le gentil flic et WRF le méchant flic. Remarquez, c’est peut-être un truc pour couper court aux critiques. Genre : OK, Cocorico-WRF n’est peut-être pas très bon, mais Cocorico-Aladin, lui, n’a pas autant de défauts.

Quoi qu’il en soit, l’IPSL, ci-devant concepteur du modèle climatique WRF, aurait peut-être mieux fait d’y réfléchir à deux fois avant de présenter les résultats de son rejeton dans un rapport public. Voici pourquoi. Notre bad cop évolue dans deux scénarios. Le premier, que nous appellerons « scénario médian », est le RCP4.5 du GIEC, dans lequel les émissions de gaz à effet de serre progressent jusque vers 2050 après quoi elles se stabilisent. Le second, « chauffe Marcel », est le scénario RCP8.0, au cours duquel les émissions de gaz à effet de serre progressent sans réel frein jusqu’en 2100.

Le problème fondamental de notre bad cop, c’est qu’il ne sait pas trop quoi faire du CO2. Voyez pour commencer la figure 3 du Rapport (p. 16), qui s'intéresse aux évolutions de température. Un bon vieux plat de spaghettis comme on les aime, qui noie les détails dans la masse pour mieux suggérer un message simple : « vous voyez bien qu’ça va chauffer ». Les courbes qui nous intéressent sont celles en pointillés signalées par une flèche, ce sont celles de Cocorico-WRF. En vert pour le scénario médian, en rouge pour chauffe Marcel.

RapportFigure3BruteComm

Première chose remarquable : chauffe Marcel a besoin d’un temps de chauffe, justement. Sur les spaghettis de gauche (hiver) comme sur ceux de droite (été), le scénario à beaucoup de CO2 réchauffe moins que le scénario médian (j’en ai déjà parlé au sujet du tableau-qui-fait-peur) pendant plusieurs décennies : jusque vers 2040 en hiver, jusque vers 2060 en été. Quand même.

RapportFigure3TenmpsDeChauffeWRF

Figurez-vous ensuite que, selon Cocorico-WRF, les températures estivales vont même légèrement baisser jusque vers 2035, à condition qu’on émette le plus possible de CO2.

RefroidissementWRF

Dans le scénario médian, en revanche, pas de baisse estivale comparable (notez que les spaghettis sont particulièrement emmêlées à l’endroit concerné). Il se rattrape toutefois les années suivantes, et nous propose un refroidissement climatique du plus bel effet. La courbe finit certes sa course vers +1°C, mais sa pente descendante laisse penser que le XXIIe siècle et sa concentration atmosphérique de 630 ppm de CO2 (moitié supérieure à celle d’aujourd’hui, quand même) verrait les étés refroidir dès le début du siècle au niveau de ce qu’ils sont aujourd’hui.

Pour le plaisir des yeux, voici les Mignons Petits Hexagones correspondants à ces pronostics de Cocorico-WRF :

HexagonesWRFTemp20212050

Si ça ce n'est pas être sceptique sur l'affirmation « plus de CO2 => plus chaud »…

En bon climatosceptique, WRF considère aussi que plus il y aura de CO2 moins il y aura de vagues de chaleur sur la période 2021-2050. La preuve avec les Mignons Petits Hexagones concernés, qui montrent le nombre de jours de chaleur en plus selon les scénario (plus c'est rouge, plus il y en a) :

VaguesChaleurWRF2021-2050

En bonne logique climatosceptique toujours, WRF estime donc aussi que, sur la même période 2021-2050, plus il y aura de CO2, moins les jours de grand froids se feront rares :

 

VaguesFroidWRF20212050

 

Le meilleur pour la fin : les précipitations. Là, les courbes de WRF sont faciles à repérer, ce sont celles qui montent le plus haut.

RapportFigure8Brute

Pour les hivers du scénario médian, WRF montre une courbe qui monte tranquillement à l'intérieur de l'enveloppe de confiance. Regardez donc bien cette courbe : c'est la seule qui soit un peu crédible, comme quoi, pour paraphraser un trait apocryphe de Voltaire, les modèles climatiques ne sauraient avoir le privilège de se tromper toujours.

Pour les hivers toujours, la courbe pointillée rouge, celle-là même qui monte en flèche, passe tout près de sortir de l'enveloppe de confiance pourtant fort généreuse. Jusqu'en 2100, donc, WRF est encore dans les clous, la question étant de savoir s'il en sort en 2101 ou en 2102. C'est presque la même question qui se pose pour les étés avec le scénario médian : disons que le plafond devrait être crevé en 2110 ou en 2111 (le code couleur fait qu'on ne s'en rend pas compte au premier coup d'œil, mais l'enveloppe de confiance du scénario médian est bel et bien celle qui descend le plus).

Pour les étés en revanche, aucun doute : WRF est en-dehors des clous dès avant 2080. Les boîtes de droite montrent que, pour ce scénario, WRF a le privilège de proposer la valeur la plus élevée de tous les modèles européens utilisés. Toutes mes félicitations.

65 Comments     Poster votre commentaire »

1.  Nicias | 11/12/2014 @ 8:42 Répondre à ce commentaire

Les résultats pour les pluies sont plus qu’inquiétants comme pour la banquise. 1mm par jour pour tout l’été, ça fait 90mm de pluie en moins. Si j’en crois le petit hexagone des pluies en été, il devrait pleuvoir de bas en haut selon certains modèles pour le scénario 8.5 par exemple à Nice.

2.  dontcare | 11/12/2014 @ 12:50 Répondre à ce commentaire

Quoi qu’il en soit, l’IPSL, ci-devant concepteur du modèle climatique WRF, aurait peut-être mieux fait d’y réfléchir à deux fois avant de présenter les résultats de son rejeton dans un rapport public.

Euh…non…
Je suppose que c’est le modèle IPSL-CM4 que vous voulez critiquer ?
Parce que vous en arrivez à dire que WRF est en dehors des clous par rapport à WRF…enfin bon je sais, la science derrière ce rapport n’a aucune importance si on veut le critiquer… smile

3.  Ben | 11/12/2014 @ 12:54 Répondre à ce commentaire

dontcare (#2), vous avez le droit de faire flèche de tout bois si cela vous amuse, mais attention quand même : on pourrait finir par croire que vous faites exprès de ne pas comprendre ce qui est écrit (voire que vous ne comprenez pas les figures du Rapport)…

4.  Nicias | 11/12/2014 @ 13:01 Répondre à ce commentaire

dontcare (#2),

Je suppose que c’est le modèle IPSL-CM4 que vous voulez critiquer ?

Oui, c’est sans doute de dernier qui sort des résultats pas trop représentatifs de l’ensemble des modèles. Et c’est bien le problème, suffit de prendre le modèle qu’on veut pour obtenir n’importe quoi comme prévision.

5.  Ben | 11/12/2014 @ 13:12 Répondre à ce commentaire

Nicias (#1), remarque pertinente. Les modèles en-dehors du C25 devraient en effet se poser des questions.

6.  dontcare | 11/12/2014 @ 13:13 Répondre à ce commentaire

Ben (#3),

Benoit, c’est votre réponse sur mon commentaire du post « L’été 2100 en France… » pas celui-ci non ?

Nicias (#4),

suffit de prendre le modèle qu’on veut pour obtenir n’importe quoi comme prévision.

Bah il existe plusieurs modèles qui donnent des résultats différents oui…c’est mieux d’en utiliser plusieurs qu’un seul si on veut connaitre au moins un peu les incertitudes non ? Après c’est sur qu’il faut regarder comment les modèles se comportent sur le passé et les noter sur différents critères.
Mais je ne comprend pas le « modèle qu’on veut »….le vouloir de qui ? pourquoi faire ?

7.  Ben | 11/12/2014 @ 13:14 Répondre à ce commentaire

dontcare (#6), disons les deux, pour le même prix.

8.  dontcare | 11/12/2014 @ 13:17 Répondre à ce commentaire

Ben (#7),

Oh.

Donc vous maintenez votre:

IPSL, ci-devant concepteur du modèle climatique WRF

d’accord….

9.  Ben | 11/12/2014 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

dontcare (#8), c’est ce que dit le Rapport en page 12, section 2.2, paragraphe 1.

10.  dontcare | 11/12/2014 @ 13:31 Répondre à ce commentaire

Ben (#9),

« mis en oeuvre par […] »

Cela peut être lu comme « utilisés par » non ?
Mais bon, au final ce n’est pas le plus important, qui a fait quel modèle. Si vous pensez que cela ne vaut pas la peine d’être rectifié pour vos lecteurs, je m’en fiche.

Le problème c’est que WRF est utilisé par plusieurs groupes….donc cela n’a aucun sens de dire que WRF sort des clous, s’il est aussi présent dans les clous…

11.  Ben | 11/12/2014 @ 13:34 Répondre à ce commentaire

dontcare (#10), votre façon, assez systématique dans vos commentaires, de vous recroqueviller puis de tenter autre chose a quelque chose de touchant. Quand je dis « il sort des clous », je veux dire « il sort de l’enveloppe 5%-95% »… vous ne l’aviez vraiment pas compris ?

12.  chercheur | 11/12/2014 @ 13:51 Répondre à ce commentaire

dontcare (#10),

“mis en oeuvre par […]”

Cela peut être lu comme “utilisés par” non ?

Prétendre que le terme « mise en œuvre » peut être lu comme « utilisé par », c’est comme prétendre que 1 peut être lu comme étant 2.
Je comprends mieux votre difficulté à analyser des documents scientifiques. Là, ca devient un sketch…si ça ne l’était pas depuis le début de vos interventions.

13.  chercheur | 11/12/2014 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

chercheur (#12),
ça, au lieu de ca, c’est mieux.

14.  de Rouvex | 11/12/2014 @ 14:02 Répondre à ce commentaire

chercheur (#13), J’ai pas pris de confiture, et pis c’était pas des confitures… et pis j’en ai pas pris beaucoup… et pis c’est pas moi ! C’est un peu ce genre d’

15.  de Rouvex | 11/12/2014 @ 14:03 Répondre à ce commentaire

chercheur (#13), J’ai pas pris de confiture, et pis c’était pas des confitures… et pis j’en ai pas pris beaucoup… et pis c’est pas moi ! C’est un peu ce genre d’argumentation que nous tartine Mr dontcare ! Mais son pseudo aurait dû vous alerter : il ne fallait pas tenir compte de ce qu’il raconte !

16.  dontcare | 11/12/2014 @ 14:04 Répondre à ce commentaire

Ben (#11),

C’est un blague ? Vous n’arrivez même pas à admettre que non WRF n’est pas le rejeton de l’IPSL ! Vous ne voulez pas me donner raison sur quoique ce soit ? Même ça ? smile

Vous faites pleins de posts sur ce rapport, tout un post sur WRF: modèle sceptique, et vous ne mentionnez pas les GCMs derrière, l’IPSL-CM4…ce n’est pas sérieux Benoit.
Donc je le redis: Critiquer la science à partir d’un article de « science et vie », c’est pas possible. Nouvel exemple ici.

chercheur (#12),

http://fr.wiktionary.org/wiki/mettre_en_%C5%93uvre
Synonyme: « mettre en usage »
Anglais: « to make use of » si vous préférez cette langue…

Autre chose ?

17.  Ben | 11/12/2014 @ 14:18 Répondre à ce commentaire

dontcare (#16), jouer sur les mots est-il vraiment tout ce qui vous reste ? Le sujet est ici que c’est l’IPSL qui à produit les résultats estampillés WRF dans le Rapport. Vous l’avez très bien compris, comme vous aviez sûrement parfaitement compris le sens de mon « WRF sort des clous ».

Vous faites pleins de posts sur ce rapport, tout un post sur WRF: modèle sceptique, et vous ne mentionnez pas les GCMs derrière, l’IPSL-CM4…ce n’est pas sérieux Benoit.
Donc je le redis: Critiquer la science à partir d’un article de “science et vie”, c’est pas possible. Nouvel exemple ici.

Ce qui n’est pas sérieux, c’est que vous n’avez toujours pas compris que je critique le Rapport à partir du Rapport lui-même, sans invoquer autre chose que ce qui est dedans. Et j’en montre l’incohérence interne. Et je vous l’ai déjà dit dans l’autre fil, celui-là même que vous mentionnez. Et non, une fois pour toutes, un rapport officiel fait par six chercheurs à l’intention du ministre de l’écologie, ce n’est pas Science et Vie.

18.  the fritz | 11/12/2014 @ 14:20 Répondre à ce commentaire

dontcare (#16),

Autre chose ?

Un Nespresso s’il vous plaît

19.  Hélianthrope | 11/12/2014 @ 15:24 Répondre à ce commentaire

Désormais, ce qui nous menace, c’est le dessiquètement hélianthropique global.

Une vérité qui démange :

http://effetdeseuil.canalblog.com/

20.  chercheur | 11/12/2014 @ 15:26 Répondre à ce commentaire

dontcare (#16),

Vous oubliez que l’on est supposé être dans un domaine scientifique où les définitions se doivent d’être précises.
En informatique, la « mise en œuvre » désigne la création d’un logiciel à partir d’un cahier des charges.
Vous pouvez éventuellement vous demander qui a écrit le cahier des charges. Si ce n’est pas l’IPSL, c’est qui?
Votre démarche, même si elle énerve, est intéressante. Elle montre que dès que l’on sort de la précision scientifique, on peut dire tout et son contraire en se croyant logique.
Vous êtes tout à fait représentatif des dérives de notre époque.

21.  de Rouvex | 11/12/2014 @ 16:02 Répondre à ce commentaire

Hélianthrope (#19), amusant, mais je n’ai pas tout lu, car j’a

22.  de Rouvex | 11/12/2014 @ 16:03 Répondre à ce commentaire

Hélianthrope (#19), amusant, mais je n’ai pas tout lu, car j’ai un quota temps imparti à la lecture de blogs qui ne doit pas dépasser 10 mn sinon la taxe blog me pend au nez !

23.  dontcare | 11/12/2014 @ 16:17 Répondre à ce commentaire

Ben (#17),

Oui, enfin « jouer sur les mots », je ne sais pas si c’est vraiment cela dont il s’agit.

IPSL, ci-devant concepteur du modèle climatique WRF

Ne laisse pas vraiment la place à l’interprétation, c’est juste faux.

Mais, oui, j’ai bien compris que le « WRF » dont vous parlez n’est en fait pas le « modèle climatique WRF » comme vous écrivez, c’est juste un mot du rapport…une approximation du rapport. C’est dangereux de faire des approximations, et encore plus dangereux de se baser dessus.

Et ce n’est pas « tout ce qu’il me reste » non n’ayez peur ! Mais vous refaites un post sur votre attente du « plus de co2 plus de réchauffement », et on en a déjà parlé…(les RCP ne sont pas très différents avant 2050, variabilité interne/peu de simulations ou vrai signal tout à fait compatible avec « un modèle estampillé GIEC », etc..donc tout a été dis je crois). Et pour le reste sur votre fixation sur les modèles « français », je le comprendrais mieux s’ils étaient les seuls à être présentés. Mais comme ce n’est pas le cas et que les conclusions du rapport reprennent les fourchettes de valeurs des différents modèles européens, alors…

vous n’avez toujours pas compris que je critique le Rapport à partir du Rapport lui-même, sans invoquer autre chose que ce qui est dedans.

Oh mais je l’ai très bien compris ! Vu que c’est exactement ce que je critique ! Critique de la méthode…Vous avez le droit de rester dans le rapport et que le rapport, mais pas pour critiquer n’importe quoi.

un rapport officiel fait par six chercheurs à l’intention du ministre de l’écologie, ce n’est pas Science et Vie.

Effectivement, mes excuses…Je pense que le lecteur moyen de Science et Vie est bien plus compétent et intéressé par la science !
Non, plus sérieusement, le « science et vie » c’est pour l’image hein. Le rapport se base sur la science, l’état de la science au temps t, et les conclusions en sont le reflet, les incertitudes ne sont pas cachées. Après, c’est aussi normal qu’ils mettent en avant dans les figures les résultats des équipes françaises, vu que c’est un rapport pour le ministère…Mais ils sont bien mis en relation avec le reste des modèles de l’étude (les enveloppes, les C25, C75, etc..). Alors que demande le peuple ?

Et le « scepticisme refoulé », je me marre…si c’était refoulé ça ne serait pas clairement montré sur les figures que vous reprenez ici ! Drôlement refoulé oui !!! smile

24.  Ben | 11/12/2014 @ 21:53 Répondre à ce commentaire

Mais, oui, j’ai bien compris que le “WRF” dont vous parlez n’est en fait pas le “modèle climatique WRF” comme vous écrivez, c’est juste un mot du rapport…une approximation du rapport. C’est dangereux de faire des approximations, et encore plus dangereux de se baser dessus.

Bref, votre critique s’adresse au Rapport, mais c’est à moi que vous l’adressez.

Mais vous refaites un post sur votre attente du “plus de co2 plus de réchauffement”, et on en a déjà parlé…(les RCP ne sont pas très différents avant 2050, variabilité interne/peu de simulations ou vrai signal tout à fait compatible avec “un modèle estampillé GIEC”, etc..donc tout a été dis je crois).

Post dont vous ne critiquez rigoureusement rien de précis sur le fond. Sans juger bon de vous étonner de la divergence des comportements des modèles alors que les RCP se ressemblent… ah si : vous taclez les auteurs du Rapport lui-même en suggérant « peu de simulations » – sauf que bien sûr, au lieu d’adresser ces critiques aux auteurs concernés, vous me les adressez à moi.

Et pour le reste sur votre fixation sur les modèles “français”, je le comprendrais mieux s’ils étaient les seuls à être présentés. Mais comme ce n’est pas le cas et que les conclusions du rapport reprennent les fourchettes de valeurs des différents modèles européens, alors…

Ça n’a aucun sens : il serait interdit de parler de WRF parce que ce serait une « fixation sur les modèles ‘français' » ? Au cas où vous n’auriez pas lu la toute première phrase du Rapport, la voici : « Cette étude vise à fournir un analyse du changement climatique en France au XXIe siècle à l’aide d’évolutions temporelles d’anomalies de précipitations et température en moyennes estivales et hivernales simulées par deux modèles climatiques régionaux mis en œuvre au CNRM et à l’IPSL (…) ».

Vous avez le droit de rester dans le rapport et que le rapport, mais pas pour critiquer n’importe quoi.

… sauf que vous restez toujours soigneusement dans le vague sur ce prétendu « n’importe quoi » : à part pinailler sur un mot tout à fait secondaire de l’article, votre contribution sur ce fil est entièrement vide.

Alors que demande le peuple ?

Le peuple, je ne sais pas, mais moi, ce que je demande à un rapport officiel susceptible d’engager la politique de mon pays, c’est d’être cohérent et de ne pas faire mine de croire que des contradictions évidentes entre modèles seraient de simples « incertitudes » du même ordre que celles sur le scénario RCP qui nous attend ou les limites statistiques intrinsèques à tout modèle.

Et le “scepticisme refoulé”, je me marre…si c’était refoulé ça ne serait pas clairement montré sur les figures que vous reprenez ici ! Drôlement refoulé oui !!! smile

C’est bien de rire à vos propres blagues, au moins elles auront fait rire quelqu’un. À part ça, libre à vous d’être de l’avis que les auteurs du Rapport sont des climatosceptiques assumés et non pas refoulés. Voilà sans doute le seul point sur lequel j’attends avec intérêt vos arguments. Pour le reste, votre critique systématique tourne au gloubiboulga, et c’est assez lassant.

25.  Cdt Michel e.r. | 12/12/2014 @ 5:02 Répondre à ce commentaire

Ben,
Je n’ai qu’un seul commentaire à faire. Il est court et bref.
DNFTT

26.  dontcare | 12/12/2014 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

Ben (#24),

Bref, votre critique s’adresse au Rapport, mais c’est à moi que vous l’adressez.

Je critique les deux.

Post dont vous ne critiquez rigoureusement rien de précis sur le fond. Sans juger bon de vous étonner de la divergence des comportements des modèles alors que les RCP se ressemblent

Mais il n’y a pas vraiment de fond dans vos posts ! Vous refusez d’aller au delà des problèmes de formes en vous limitant à la lecture du rapport lui même. Donc oui tout a été dit là dessus. Et je ne juge pas bon de m’étonner, car je ne suis tout simplement pas étonné. Les modèles donnent des résultats très différents, ces résultats sont montrés dans le rapport. Point. Pour analyser le pourquoi et les conséquences de ces différences, il faut sortir du rapport, ce que vous ne désirez pas faire. Donc non, il n’y a pas de fond dans vos posts, que des piques sur le nombre de carte de la france, etc….

il serait interdit de parler de WRF parce que ce serait une “fixation sur les modèles ‘français’” ?

Je ne dis pas ça, je me demande pourquoi en faire une fixation, alors que tout les modèles sont montrés. Et que malgré la « toute première phrase du rapport », ce qui est dans les conclusion est bien les fourchettes de températures provenant de tout les modèles, pas seulement les 2 français. Qu’est ce qui est le plus important, la phrase que vous citez ou les réelles conclusion du rapport ? Un peu d’honnêteté intellectuelle Benoit svp !

contradictions évidentes entre modèles seraient de simples “incertitudes” du même ordre que celles sur le scénario RCP qui nous attend ou les limites statistiques intrinsèques à tout modèle.

Mais encore une fois, vous ne pouvez rien dire sur les conséquences des contradictions entre modèles en ne vous basant que sur ce rapport ! C’est ridicule…il y manque tellement d’informations importantes pour pouvoir juger de cela…
On en revient à la même chose: Rapport de comm, doit être court et simple, forcément toutes les incertitudes ne sont pas parfaitement retranscrite. Est-ce-que cela induit les lecteurs en erreur ? Peut-être, mais je ne vois pas de manière parfaite de faire un rapport simple et court avec tout ce qui peut constituer des sources d’incertitudes et d’erreurs, et encore avoir quelque chose qui ne donnerait pas: « Ah bah on sait rien alors ! ». Ce qui serait au moins aussi éloigné de la réalité (enfin ça, je suppose qu’ici tout le monde en doute, mais bon c’est autre chose). Donc oui, il y a un choix à faire, qui n’est pas rigoureusement scientifique. Les problèmes de la comm au grand public quoi.

avis que les auteurs du Rapport sont des climatosceptiques assumés et non pas refoulés. Voilà sans doute le seul point sur lequel j’attends avec intérêt vos arguments

Oh mais c’est très simple Benoit. Les catégories « climatosceptique » ou autre « carbocentristes » n’ont en fait que très peu de sens dans la science climatique. Sur les plateaux tv c’est autre chose, mais sinon…
Vous reprenez ces catégorisations, ces « boites » qui n’ont à peu près aucune réalité dans le monde scientifique.
Voila pourquoi vous en arrivez à voir du « scepticisme refoulé » en ne faisant que regarder des graphiques données aux yeux de tous. C’est comique de ne pas s’en rendre compte.

27.  the fritz | 12/12/2014 @ 13:33 Répondre à ce commentaire

dontcare (#26),

Oh mais c’est très simple Benoit. Les catégories “climatosceptique” ou autre “carbocentristes” n’ont en fait que très peu de sens dans la science climatique. Sur les plateaux tv c’est autre chose, mais sinon…
Vous reprenez ces catégorisations, ces “boites” qui n’ont à peu près aucune réalité dans le monde scientifique.
Voila pourquoi vous en arrivez à voir du “scepticisme refoulé” en ne faisant que regarder des graphiques données aux yeux de tous. C’est comique de ne pas s’en rendre compte.

Vous devriez nous dire qui vous êtes pour autant mépriser les personnes qui postent ici; ne pensez vous pas que Jouzel est un « carbocentriste » qui fait en plus de la propagande pour sa théorie , son labo , sa carrière , ses missions , ses copains , ses publications , ses bouquins ? Ou alors , vous ne le situez pas dans le monde scientifique , ce dont je suis tout à fait d’accord avec vous

28.  Ben | 12/12/2014 @ 14:15 Répondre à ce commentaire

Je critique les deux.

On progresse un peu… c’est bien.

Vous refusez d’aller au delà des problèmes de formes en vous limitant à la lecture du rapport lui même.

Aïe, on régresse à nouveau. Répétez après moi : il est légitime de critiquer un rapport public pondu par six chercheurs.

Pour analyser le pourquoi et les conséquences de ces différences, il faut sortir du rapport, ce que vous ne désirez pas faire.

Enseigner, c’est répéter… il est légitime de critiquer un rapport public pondu par six chercheurs.

Je ne dis pas ça, je me demande pourquoi en faire une fixation, alors que tout les modèles sont montrés.

Vous ne le dites pas… sauf que vous le redites.
(Et non, « tous les modèles » ne sont pas montrés, seulement les C25 et C75. Vous qui aimez la précision…)

Un peu d’honnêteté intellectuelle Benoit svp !

Le fait que vous vous emmêliez les crayons dans votre argumentaire ne vous autorise pas à être injurieux.
(En passant : si vous pouviez éviter de citer mon prénom toutes les trois phrases…)

Mais encore une fois, vous ne pouvez rien dire sur les conséquences des contradictions entre modèles en ne vous basant que sur ce rapport !

Règle d’or de l’enseignant : ne jamais désespérer : il est légitime de critiquer un rapport public pondu par six chercheurs.

On en revient à la même chose: Rapport de comm, doit être court et simple, forcément toutes les incertitudes ne sont pas parfaitement retranscrite.

… jamais. Même si c’est dur, parfois… : il est légitime de critiquer un rapport public pondu par six chercheurs.

Est-ce-que cela induit les lecteurs en erreur ? Peut-être, mais je ne vois pas de manière parfaite de faire un rapport simple et court avec tout ce qui peut constituer des sources d’incertitudes et d’erreurs, et encore avoir quelque chose qui ne donnerait pas: “Ah bah on sait rien alors !”.

Si l’intention n’est pas de survendre les modèles, cela n’aurait en réalité rien de bien compliqué. Le fait que vous ne sachiez pas comment faire n’est que l’illustration de vos limites.

J’ai un temps cru trouver en vous un contradicteur intéressant, je me rends à présent compte que vous n’êtes pas capable de suivre la discussion en restant dans son sujet. Pour vous, le rapport aurait tous les droits parce que c’est de la comm’, et moi je n’en aurais aucun parce que je suis climatosceptique. Il y aurait une « science pure » incontestable qui expliquerait toutes les contradictions entre modèles, et à cette seule invocation toutes les objections deviendraient illégitimes. Seule problème : cette science pure nous reste cachée : elle n’apparaît pas dans le rapport, et vous-même n’en avez absolument rien dit. Je crois donc qu’il vaut mieux en rester là pour ce qui me concerne.

29.  dontcare | 12/12/2014 @ 15:27 Répondre à ce commentaire

Ben (#28),

Mais vous êtes incroyable vous ! Vous me lisez ou vous faites semblant ?

il est légitime de critiquer un rapport public pondu par six chercheurs.

Bien sur que vous en avez le droit, mais comme je l’ai dit 100 fois du coup la critique s’en trouve de facto limité (pas inexistante). Mais non, vous avez décidé d’ignorer les limites que cela implique…

Vous soulignez, surlignez, entourez, glossez sur le fait que les courbes ne vont toute pas bien vers le haut comme ce que vous supposiez devrait être le cas. Mais sans jamais écrire quoique ce soit d’un peu scientifique sur le sujet. C’est juste du bon sens populaire, basé sur vos conceptions simplistes que vous prêtez au giec « plus de co2, plus de chauffe ». Et ca, c’est du hors-limites de ce que vous pouvez critiquer basé sur ce rapport seul.
Ne faites pas comme si la seule chose que vous critiquiez c’est qu’ils ne présentent pas les raisons…c’est clairement les résultats eux-même que vous attaquez….comme lorsque vous dites que les modèles donnent des résultats trop différents pour être crédible. Critique, qui ne peut être faite à partir du rapport seul.

Cela fait tant de posts que je vous explique cela…qu’il y a des critiques légitimes ET illégitimes si vous ne restez que sur le rapport….
C’est pourtant si simple !

Et non, “tous les modèles” ne sont pas montrés

Oh, qui joue sur les mots ! Puisque ce sont des centiles qui sont montrés ! Et que donc ils dépendent directement des résultats de tout les modèles européens…Et que c’est cela qui est dans les CONCLUSIONS du rapport, pas les résultats des modèles français seuls ! Votre acharnement est ridicule…

Si l’intention n’est pas de survendre les modèles, cela n’aurait en réalité rien de bien compliqué. Le fait que vous ne sachiez pas comment faire n’est que l’illustration de vos limites.

Hein ? Vous êtes sérieux là ? Rien de compliqué la vulgarisation scientifiques sur des sujets complexes, mais oui l’information va toujours parfaitement du scientifique au politique, c’est bien connu…les incertitudes et probabilités sont très très facilement communicables…
Si ce n’est pas de la grossière mauvaise foi ça…

cette science pure nous reste cachée : elle n’apparaît pas dans le rapport

Elle n’est pas cachée, elle n’est juste pas dans le rapport. Vous avez décidé de ne pas la regardez…parce que c’est plus facile peut-être…moins de travail, vous pouvez facilement faire 1 post par heure avec ça ! Des posts à peu près vides quand on y regarde bien…

Pour le reste, si vous ne voulez pas réfléchir un tant soit peu sur vos critiques du rapport, les raisons des déficiences de celui ci…
Quand je dis:

Rapport de comm, doit être court et simple, forcément toutes les incertitudes ne sont pas parfaitement retranscrite.

Ce n’est pas pour me voir répondre qu’il est « légitime de critiquer… ».
C’est pour tenter d’analyser les raisons. Mais apparemment, cela ne vous intéresse pas. Vous préférez sans doute parler « d’intentions » des chercheurs, ce qui est une attaque pas anodine qui demanderais au minimum de vérifier au préalable que d’autres raisons ne sont pas possibles…

Enfin bref. Je ne sais pas pourquoi j’attend mieux d’un journalisme de surface. Oui oui, je sais, c’est assumé et revendiqué.
La médiocrité assumée, c’est pas mal comme concept.

30.  dontcare | 12/12/2014 @ 15:30 Répondre à ce commentaire

the fritz (#27),

ne pensez vous pas que Jouzel est un “carbocentriste” qui fait en plus de la propagande pour sa théorie , son labo , sa carrière , ses missions , ses copains , ses publications , ses bouquins ?

Je ne regarde pas vraiment ces émissions…je vois juste que ce sont des mots et des catégorisations qui n’ont a peu près aucun sens en dehors des médias.
Propagande pour sa théorie ? C’est quoi « sa » théorie ? Il a le droit de dire ce qu’il pense quand on l’invite à la tv je suppose…pourquoi connoter cela négativement en appelant cela « propagande » ?
Propagande pour son labo, sa carrière, etc ? Faudrait que je regarde ses interventions, mais même si cela était le cas, et alors ? Normal qu’il parle de ce qu’il connait (labo, missions, publications,…) et d’en faire un peu la pub non ? Faut pas être rigide comme cela juste parce que vous n’êtes apparemment pas d’accord avec lui sur certains sujets !

31.  Nicias | 12/12/2014 @ 15:44 Répondre à ce commentaire

dontcare (#6),

c’est mieux d’en utiliser plusieurs qu’un seul si on veut connaitre au moins un peu les incertitudes non ?

Plus vous rajoutez des modèles, et plus votre fourchette d’incertitude grandit. A combien on s’arrête pour les températures, quand on a une fourchette de 10°C ? 20 ?
Reste plus après, pour sortir quelque chose qui puisse passer au près du public, à passer aux C25, best guess, et C75. EN gros on fait voter les modèles ou plutôt les climatologues qui sont derrière avec leur idées invérifiables sur le climat du 21ème siècle.

Et c’est pas un « rapport de comm », c’est un rapport sur lequel s’appuient tout un tas de fonctionnaires français pour prendre des décisions d’investissement.

32.  Nicias | 12/12/2014 @ 15:48 Répondre à ce commentaire

Sur le modèle WRF :

http://climatologie.u-bourgogn.....0-wrf.html

Donc c’est un modèle américain, mais comme je suis d’accord avec Dontcare que c’est bien le modèle global de l’IPSL qui fait dire à WRF ce qu’il dit, je trouve le pinaillage de Dontcare pénible.

33.  dontcare | 12/12/2014 @ 16:15 Répondre à ce commentaire

Nicias (#31),

Plus vous rajoutez des modèles, et plus votre fourchette d’incertitude grandit.

Je disais juste derrière qu’il fallait aussi tester les modèles et les noter. Si vous faites cela, en pondérant les modèles suivant leur note, comment pouvez vous affirmer que les fourchettes augmenteront de manière infini ? Quelle est le degré de précision des fourchettes de T° aujourd’hui, la question est posée, mais sur quoi basez vous votre réponse ?

à passer aux C25, best guess, et C75. EN gros on fait voter les modèles ou plutôt les climatologues qui sont derrière

Il y a des tests pour montrer qu’utiliser des moyennes de modèles apporte plus de précisions sur les prévisions, je vais rechercher cela. Je ne vois pas trop ce que vous reprochez au principe.

Et c’est pas un “rapport de comm”

Rapport de vulgarisation, si vous préférez…mais rapport de comm’ ne veut pas dire pas important…juste moins scientifique, forcément.

Nicias (#32),

pinaillage de Dontcare pénible.

Ca ne devient du pinaillage que parce que Benoit a fait l’enfant et a refusé d’admettre son erreur. Sinon ça aurait fait deux lignes et puis c’est tout. Je l’ai mentionné car quitte à critiquer un modèle autant ne pas se tromper de cible, c’est tout. Surtout quand WRF est un modèle de météorologie reconnu, utilisé par plusieurs groupes européen faisant des simulations régionales comme présentées dans ce rapport.

34.  Cdt Michel e.r. | 12/12/2014 @ 16:29 Répondre à ce commentaire

Nicias (#32),

C'est pas possible d'être aussi […]. Combien le paie-t-on pour venir pinailler ici ?
Je serais curieux de savoir combien de membres de Skyfall le lisent, même d'un derrière distrait.

35.  Ben | 12/12/2014 @ 16:29 Répondre à ce commentaire

Mais vous êtes incroyable vous ! Vous me lisez ou vous faites semblant ?

C’est rarement bon de s’énerver comme ça. Ça fait souvent dire des bêtises. La preuve : c’est ce qui se passe dans la suite de votre commentaire.

Bien sur que vous en avez le droit, mais comme je l’ai dit 100 fois du coup la critique s’en trouve de facto limité (pas inexistante). Mais non, vous avez décidé d’ignorer les limites que cela implique…

Alleluia : la critique n’est « pas inexistante ». Bon, pour les « limites » de ce qui est « autorisé », en revanche, on ne saura pas… l’indulgence de principe due aux chercheurs, sans doute. Eh bien moi, si j’étais le conseiller scientifique de Ségo chargé de lire ce rapport, je serais furax avec un rapport pareil. Vous n’avez d’ailleurs pas l’air tellement en désaccord avec ça, au fond, vu que vous passez votre temps à minimiser l’importance du rapport au profit de la « science ». Si vous n’étiez pas à ce point tourné vers l’objectif de préserver la pureté de la communauté des climatologues, je gage que vous seriez prêt à reconnaître que ce rapport est déficient, même en tenant compte des inévitables raccourcis qu’impose l’exercice.

Vous soulignez, surlignez, entourez, glossez sur le fait que les courbes ne vont toute pas bien vers le haut comme ce que vous supposiez devrait être le cas. Mais sans jamais écrire quoique ce soit d’un peu scientifique sur le sujet. C’est juste du bon sens populaire, basé sur vos conceptions simplistes que vous prêtez au giec “plus de co2, plus de chauffe”. Et ca, c’est du hors-limites de ce que vous pouvez critiquer basé sur ce rapport seul.

Affirmations gratuites. Un rapport doit raisonnablement pouvoir se suffire à lui-même. Si le rapport dit qu’un modèle dit blanc et l’autre noir, la bonne réaction n’est pas : « pas grave, c’est juste de la comm ».

Ne faites pas comme si la seule chose que vous critiquiez c’est qu’ils ne présentent pas les raisons…c’est clairement les résultats eux-même que vous attaquez….comme lorsque vous dites que les modèles donnent des résultats trop différents pour être crédible. Critique, qui ne peut être faite à partir du rapport seul.

Il est vrai qu’avec des résultats pareils, les modèles n’ont pas à plastronner, mais il n’y a même pas besoin d’en venir là : j’essaye juste de me mettre à votre niveau et de vous faire comprendre (en vain, je le concède) que, a minima, le rapport aurait du se donner la peine d’expliquer pourquoi les divergences entre modèles n’en invalident pas la qualité.

Oh, qui joue sur les mots ! Puisque ce sont des centiles qui sont montrés ! Et que donc ils dépendent directement des résultats de tout les modèles européens…Et que c’est cela qui est dans les CONCLUSIONS du rapport, pas les résultats des modèles français seuls ! Votre acharnement est ridicule…

La Déesse Moyenne a parlé. Elle a dit : « moi Déesse Moyenne, je résume et contient tout ce qu’il y a à savoir ». Et elle a ajouté : « seuls les anti-patriotes critiquent les modèles français. »

Hein ? Vous êtes sérieux là ? Rien de compliqué la vulgarisation scientifiques sur des sujets complexes, mais oui l’information va toujours parfaitement du scientifique au politique, c’est bien connu…les incertitudes et probabilités sont très très facilement communicables…
Si ce n’est pas de la grossière mauvaise foi ça…

Avec vingt ans d’expérience dans le domaine de la vulgarisation scientifique, je pense être bien placé pour vous dire que ce dont il est question ici, sans être de la petite bière, est loin d’être incommunicable dans un rapport ministériel de 60 pages. Mais il est vrai que la vulgarisation, c’est un métier. Le problème que la vulgarisation pose aux chercheurs, c’est qu’ils ont très souvent tendance à faire trop compliqué. Là, selon vous, ils ont fait trop réducteur. C’est rare.

Elle n’est pas cachée, elle n’est juste pas dans le rapport.

… ni dans vos commentaires. Le rapport, vos commentaires : c’est ça qui était visé dans mon propos. (Pfouh ! Je fatigue, là.)

Pour le reste, si vous ne voulez pas réfléchir un tant soit peu sur vos critiques du rapport, les raisons des déficiences de celui ci…

Bon sang mais c’est bien sûr : le rapport se contredit lui-même, mais c’est parce qu’il a été écrit dans l’idée qu’il ne devait être lu qu’avec un climatologue qui nous en explique les incohérences ! Il fallait y penser.

Vous préférez sans doute parler “d’intentions” des chercheurs, ce qui est une attaque pas anodine qui demanderais au minimum de vérifier au préalable que d’autres raisons ne sont pas possibles…

Je n’ai prêté aucune intention aux chercheurs. L’expression n’apparaît que dans mon dernier commentaire sous forme d’hypothèse pour une réflexion dans le feu de la discussion. Vous l’avez fort bien compris, et cette attaque ne vous grandit pas. D’ailleurs, si vous voulez venir sur ce terrain-là, c’est plutôt vous qui avez prêté des intentions aux chercheurs en évoquant de manière répétée que le rapport était avant tout de la comm.

36.  the fritz | 12/12/2014 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

dontcare (#30),
C’est vrai ce que dit Nicias ; vous êtes pénible
Vous parlez de Jouzel et vous ne regardez pas vraiment ses émissions ( cela veut dire quoi « pas vraiment », vous n’y comprenez rien ? cela ne vous intéresse pas ? vous lisez France Dimanche en même temps ? Pourtant il n’y a pas besoin de les rechercher ses émissions , vous regardez les infos et vous tombez sur ses litanies catastrophes ; et puis si vous ignorez « sa » théorie qu’est vous venez parler de climat ici; et puis c’est vrai que c’est un peu « sa » théorie , avec une propagande grandement basée sur « ses  » carottes de glace qui ne montrent qu’une corrélation , dont il fait une causalité et qu’il veut appliquer ailleurs
Allez , si vous voulez discuter du fond on y va

37.  Nicias | 12/12/2014 @ 17:04 Répondre à ce commentaire

dontcare (#33),

Je disais juste derrière qu’il fallait aussi tester les modèles et les noter. Si vous faites cela, en pondérant les modèles suivant leur note

Suivant quel critère ?
Tous les modèles sont faux mais soit disant utiles car ils reproduisent bien une ou des caractéristiques du climat ou de son évolution. Si vous avez lu mes contributions sur Skyfall, trouvez vous normal de garder des modèles qui reproduisent si mal la surface la banquise arctique à 1,5 million de km2 alors qu'elle en fait 7 à son maximum ?
La réponse des climatologues est qu'ils sont bons pour autre chose.
Le seul critère aujourd'hui est leur capacité à reproduire l'évolution moyenne (sur cent ans) des températures au 20ème siècle. Je suis tout à fait ouvert sur sur une discussion sur les critères de validité ou non des modèles, j'aimerai qu'elle ait lieu. Il y a un chapitre dans l'AR5 sur la validation des modèles, c'est un progrès remarquable par rapport à l'AR4. Mais je veux autre chose que le "jugement des experts". Ok, fixons des critères de validité des modèles : température absolue actuelle, humidité, à quel endroit etc…


Il y a des tests pour montrer qu’utiliser des moyennes de modèles apporte plus de précisions sur les prévisions

Quelle blague. C'est fondé a priori sur la variabilité du climat "à court terme". Pas sur le fait qu'en moyennant des modèles on a plus de chance que les mauvais canards soit noyés dans la foule des bon modèles.

Ca ne devient du pinaillage que parce que Benoit a fait l’enfant et a refusé d’admettre son erreur.

Ce n'est pas son erreur si 99% des lecteurs (moi y compris) du rapport comprennent de travers ce qui est écrit. Comment saviez vous que WRF n'était pas le modèle de l'IPSL ?
Je vous cite : Mais, oui, j’ai bien compris que le “WRF” dont vous parlez n’est en fait pas le “modèle climatique WRF” comme vous écrivez, c’est juste un mot du rapport…une approximation du rapport. C’est dangereux de faire des approximations, et encore plus dangereux de se baser dessus.

Comment voulez vous que le lecteur du rapport sache ce qui est "dangereux" ou non ? Qui fait une erreur ici ?

Je l’ai mentionné car quitte à critiquer un modèle autant ne pas se tromper de cible, c’est tout

Cela devient de la mauvaise foi. La cible de Benoit, c'est pas WRF mais les résultats de WRF qui dépendent bien du modèle de l'IPSL. La mauvaise foi est de ne pas reconnaitre que Benoit fait une approximation à l'insu de son plein gré qui pour autant est juste.

Vous auriez pu être clair dès le début en disant que WRF est un modèle du National Center for Atmospheric Research US mais que cette précision ne change pas le fait que c'est bien chez l'IPSL que se trouve le côté "sceptique" des résultats produits.

38.  Murps | 12/12/2014 @ 23:11 Répondre à ce commentaire

Que de discussions pour des simulations numériques qui n’ont aucune valeur représentative et prédictive du climat !

Ce sont de gros ventilateurs, des machines qui font « bzzzzz », qui clignotent et cliquètent comme des bistanclaques. Mais contrairement aux machines textiles à l’origine de ces mêmes bruits , les modèles ne produisent rien, ne servent à rien.
C’est juste un songe-creux, vide de poésie, d’une bande de scientifiques ratés reconvertis en idéologues et qui cherchent à nous imposer une vision politique totalitaire.

39.  Cdt Michel e.r. | 13/12/2014 @ 0:19 Répondre à ce commentaire

Murps (#38),

+100

La « science » du GIEC c’est du grand n’importe quoi. Une pseudo-science pire que l’astrologie.

40.  Scaletrans | 13/12/2014 @ 11:28 Répondre à ce commentaire

Murps (#38),

Mais le pire, c’est la « zut » qui est envoyée à travers les pales du ventilateur et qui diffuse partout ➡

41.  chercheur | 13/12/2014 @ 14:21 Répondre à ce commentaire

Après avoir, à juste titre, critiqué les prévisions des modèles, il me semble qu’il serait utile de vérifier la courbe initiale des températures qui, suivant les graphes qui sont présentés, est ascendante sans discontinuer depuis le début des années 70.
Dans de nombreux pays, cette vérification a été faîte et a montré les manipulations grossières qui ont été réalisées. Il me semble que c’est cette vérification qui a permis une nette montée du scepticisme dans ces pays.
Je viens de trouver qu’elle est possible chez nous à partir des données fournies par MF sur les bulletins météo quotidiens depuis 1973. Ce sont des copies d’originaux et ne sont donc pas susceptibles d’avoir été modifiées.

https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=129&id_rubrique=29

https://donneespubliques.meteofrance.fr/donnees_libres/bulletins/BQA/19741114.pdf

N’ayant pas vérifié, j’ose espérer que MF n’a pas enlevé un nombre significatif de bulletins pour empêcher toute vérification complète.

C’est un énorme travail de reconstituer les moyennes annuelles par station, mais il me semble nécessaire. Je pense que la mobilisation d’une équipe d’étudiants en statistiques permettrait de réaliser ce travail.
Ben, en tant qu’enseignant universitaire, vous avez peut-être les moyens de monter une telle opération?

42.  Ben | 13/12/2014 @ 15:25 Répondre à ce commentaire

chercheur (#41), lien intéressant. La CADA rendra bientôt sa décision sur ma demande de données à Météo France. Si elle est favorable et que MF s’y plie, nous pourrons effectivement regarder de plus près la courbe initiale. Sinon, peut-être pourrons-nous utiliser les infos déjà recueillies dans un des fils récents (je ne sais plus où ni grâce à qui, mais c’est quelque part…).

43.  chercheur | 13/12/2014 @ 18:12 Répondre à ce commentaire

Ben (#42),

J’avais, il y a quelques temps donné ce lien de la Nasa:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-....._map.y=107

qui permet d’obtenir le fichier historique des températures de chaque station. Mais rien ne permet de dire qu’elles n’ont pas été manipulées.

Si l’on veut être absolument sûr de la qualité des informations, ces copies d’originaux, que MF ne pourra pas prétendre ne plus avoir, sont le parfait outil de vérification des données de MF, mais aussi, et cela peut être important, celles de la Nasa.

44.  Murps | 13/12/2014 @ 19:06 Répondre à ce commentaire

Ben (#42), au nom du ciel pourquoi la CADA ne serait pas favorable à la publication de données sur des courbes de températures relevées et stockées avec mes impôts ????
Ils sont sensés motiver un refus éventuel j’imagine ?

Qu’on pète un scandale…
Un de plus…

45.  phi | 13/12/2014 @ 19:11 Répondre à ce commentaire

chercheur (#43),
Ces données Giss sont homogénéisées (GHCN).
On trouve par exemple sur votre lien en bas de liste (317 km) Uccle (Bruxelles).

J’ignore si Giss fournit encore les données brutes, il faudrait peut-être consulter directement GHCN.
Giss a modifié sa méthodologie il y a environ 3 ans, on pouvait encore visualiser leurs étranges ajustements d’alors :

On trouve des données brutes chez BEST mais ce sont en général de petits morceaux disparates difficile à assembler.

46.  Bob | 13/12/2014 @ 19:57 Répondre à ce commentaire

phi (#45),

Je ne connais pas la méthode utilisée mais l’objectif est évident.
Comme l’écrivait Tom Wigley à Phil Jones

From: Tom Wigley
To: Phil Jones

Subject: 1940s
Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600
Cc: Ben Santer

….It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.

Il serait bon de faire sauter au moins une partie du blip des années 40 mais nous sommes encore confrontés à « pourquoi le blip ».

di2.nu/foia/1254108338.txt
Curieux procédé, n’est-il pas ?

47.  phi | 13/12/2014 @ 20:29 Répondre à ce commentaire

Bob (#46),
Le blip blip du bulshit sensor ?

Les ajustements de Giss corrigeaient spécifiquement l’UHI. La méthode, dit-on, avait été mise au point en 1984 au sein de je ne sais plus quel ministère d’Angsoc.

48.  Laurent Berthod | 13/12/2014 @ 20:47 Répondre à ce commentaire

phi (#47),

Angsoc, c’est quoi ça ? Vous ne confondriez pas avec Angkor, par hasard ? 😈

49.  joletaxi | 13/12/2014 @ 21:49 Répondre à ce commentaire

si cela continue, le mont Aigoual va devenir aussi célèbre que le mont St Michel

http://notalotofpeopleknowthat.....ban-sites/

50.  Nicias | 13/12/2014 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#48),

La méthode, dit-on, avait été mise au point en 1984 au sein de je ne sais plus quel ministère d’Angsoc.