par Benoît Rittaud.
C’est un beau jour pour l’accès à l’information.
Les lecteurs se souviennent que j’ai saisi la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs, pour contraindre Météo France à me divulguer certaines de ses données. Ma requête portait sur trois choses refusées par l’organisme :
1) L’indice de température en France métropolitaine de 1900 à 2014 ;
2) La liste des stations utilisées pour élaborer cet indice, et les températures annuelles de celles-ci ;
3) La méthodologie employée pour établir l’indice à partir des données du point 2.
Et donc, j’ai reçu hier soir l’avis rendu par la CADA (Météo France l’a reçu en même temps). Le mot de fessée me semble bien adapté à la situation : la CADA rend un avis favorable à ma demande sur les points 1 et 2, et sur le point 3 elle se déclare « incompétente ». L’Avis complet est ici.
Sur ce point 3, la position de la CADA illustre qu’il ne faut pas se faire trop d’illusion sur ce que peut l’appareil judiciaire (ici entendu au sens large, la CADA n’étant pas un tribunal) pour des questions de nature scientifique. (Ce point a d’ailleurs récemment été souligné par Steve McIntyre au sujet du procès Mann/Steyn, par exemple ici.) Ici, la CADA ne me semble pas avoir compris le statut d’une formule mathématique. Le probable manque d’habitude de la commission de trancher sur ce qui relève d’une méthodologie scientifique explique sans doute aussi pourquoi elle a avalé sans broncher le gros bobard de Météo France qui a consisté à affirmer qu’elle m’avait déjà divulgué sa méthode de calcul. Expliquer préventivement à la CADA qu’il me manquait en fait la (ou les) formule(s) d’homogénéisation pour les années avant 1947 n’a donc pas suffi : l’argument spécieux « on lui a déjà donné la formule » (mais pour après 1947) l’a emporté. Et comme la CADA s’est limitée, une fois saisie de ma demande, à entendre la réponse de la partie adverse sans lancer une partie de ping-pong entre les parties… Je ne jette pas la pierre à la commission, il s’agit là de choses techniques à laquelle elle n’est sans doute pas formée — qui, parmi les rédacteurs de la loi de 1978 sur le libre accès aux données, aurait imaginé un jour que la CADA serait sollicitée pour une formule d’homogénéisation de données de températures du début du XXè siècle ?
En tout cas, ce qu’il est possible de lire entre les lignes de l’avis, c’est que Météo France a usé de toute la mesquinerie dont elle a été capable pour limiter les dégâts. Ainsi, l’organisme a obtenu que me soit explicitement signifié l’interdiction de toute réutilisation. En clair : je n’aurai pas le droit d’être trop explicite sur ce blog au sujet des données. Notez que si elles vous intéressent, vous pouvez les demander de votre côté : après cet avis de la CADA, nul doute que Météo France mettra un point d’honneur à respecter la loi en vous les communiquant…
La pathétique défense de Météo France créé une situation tout à fait burlesque. Voyez par exemple ce passage de l’avis de la CADA :
dans le cas où Météo France aurait connaissance de la réutilisation par Monsieur RITTAUD, sans délivrance préalable d’une licence de réutilisation, des informations qui lui auront été communiquées, il appartiendrait à cet établissement public de saisir la commission d’une demande de sanction
Il y a de quoi rigoler en pensant à ce que cela signifie en pratique : quelqu’un de chez Météo France va désormais être tout spécialement chargé de lire ce blog pour s’assurer que je n’y écris rien de classé secret défense — genre la valeur d’un indice de température dont il existe par ailleurs déjà deux versions vérolées en ligne attribuées à MF (voir ici et là) sans que cela fasse bouger un sourcil à ladite MF.
Alors Météo France, vous êtes là ? Oui ? Tant mieux, parce que j’ai à vous dire ceci : votre attitude est risible et d’arrière-garde. Vous avez perdu, même si votre trou de souris juridique vous permettra peut-être de faire semblant de ne pas le voir. En plus d’être contraire à l’esprit scientifique et en retard d’une guerre sur le besoin d’information des citoyens, votre stratégie de containment vous vaudra à l’évidence d’autres fessées du même genre. Oui, vous allez me contraindre à inventer un nouveau genre littéraire, dans lequel il faudra dire les choses en les pesant bien pour ne pas violer la loi par une « réutilisation » des données. Vous avez choisi le ridicule ? Soyez tranquilles : je ferai ce qu’il faut pour mettre bien en évidence le caractère grotesque de votre position, en ayant à cœur de respecter scrupuleusement la lettre de la loi.
Maintenant, j’attends vos données.
C’est une très bonne nouvelle, bravo !
En clair : je n’aurai pas le droit d’être trop explicite sur ce blog au sujet des données
Donc en gros, on a le droit de regarder les données dans notre coin, mais on ne peut pas en discuter en public ici.
Pouvez-vous nous donner le détail exact de votre demande et les services à qui vous les avez demandés.
Une remarque : si le nombre de personnes demandant les données est important, il sera difficile à MF de savoir qui à éventuellement fait fuiter les données si cela arrive.
Et bravo !
Bravo Ben. Les cafards, ça n’aime pas la lumière, ce genre d’ouverture dans la brèche peut être un « tipping point » pour la climatologie.
Ce serait bien comme l’a dit Jean de résumer les détails de votre démarche (service de MF à qui adresser, le motif exact, les obligations légales de MF…) pour que les nombreux défenseurs du climat que nous sommes puissent faire la même demande. On aimerait bien voir les vraies températures afin de constater l’ampleur du vrai réchauffement et nous rendre compte du désastre climatique en cours.
Au fait, pourquoi uniquement des températures annuelles ? Demandez également les températures mensuelles et journalières.
Météo France nous
bassinesensibilise constamment sur les « extrêmes » soit-disant de plus en plus fréquents, les étés de plus en plus chaud, les hivers de plus en plus froid,la neige qui ne revient plus, le temps qui se détraque, …Nous, éco-citoyens-protecteurs-des-ours-blancs, on aimerait bien pouvoir constater le dérèglement climatique sur les températures journalières, histoire de pouvoir transmettre l’information aux générations futures.
miniTAX (#4),
+1 😆
Benoît, vous écrivez :
Mais savez-vous que ce n’est pas un genre nouveau, c’est au contraire le genre le plus répandu, car la liberté d’expression n’est qu’une île au milieu de la mer du secret, du silence obligatoire et de la compromission obligée des 9/10è des textes de vos confrères. Ceux qui s’en écartent sont immédiatement sanctionnés. Vous allez donc suivre le même chemin « benoîtement »…
de Rouvex (#6),
Ben c’est comme les chefs; ils vous donnent éventuellement les ingrédients de votre plat , mais refusent de vous montrer toute la cuisine qu’ils en font
Bravo Benoit !
Dans le même genre (débunker les mensonges etc.), je pense qu’il serait intéressant d’envoyer un courrier au Monde sur l’article de Stéphane Foucart (http://www.lemonde.fr/climat/a.....52612.html), qui ment par omission en oubliant de dire que la NASA avait reconnu qu’il y avait 62% de chances que 2014 ne soit PAS l’année la plus chaude.
Il n’y a pas mort d’homme, certes, mais c’est quand même de la tromperie journalistique (ou de l’incompétence, au choix).
Savez-vous quel est le meilleur moyen d’écrire un courrier au Monde en maximisant les chances que ce ne soit pas ignoré ?
Météo-France a déposé des brevets sur les températures? C’est quoi, ces clowns? Quelque part, je me dis qu’ils n’ont qu’à continuer ainsi: ils vont finir par perdre toute crédibilité.
Félicitations Benoit !
La bonne année 2015 commence réellement ce 20 janvier, parce que le début de mois n’était pas terrible…
Pour ce qui est de la diffusion et l’explicitation de vos résultats d’après les données de MF, vous avez déjà pas mal d’emails de lecteurs ici. J’imagine que c’est différent de partager en public (sur lez blog) et en privé (sur emails des copains) 😉
Stephane (#8), non, dites-le nous ?
de Rouvex (#11),
Ce n’est pas une devinette de ma part, c’est une vrai question !
jean (#2), miniTAX (#4) : je n’ai rien fait d’extraordinaire, j’ai juste rempli le formulaire de contact de MF (c’est ici) en indiquant ce que je voulais. Mon interlocuteur de MF a toujours été très courtois, et je lui en sais gré, mais j’ai très vite compris qu’il me serait difficile d’avoir les données.
Si vous faites une demande, je vous conseille de rester factuel et courtois (en particulier, ne pas supposer de mauvaises intentions de la part de MF), même quand c’est dur au bout du dixième courrier. Premièrement c’est toujours mieux de rester civilisé, deuxièmement il faut avoir à l’esprit qu’en cas de recours, la CADA demande à voir les échanges de courrier. « Je vous ai démasqué, bande de comploteurs réchauffistes, alors donnez-moi illico les données sinon je vous traîne au tribunal », par exemple, ça fait sûrement mauvais genre.
Pour ce qui est des aspects juridiques, je n’ai fait que lire la loi du 17 juillet 1978 qui encadre la question, ainsi que les explications de texte données sur le site de la CADA. Je ne prétends pas avoir saisi toutes les subtilités de la loi, mais ce que j’ai compris m’est très vite apparu comme suffisant pour être sûr de mon fait. L’avis rendu par la CADA m’en a toutefois appris beaucoup, et je pense que la distinction qu’elle opère entre libre accès et réutilisation est intéressante au-delà de mon seul cas particulier.
Ben (#13), Bien joué Ben.
Du coup vous allez vous fendre d’un article sur l’analyse comparative de ces données sans les publier directement sur skyfall ?
Sinon, je pensais que moi aussi je voudrais avoir accès à ces données, et les bloggeurs présents également…
Y a moyen de reprendre vos échanges épistolaires à l’identique ?
Ils vont être obligés d’embaucher une secrétaire à plein temps pour répondre aux clampins qui leurs réclament les données auxquels tout le monde à droit…
Stephane (#8), oui, il est très important d’écrire aux médias quand c’est utile. Mais, tout comme pour ce que je disais juste au-dessus, il faut soigner la forme. La raison première est la même (on n’est pas des sauvages), la seconde est d’un autre ordre : comme le message climatosceptique est considéré comme bordeline, une forme irréprochable est nécessaire pour avoir une chance. Écrire à un canard en disant que tel journaliste est soit un propagandiste soit un incompétent, c’est le plus sûr moyen de voir son mail aller direct à la corbeille, tout en renforçant l’identification « climatosceptiques = complotistes fous à lier ».
Je ne sais plus qui avait mis un lien vers une discussion d’il y a quelques années sur le blog de Mettout, où ce dernier, directeur de l’Express, disait en substance que les seuls commentaires à problèmes venaient des climatosceptiques (il semble qu’il en tirait plus ou moins comme preuve que ceux-ci avaient tort). Bien sûr, son jugement était biaisé, mais l’essentiel n’est pas là. Il est de savoir ce que nous voulons : être efficaces ou juste « vider notre sac ». Dans le premier cas, un mail au Monde commentant Foucart devrait se borner à relever une erreur factuelle (avec le lien vers la source), sans s’en prendre à l’auteur de l’article concerné, à ses compétences ou à ses intentions supposées.
S’agissant du Monde, je n’ai pas d’entrée particulière – ce qui est un euphémisme pour dire que j’y suis comme qui dirait tricard depuis quelques années…
Murps (#14),
C’est vraiment très simple, il n’y a pas à en faire une montagne. Voici un modèle de lettre :
C’est l’idée générale…
Peut être y a-t-il un avocat ou expert juriste de l’administration dans les lecteurs de Skyfall ou parmi les connaissances des lecteurs qui pourrait donner des conseils en ligne pour faire des demandes incontournables ???
Puisque MF ne semble pas coopérer ou a quelque chose à cacher, autant être les plus procéduriers possible…
Je suis partant personnellement pour être membre d’un association type loi de 1905 avec contribution pour noyer MF et autres instances de courriers et autres procédures. Si une telle assoc prenait avec des centaines de membre, ce pourrait être une voix ou un lobby concurrent des chauffards… Même si appartenir à un lobby ne m’est pas naturel de prime abord…
Après tout, la France est le pays des associations.
Ben (#15),
Menteur ou incompétent (en parlant de Foucart), c’était entre nous, pas pour lui dire directement, même si ça me démange !
De la même façon qu’il y a des associations de protection des consommateurs avec un certain pouvoir, je pense qu’il faudrait des associations de défense des (mal-) informés…
Je pense que leur limitation concerne une réutilisation dans un cadre commercial, ce qui nécessite une licence d’utilisation. Cela serait à leur faire préciser pour pouvoir vraiment exploiter ce trésor.
Stephane (#18), ok, disons que mon courrier vaut pour tout le monde et pas pour vous en particulier. Cela dit, le simple fait de l’écrire ici « entre nous » me paraît déjà excessif. Que Huet laisse passer contre les climatosceptiques ce genre d’accusations sur son blog est une chose, mais nous nous honorerions à ne pas tomber dans les mêmes travers. Skyfall est le principal blog climatosceptique francophone, il peut donc occasionnellement contribuer à la manière dont l’opinion publique se forge un avis. Le niveau des commentaires y contribue. L’humour c’est bien, les accusations non étayées lancées pour le plaisir, ça l’est moins.
Ecophob (#19), en effet il y a des éléments qui vont dans le sens de ce que vous dites. J’ai d’ailleurs un peu creusé cette éventualité de mon côté hier soir, mais j’avoue que je ne suis pas pleinement sûr du coup, et je ne veux pas passer outre les limites posées par la CADA.
Le champ exact couvert par la « réutilisation » doit être regardé de près : si un juriste passe dans le coin et n’a rien de mieux à faire que de filer un petit coup de main, il est plus que le bienvenu.
Ben (#13),
La demande doit bien sûr être totalement neutre dans le ton et respecter les formules de courtoisie. Je pense que les gens qui s’expriment ici ont ce genre de nuance.
La demande ci-après vous semble-t-elle correspondre à ce qu’il faut demander ?
Ben (#21),
Ces dispositions imposant la non diffusion de données météorologiques est un peu bizarre, non ?
ça a un intérêt stratégique ? Pour la défense nationale ?
Quelles sont les raisons avancées ?
Le copyright ?
jean (#22), votre modèle est incontestablement moins amusant que le mien (Ben (#16)), mis bon, je le prends quand même… 😉
Bob (#23), je ne crois pas qu’il y ait vraiment de « raison », mais plutôt qu’on a affaire à une simple tradition du secret de la part de l’administration en général (pas seulement MF). Le site de la CADA explique d’ailleurs, en des mots choisis, que la loi de 1978 a été un peu conçue pour faire évoluer cette mentalité.
Abitbol (#17), l’AFDDMF, « Association Française pour la Divulgation des Données de Meteo-France » a de l’avenir !
Ben (#15),
En même temps je ne suis pas sûr que MF soit particulièrement ravi de lire qu' »ils » ont pris une fessée!..
;°))
jeanminux (#27), …du moment que c’est une fessée courtoise…
Pour ceux que cette affaire intéresse, les textes légaux sont tous là:
http://www.legifrance.gouv.fr/.....=rechTexte
http://www.legifrance.gouv.fr/.....e=20150120
http://www.legifrance.gouv.fr/.....=rechTexte
https://donneespubliques.meteofrance.fr/client/gfx/utilisateur/File/LicenceStandard.pdf
http://www.legifrance.gouv.fr/.....e=20110727
En résumé, pour pouvoir communiquer sur ces données, il faut signer une licence et payer une redevance. Cette redevance existe pour couvrir les frais occasionnés pour la collecte des données.
Pour avoir les températures de toutes les stations, cela coûte 200 000 euros.
https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=111&id_rubrique=37
Les données mensuelles, c’est le même prix.
https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=114&id_rubrique=37
Vous remarquerez cette phrase: ces données ont subi un contrôle climatologique. Merveilleuse expression qui mériterait quelques explications et qui permet de douter de l’analyse qu’on peut en faire.
Si malgré tout on les communique, on risque une amende de 5ème classe, soit au maximum 1 500 euros.
Néanmoins, des organismes comme la Nasa reçoivent ces données. Je doute qu’ils payent 200 000 euros par an à MF pour faire leurs statistiques mondiales. S’ils ne les payent pas et qu’il est demandé à Benoît de les payer, il y a donc une discrimination.
jeanminux (#27), attention : écrire au Monde pour faire rectifier une erreur et publier un article sur Skyfall qui rend compte d’un événement sont deux choses complètement différentes.
Il faut relire les lettres de Leroux a Meteo France, juste pour le plaisir… 😉
chercheur (#29),
Possible, alors que la NASA ne contribue pas au budget de MF qui est un établissement public administratif. C’est à dire qu’il faut payer deux fois en tant que français, une fois dans les impôts et taxes et une seconde fois si on veut une info.
On ne rigole pas avec le bien public, c’est à tout le monde mais personne ne peut vraiment s’en servir. Bref c’est socialiste.
Ben (#24),
Je n’avais pas vu le vôtre quand j’ai posté le mien sinon je m’en serais inspiré
.
Ma demande a été envoyée.
Il me semble bien que beaucoup de relevés sont effectués par des stations » bénévoles » … un bénévolat payant donc .
Ben (#25),
Je pense plutôt qu’il s’agit pour MF de ne pas tarir une source de revenus potentiels. Par exemple, dans mon activité professionnelle, il m’est arrivé d’acheter des fichiers de données météo (relevés de température / humidité effectués toutes les x heures pendant 3 ou 4 ans) qui m’ont été livrés sous forme de fichiers Excel pour un prix, de mémoire, autour des 1000 Euros. (Je n’ai aucune idée de la part que peuvent représenter ces recettes dans le budget de MF)
chercheur (#29), Ben (#13), Bon, de quoi vous plaignez-vous ? Des données gratuites sont disponibles sur le site de MF… Et celles-ci sont définitives et validées http://www.meteofrance.fr/actu.....d=21423988
En tout cas, bravo à Ben, à qui j’ai laissé ce matin un message sur son blog, en lui demandant si la représentation des données (une courbe par ex) était également soumise au veto …
Pour avoir l’avis d’un juriste, et non le moindre, on peut s’adresser à Maître Eolas, qui tient un blog plutôt bien fréquenté.
VOIR ICI
papijo (#35),
Oui, Papijo, votre argument me paraît crédible. MF est désormais un service payant même pour les chaînes radio/télé (d’où les pubs).
Curieuse époque.
Dans le même esprit, le CNRS (ou l’iNSERM etc.) pourrait faire payer la lecture de chaque article pondu par ses chercheurs. Alors que, dans la réalité, cet argent va dans la poche des éditeurs.
C’est très français ça, de faire payer le contribuable plusieurs fois pour avoir un service. On paye à la commande et à la livraison.
jean (#22),
PS: pourriez vous adresser ces renseignements à Bob http://www.skyfall.fr/?p=1463#comment-124888
Avec mes remerciements anticipés
Gilles des Landes (#36), je viens de vous répondre sur mon blog.
Cdt Michel e.r. (#37), maître Eolas dit qu’il ne veut pas faire de son blog une foire aux questions juridiques (et je le comprends). S’il vient mettre son nez par ici et que ça lui prend de nous donner ses conseils, c’est volontiers, mais je pense que ce serait l’importuner que d’aller lui poser des questions sur notre cas (dont a priori il se fiche comme d’une guigne).papijo (#35), c’est sans doute en partie vrai, même si je vois mal l’intérêt commercial de l’indice de température de l’année 1924…
chercheur (#29),
Mais ils ont été payés pour cela , non ? avec nos sous , non?
Abitbol (#32),
Météo France a été créé en juin 93 donc sous Balladur, avec Barnier à l’environnement d’après WIKI; je pense que Mitterrand avait d’autres soucis que la météo et le RCA
Mouais
voyez ce qui arrive quand on laisse les conspirationnistes avoir accès aux données
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/01/20/massive-tampering-with-temperatures-in-south-america/#more-12620
de toute façon, ils s’en tapent, ce genre de « découvertes » a déjà eu son heure de gloire en NZ, et en Australie, cela a changé quelque chose,on en a parlé aux infos?
Comment cette dérive peut-elle avoir corrompu toutes les officines mondiales?
Perso, cela m’est incompréhensible
joletaxi (#43),
C’est tellement gros qu’on n’ose y croire ! Si j’étais plus courageux , je m’attèlerais à une vérification
joletaxi (#43),
C’est très simple et vrai pour « toutes les officines mondiales »,
si ce truc s’arrête et l’alarmisme retombe, plus de fric, plus de recrutement, plus de promotions et ces gens-là retombent dans un oubli qu’ils n’auraient jamais dû quitter.
Bob (#45),
… Pschittt !
Tout avait été proclamé d’emblée… en peu de mots :
« Si on n’annonce pas de désastre, personne n’écoutera. »
Sir John Houghton, premier président du GIEC
JG2433 (#46),
Par la suite, Houghton a nié avoir dit ça comme ça. Par contre, il ne peut pas nier avoir déclaré (lors d’un Interview au Sunday Telegraph du 10 sept 1995 « Me and My God ») :
Ce qui, entre nous, revient à peu près au même.
the fritz (#41),
Oui, mais c’est ce qui est écrit dans les textes de loi.
joletaxi (#43),
C’est très intéressant.
On a pu constater que dans les pays développés la manipulation n’était pas énorme et ne montrait pas d’augmentation régulière de la température. Peut-être estimaient-ils que des vérifications pouvaient être réalisées et leur manip mise à jour?
Là, il est montré qu’ils ont largement forcé la dose dans les autres pays, qu’on ne pense pas à vérifier.
C’est certainement ce qui a permis de montrer une courbe globale de température en hausse quasi constante.
J’ose espérer que cette vérification va être réalisée dans le monde entier et qu’elle fera l’objet d’une communication mondiale.
Dans ce cas, ma proposition de pétition, avec la situation en France et dans quelques autres pays, fait petit joueur. Mais j’en serais ravi.
JG2433 (#46),
Bob (#47),
Il me semble que ce serait une bonne introduction pour une pétition mondiale afin de montrer que toutes ces manip ont été initiées à la création du GIEC.