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451.  7ic | 31/05/2015 @ 12:29 Répondre à ce commentaire

Bob (#401),

vous devriez lire le post 54 du blog d’Isaac Held qui montre que votre graphe sur le réchauffement de la troposphère tropicale n’invalide rien du tout.

452.  jdrien | 31/05/2015 @ 14:20 Répondre à ce commentaire

MichelLN 35 (#423), En revenant en arrière sur les posts, je me suis arrêté sur le votre et je me pose des questions de béotien (ou plutôt d’ingénieur – à la retraite) sur la méthodologie. Comment mesure-t-on une température sur la Lune ? En l’absence d’atmosphère, mettre une sonde à un 1m sol n’a pas de sens; enterrer (pardon, enluner) une sonde donne des résultats qu’on ne peut plus comparer avec la Terre (ma cave est plus fraiche que l’extérieur). Quant à Mercure ou Jupiter, alors là, je ne vois pas très bien ce que l’on peut mesurer depuis la Terre.

453.  Nicias | 31/05/2015 @ 16:07 Répondre à ce commentaire

7ic (#451),

Oui pour les réchauffistes rien ne peut invalider les modèles.

Ce que montre Isaac Held, c’est qu’à la physique de l’atmosphère incomprise on peut rajouter la physique des océans qui est tout aussi incomprise. Et comme les deux sont couplées on peut anticiper que pour le prochain rapport du GIEC on aura pas avancé, sauf à coup de torture des données bien sur.

http://www.gfdl.noaa.gov/blog/.....ed-part-1/
(le post suivant est la deuxième partie).

454.  MichelLN 35 | 31/05/2015 @ 18:14 Répondre à ce commentaire

jdrien (#452),

Je suis encore plus béotien que vous en physique mais je sais que pour cette discipline les mots ont un sens précis et un seul correspondant à une seule définition et un type d’instrument de mesure précis, thermomètre pour la température, radiomètre pour la radiation (photons), avec chacun des contraintes propres.

La mesure de la température sur la lune est une vraie mesure correspondant à de vraies sondes thermométriques implantées dans la régolite lunaire par les missions Apollo 15 et 17 et qui ont donné des températures à différentes profondeurs pendant plusieurs cycles journaliers lunaires, plusieurs mois terrestres.

Depuis plus de 40 ans nous n’avons pas eu d’autres mesures et ce qui est pire, les données ont été exploitées mais il me semble difficile de les retrouver sur internet, même la 1ère exploitation sous forme de graphiques, par le travail d’été d’un étudiant, Brendan Hermalynn.

Vous trouverez ces pdf sur mon dropcanvas à cette adresse, ainsi qu’une traduction ajoutée récemment : http://dropcanvas.com/00rhf
début des titres de papiers : Radiative non equilibrium ... et Traduction Brendan H. J’ai ajouté aussi deux autres papiers : The Moon is cold Mistress … et Lunar madness …

Dans le même ordre d’idée il y a sur skyfall ici : un pdf de Siddons qui représente les calculs faits pour différentes planètes à partir de la relation de Stefan et Boltzmann. Pour Venus il y a eu de nombreuses sondes à travers l’atmosphère qui ont permis d’établir le profil des températures et pressions, voir par exemple le papier de Huffmann traduit aussi dans « autres textes et traductions » : « Venus no greenhouse »

Cependant, la température dite maximale de corps noir au niveau de chacune des planètes et de leur satellite doit à mon avis être celle qui, pour la terre, correspond à l’énergie qui nous arrive du soleil, 1368W/m^2 correspondant à 394 K (121°C).

C’est la seule qui soit sûre car mesurée (énergie EEM par radiomètre) et ayant servi à définir la T absolue et la notion de Corps Noir par la relation de S&B, valable seulement dans le vide, c-à-d pour une pression de l’ordre de 1/100.000 de bar vers 125 km d’altitude.

Toute division par 4 de l’énergie incidente au prétexte d’une répartition de l’incidence sur piR^2 répartie sur une sphère de 4piR^2 me semble invalide et une faute de raisonnement en raison de la non linéarité des données d’énergie moyenne par rapport à celles de moyennes de T.

Les puissances radiatives mesurées dans cette zone de la thermosphère, vers le soleil et vers la terre, doivent être égales, cette zone représenterait pour moi le quasi-Corps Noir terre mais peut-être que du côté nuit la puissance radiative serait beaucoup plus faible.

Tout ceci n’est que spéculation, sauf les mesures mais qui ne peuvent pas être réalisées avec la même instrumentation.
Voir ici pour un graphique assez parlant : http://apollo.lsc.vsc.edu/clas.....p_all.html

455.  phi | 31/05/2015 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Bob (#450), Tsih (#449),
Nicias (#363) a cité ce passage de Manabe 1964 :

The observed tropospheric lapse rate of température is approximately 6,5°C/km. The explanation for this fact is rather complicated. It is essencially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b) the destbilizing effect of radiative transfer.

Elle montre bien que Manabe n’est pas un néophlogisticien.

On peut juste regretter qu’il n’ait pas été plus précis. Le transport radiatif est également stabilisant et ce qui est exactement déstabilisant ce serait plutôt l’émission ultime par les GES.

Tsih,
Je vous taquinais pour votre usage à contre-sens de l’expression petite échelle : la convection en petit est une convection à grande échelle.

456.  jdrien | 31/05/2015 @ 19:51 Répondre à ce commentaire

MichelLN 35 (#454), merci pour les liens vers ces documents – à lire à tête reposée.

457.  7ic | 1/06/2015 @ 22:18 Répondre à ce commentaire

Nicias (#453),

c’est déjà très bien d’avoir trouvé le lien (bravo). Il ne vous reste plus qu’à lire.

458.  Tsih | 2/06/2015 @ 17:43 Répondre à ce commentaire

7ic (#457)

c’est déjà très bien d’avoir trouvé le lien (bravo). Il ne vous reste plus qu’à lire.

Par contre, vous, ça n’est pas bien du tout de ne toujours pas avoir trouvé çà

Et il ne vous reste pas juste à le lire mais, comme Held et le troupeau de naïfs modélisateurs du climat, surtout à l’apprendre à coup de pompes dans le cul de la part de la nature.

459.  Nicias | 2/06/2015 @ 18:02 Répondre à ce commentaire

7ic (#457),

je l’ai survolé rapidement. Isaac Held avait déjà expliqué son travail un an plus tôt dans les « transcripts » -que j’avais lu attentivement cette fois- des travaux de l’APS en vue de la mise à jour de sa déclaration sur l’effet de serre anthropique. Il y a des choses neuves dans son article mais j’ai pas le temps de m’y plonger.

J’ai le blog d’Isaac Held dans mes favoris depuis longtemps.

460.  Murps | 3/06/2015 @ 23:04 Répondre à ce commentaire

MichelLN 35 (#454),

Cependant, la température dite maximale de corps noir au niveau de chacune des planètes et de leur satellite doit à mon avis être celle qui, pour la terre, correspond à l’énergie qui nous arrive du soleil, 1368W/m^2 correspondant à 394 K (121°C).

C’est la seule qui soit sûre car mesurée (énergie EEM par radiomètre) et ayant servi à définir la T absolue et la notion de Corps Noir par la relation de S&B, valable seulement dans le vide, c-à-d pour une pression de l’ordre de 1/100.000 de bar vers 125 km d’altitude.

Toute division par 4 de l’énergie incidente au prétexte d’une répartition de l’incidence sur piR2 répartie sur une sphère de 4piR2 me semble

Si vous parlez de la terre, oui, c’est 1368 W/m2, mais pour Vénus qui est plus proche du soleil on tourne à 3000 et des brouettes. (ça doit dépendre en plus de sa position ?).
Sur cette fameuse division/multiplication par 4, il me semble qu’il y a des choses à dire.
Elle part du principe que la chaleur reçue sur PiR2 est « instantanément » distribuée sur le reste de la surface (c’est à dire 4PiR2) ET que l’équilibre thermodynamique est atteint c’est à dire qu’on est en régime permanent.
On peut aussi supposer que l’on fait une moyenne sur un temps « suffisamment long » (au moins une rotation terrestre ?) et que la chaleur a eu le temps de se répartir.

Ces suppositions sont gratuites et très simplificatrices.
Ca ne veut pas dire que cette application de SB est totalement erronée, mais AMHA ça disqualifie d’entrée le calcul d’une température précise.
Remarquez que lorsque vous utilisez SB comme cela vous trouvez 10 % d’écart en température absolue avec la valeur supposée exacte de 15 °C.

Si vous êtes un extraterrestre tout vert qui observe la terre de loin, le résultat n’est pas si mauvais…
Si vous êtes un terrien du Giec, tout vert également, qui cherche à prouver que ça monte de 1/10 par décennies, vous êtes à côté de la plaque.

En résumé, on peut massacrer une formule, il faut juste bien se rappeler son domaine de validité et la précision que l’on tient à avoir.

461.  miniTAX | 4/06/2015 @ 7:22 Répondre à ce commentaire

Remarquez que lorsque vous utilisez SB comme cela vous trouvez 10 % d’écart en température absolue avec la valeur supposée exacte de 15 °C.
Si vous êtes un extraterrestre tout vert qui observe la terre de loin, le résultat n’est pas si mauvais…

Murps (#460), 10% d’écart de la valeur sup.po.sée exacte (sic, difficile de faire mieux comme oxymore), ça fait vraiment petit joueur. Tant qu’à supposer, j’aurais supposé une valeur qui ferait 0,01% d’écart, j’aurais impressionné bien plus l’extraterrestre vert.

462.  Murps | 4/06/2015 @ 11:53 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#461), il s’agit bien de 10 % en températures absolues.
10 % de 300 K ça fait bien 30 K.

Evaluer la température globale de la terre entre 285 K et 315 K quand on habite à quelques centaines d’années lumières c’est pas si mal…

Quand à l’oxymore « supposée exacte », elle n’est rien d’un accident.
Les 15 ° C de moyenne m’ont toujours laissé dubitatifs. L’auteur de l’article du CNRS prétend la connaitre au dixième de °C..

Voire…

463.  miniTAX | 4/06/2015 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

Murps (#462), En effet, la prétention à la précision, c’est bien un des critères de la science pathologique définis par Langmuir.

464.  Murps | 4/06/2015 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#463), la climatologie remplit brillamment TOUS les critères de Langmuir définissant la science pathologique, sans exception.
Un carton plein…

465.  MichelLN 35 | 4/06/2015 @ 15:08 Répondre à ce commentaire

Murps (#460),
miniTAX (#461),

Merci à tous les deux d’alimenter la discussion scientifique, même si ailleurs on peut nous traiter de « scientifiques mal intentionnés » ou « pseudoscientifiques », « négateurs » pour ne pas dire autre chose et coupables d’atteinte à la respectabilité de notre cher skyfall et de ses habitués en doutant de la réalité de l’EDS et des raisons alléguées pour le prétendu réchauffement climatique du 20e siècle.

J’ai ce matin mis un commentaire qui n’est pas passé, sans doute à cause d’une fausse manoeuvre trop hative de ma part. Je l’ai ré-écrit, en voici, de mémoire, l’argumentation liminaire.

Murps, je ne comprends pas trop bien votre objection pour Vénus, vous dites :

Si vous parlez de la terre, oui, c’est 1368 W/m2, mais pour Vénus qui est plus proche du soleil on tourne à 3000 et des brouettes. (ça doit dépendre en plus de sa position ?).

Le papier de H. D. Huffman qui en parle ici me paraît tout à fait digne d’intérêt et clair :
http://www.skyfall.fr/wp-conte.....oserre.pdf

Dans le cas des températures dans l’atmosphère de Vénus, il s’agit de MESURES effectuées par de nombreuses (25 je crois) sondes thermométriques pendant leur descente vers le sol vénusien.

Ces mesures entre 200 et 1000 mb montrent un remarquable parallélisme avec celles de l’atmosphère terrestre dans la même gamme de pressions. La correction applicable correspond aux différences respectives de proximité du soleil.

Rien sur le prétendu effet de serre, seulement la détermination du gradient par la proportionnalité avec –g (accélération de la pesanteur) et 1/C, capacité thermique des gaz .

Pour les autres planètes et satellites avec atmosphère, il y a eu aussi des sondes mais je ne sais pas quelles sont les méthodes de mesures ou bien s’il s’agit seulement de calculs, mais j’en doute un peu. Il faut vraiment aller voir les publis originales de Siddons données ici :

http://www.skyfall.fr/wp-conte.....iddons.pdf

Cordialement MichelLN

466.  Tsih | 4/06/2015 @ 16:36 Répondre à ce commentaire

Murps (#462)

Oui tout à fait d’accord avec votre analyse, tout dépend de la précision à laquelle on prétend. Moyenner l’énergie solaire reçue sur 24h ou mieux 1 an et utiliser SB donne une première approximation. A cette approximation le fait que la moyenne de T^4 n’est pas égale à Tmoyen^4 n’est pas important.

MichelLN 35 (#404)

On appelle improprement “température de rayonnement” la quantité potentielle de chaleur qu’un rayonnement donné peut produire lorsqu’il rencontre un corps REEL

En fait pour le rayonnement thermique il n’y a rien d’impropre.

Une température T c’est un paramètre qui caractérise une situation d’équilibre thermodynamique au moins local. C’est une variable intensive en thermodynamique indépendante du nombre de particules alors qu’une quantité de chaleur a les dimensions d’une énergie et est une grandeur extensive proportionnelle au nombre de particules impliquées.

Le rayonnement thermique tel qu’il s’établit dans une cavité (comme un four) maintenue à température T a bien lui même la température T à l’équilibre exactement comme un gaz comme l’azote par exemple qui serait enfermé dans la cavité aurait lui-même la température T une fois l’équilibre atteint.

Vous pouvez vous imaginer l’apparition du rayonnement thermique dans la cavité maintenue à température T comme suit. L’agitation moléculaire dans les parois y agitent les électrons qui émettent des rayonnements comme des antennes radio sur toutes sortes de fréquences. Ce rayonnement ne pouvant s’échapper de la cavité y est diffusé, réfléchi ou réabsorbé par la paroi. Il « s’accumule » ainsi jusqu’à l’équilibre atteint quand les parois réabsorbent en moyenne autant qu’elles émettent. A ce moment là il n’y a plus d’échange net de chaleur entre les parois et le rayonnement.

Ce rayonnement thermique à l’équilibre doit être vu comme un gaz de photons au lieu de molécules mais qui comme un gaz ordinaire exerce bien une pression sur les parois qui s’appelle ici la pression de radiation. Et comme un gaz ordinaire il peut échanger chaleur et travail avec l’extérieur par exemple si on le « comprime » de façon isotherme il va céder de la chaleur aux parois de la cavité et recevoir du travail de l’extérieur.

C’est de plus un gaz vraiment parfait dont l’énergie interne par unité de volume ne dépend que de T et est proportionnelle à T^4 plutôt que T pour un gaz parfait de molécules.

La seule chose qui change c’est que le nombre de photons du gaz n’est pas fixé et les échanges d’énergie avec la paroi se font par absorption et émission de photons réels plutôt que par absorption et émission de photons virtuels lors des collisions entre molécules du gaz et de la paroi.

Enfin toutes les propriétés de ce gaz de photons sont universelles et complètement indépendantes de la nature des parois. Reconnaître ça a été une avancée majeure en physique. Les mesures avaient montré cela dès le 19ème siècle et donné la forme de la distribution spectrale de Planck mais l’explication théorique de cette distribution a été un des grands problèmes qui ont amené au développement de la mécanique quantique au début du 20ème siècle.

467.  Murps | 4/06/2015 @ 16:45 Répondre à ce commentaire

MichelLN 35 (#465), non, vous avez tout à fait raison et on ne parle simplement pas de la même chose.
C’est un peu le souci de tous ses posts qui se croisent quand les discussions sont animées.

Ma petit « analyse » portait juste sur l’application de SB telle qu’elle est proposée par la théorie du RCA et sur la « constante solaire » qui dépend en fait de votre distance au soleil. Ce calcul tient compte de l’albédo.
Au dessus de Vénus c’est 3140 W/m2 et c’est wikimachin qui me l’avait fourni.

Huffmann s’y prend différemment et compare le profil T=f(altitude) avec celui de la terre en tenant compte de l’éloignement. Il ne prend pas en compte l’albédo. Apparemment ça colle bien pour certaines altitudes, intéressant d’autant plus que ce sont de « véritables » mesures.
Maintenant, attention, ce n’est pas parce que ça « colle » que c’est exact : sur des calculs simples avec des courbes qui varient peu on peut facilement trouver un jeu de paramètre que tombe presque parfaitement sur les résultats de mesures.

Tous ces calculs sont extrêmement simples et font appel à des notions estudiantines de base…

468.  Bernnard | 6/06/2015 @ 8:11 Répondre à ce commentaire

Murps (#467), MichelLN 35 (#465),
Je viens de relire avec attention le papier d’Huffmann.
C’est vrai que les valeurs du tableau sont plutôt bien en accord avec les observations des températures dans la partie « haute » de l’atmosphère vénusienne.
Il y a une chose qui me gène: c’est que l’albédo est prise en compte pour la terre (sinon il ne parlerait pas des 15°C à la pression de 1000 mbar. Ce chiffre est bien sur critiquable, mais dans les calculs qui y mènent il y a la prise en compte de l’albédo terrestre), et il ne le prendrait pas pour Vénus. Il semble faire l’hypothèse que vénus (dans sa haute atmosphère) et la terre (au niveau de la surface) ont le même albédo.
Surprenant ! Quelque chose m’échappe ?

469.  Murps | 6/06/2015 @ 21:44 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#468),

C’est vrai que les valeurs du tableau sont plutôt bien en accord avec les observations des températures dans la partie “haute” de l’atmosphère vénusienne.

Oui. Mais il n’est pas impossible que ce soit un coup de pot…

Pour le coup de l’albédo je ne sais pas trop quoi penser…

470.  Eloi | 13/06/2015 @ 18:20 Répondre à ce commentaire

Merci pour toute cette discussion qui permet d’apprendre plein de choses.

Je vais essayer de résumer comment calculer grossièrement l’effet de serre, d’après ce que j’ai compris.

Les outils :
1/ on a une pression au sol p_0 fixée mécaniquement par la simple masse de l’atmosphère et la gravité
2/ on a un modèle de calcul de la pression p_t à laquelle les GES ne sont plus opaques et rayonnent la part du rayonnement qu’ils absorbent ; il ne dépend que de la composition de l’atmosphère
3/ on a un gradient de pression et de température, par exemple approximé par le modèle de calcul du gradient adiabatique sec, ne dépendant que des propriétés des gaz et de la gravité

En couplant tout cela itérativement sur (p, t, z) à une composition donnée, on serait capable de fournir la pression et la température de surface p_0, T_0 ; par exemple :
a/ On fait l’hypothèse d’une T_surface égale par exemple au modèle radiatif de la Terre plate
b/ On calcule les (p,T) à chaque altitude à l’aide du gradient pression-température 4/ et de la pression au sol 1/
c/ On détermine l’altitude z_t et une température T_t correspondant à la pression de la dernière couche opaque p_t à l’aide du modèle de calcul de la pression de la dernière couche opaque 2/
d/ on en déduit, à nouveau par le gradient pression-température 4/ une nouvelle T_surface
e/ On boucle jusqu’à converger à une T_surface

Est-ce que cela marcherait, au premier ordre ?

471.  joletaxi | 13/06/2015 @ 18:51 Répondre à ce commentaire

Eloi (#470),

une chose qui m’a toujours étonné, c’est que dans cette problématique, on imagine toujours une colonne parfaitement homogène,et d’une hauteur fixée.
Mais la concentration en CO2 est’elle bien la même à la couche limite,pâr rapport au sol?
Et si la colonne considérée se dilate, sa hauteur change aussi, comme sa densité?
Tous les paramètres, de transmission des IR, comme de la lumière entrante, changent constamment,et sont interdépendants et c’est ce qui va déterminer les qualités  » d’isolation de la couverture »
pas étonnant que l’on parle de bidulator

472.  phi | 13/06/2015 @ 19:30 Répondre à ce commentaire

Eloi (#470),

Est-ce que cela marcherait, au premier ordre ?

Ben non.

A cause du point 3 :

3/ on a un gradient de pression et de température, par exemple approximé par le modèle de calcul du gradient adiabatique sec, ne dépendant que des propriétés des gaz et de la gravité

Ne donne qu’une borne supérieure locale au gradient mais n’offre aucune indication sur sa valeur effective fondamentalement liée aux flux thermiques.

Ce problème n’a pour le moment pas de solution parce qu’on est incapable de modéliser la convection ou de la paramétrer correctement dans un milieu non adiabatique.

473.  Eloi | 14/06/2015 @ 18:47 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#471), phi (#472),

Je suis bien d’accord avec vos remarques, mais, pour préciser ma démarche, c’est essayer de trouver un moyen assez simple :
* permettant de retrouver grosso moddo les ordres de grandeur des températures de la Terre ou de Vénus (disons à 10% près en K)
* en s’appuyant sur une « vraie » physique autant qu’il est atteignable de façon analytique

En gros, faire un « toy model » avec effet de serre .

Bon si c’est impossible, c’est impossible

Ne donne qu’une borne supérieure locale au gradient mais n’offre aucune indication sur sa valeur effective fondamentalement liée aux flux thermiques.

Oui, j’ai bien compris votre objection à ce sujet ; toutefois, n’a-t-on pas un moyen théorique d’en estimer une valeur « meilleure estimation » ?

474.  phi | 14/06/2015 @ 23:15 Répondre à ce commentaire

Eloi (#473),

…permettant de retrouver grosso moddo les ordres de grandeur des températures de la Terre ou de Vénus (disons à 10% près en K)

N’y pensez pas. Le seul calcul un peu sérieux qui ne soit pas du bricolage semi-empirique est le calcul tout radiatif et l’erreur est de 100% pour notre planète.

…toutefois, n’a-t-on pas un moyen théorique d’en estimer une valeur “meilleure estimation” ?

Théorique, je ne vois pas. On a la valeur empirique pour la terre correspondant à une concentration donnée en GES. A mon humble avis, on a une seule valeur utilisable et encore peu précise à cause de l’interprétation déplorable des données de températures. On peut éventuellement mener une réflexion semi-empirique en comparant les profils effectifs et tout radiatifs.

On sait que le postulat des néophlogisticiens sur le gradient est faux mais il est difficile d’aller beaucoup plus loin sur le plan théorique.

475.  Murps | 16/06/2015 @ 0:08 Répondre à ce commentaire

phi (#474),

N’y pensez pas. Le seul calcul un peu sérieux qui ne soit pas du bricolage semi-empirique est le calcul tout radiatif et l’erreur est de 100% pour notre planète.

100 % d’erreur ça n’est pas un calcul sérieux…

476.  phi | 16/06/2015 @ 22:21 Répondre à ce commentaire

Murps (#475),
Il est sérieux dans le sens où c’est le seul calcul qui ne soit pas arbitraire. Il permet surtout de comprendre l’effet de la convection (qu’il ne prend pas en compte) en comparant ses résultats aux observations. Ce que l’on voit, c’est que la convection réduit le gradient, qu’en réduisant le gradient, elle limite le réchauffement de la surface.

Comme l’ajout de CO2 diminue le refroidissement radiatif, la part de la convection augmente forcément. On peut donc supposer que le gradient va encore s’affaiblir et réduire ainsi le réchauffement au sol.

477.  Murps | 17/06/2015 @ 15:52 Répondre à ce commentaire

phi (#476),

Il est sérieux dans le sens où c’est le seul calcul qui ne soit pas arbitraire.

Permettez moi de douter de cette affirmation. Tous les calculs radiatifs que j’ai pu voir ne m’ont jamais paru plus « sérieux » ou tout au moins plus efficaces -prédictifs ou représentatifs – que ceux faits sur un coin de table avec d’autres modèles plus rustiques.

Bon, mais c’est ça la magie du bidulator.

478.  Jean-Louis Pinault | 23/06/2015 @ 9:19 Répondre à ce commentaire

Je m’insurge contre le fait que le système climatique soit complexe. C’est donner un nom à notre ignorance des phénomènes en jeu. Ce n’est pas parce que nous ne comprenons pas grand-chose aux phénomènes climatiques que le système est complexe. Quitte à faire de la provocation, je crois qu’il est au contraire d’une simplicité biblique, mais nous ne regardons pas au bon endroit pour expliquer ce que nous observons.
Il ne faut pas oublier que le concept du réchauffement d’origine anthropique repose sur un fantasme qui a donné lieu à de nombreuses tentatives de justification à posteriori, des pures incantations aux explications les plus académiques invérifiables en laboratoire. C’est que les obscurantismes se nourrissent de notre ignorance dans les mécanismes contrôlant la variabilité du climat. Une des causes en est que les recherches se sont essentiellement focalisées sur les phénomènes atmosphériques au cours de ces dernières décennies (ce que confirme le fil des discussions), qu’elles se réfèrent aux activités humaines ou aux cycles solaires. Ceci revient à imaginer un système climatique asservi alors qu’il a ses propres fréquences, une inertie considérable, et manifeste de nombreux caprices comme le montre la température globale reconstituée à partir de l’analyse des carottes de glace et de sédiments : l’efficacité du forçage solaire et orbital (la variation de la température globale par rapport à celle de l’irradiance solaire) a varié d’un facteur 5 au cours des 5 derniers millions d’années.
Ces caprices révèlent un caractère résonant du système climatique, pas sa complexité. Je pense que le moteur des changements climatiques n’est pas atmosphérique mais océanique, l’atmosphère jouant principalement le rôle de vecteur entre les océans et les continents. D’une manière plus précise, la résonance ‘gyrale’ (qui se produit autour des 5 gyres subtropicaux) et qui résulte du forçage solaire et orbital permet d’expliquer simplement ce que nous observons.
Le problème est que le fonctionnement des courants de surface est très mal connu et que, par conséquent, il faut commencer par le commencement, c’est-à-dire repartir des équations du mouvement établies dans les années 30, les résoudre avec des conditions aux limites ainsi que des termes de forçage et de couplage déduits des observations récentes. Il va sans dire qu’un tel travail heurte la façon de penser des océanologues peu enclins à remettre en cause les idées reçues (comme ça s’est toujours passé dans l’histoire des sciences, ce n’est pas propre à l’océanologie).
Je crois qu’on a encore de beaux jours de discussion et d’échanges devant nous….
Pour plus d’info : http://climatorealiste.com/

479.  the fritz | 23/06/2015 @ 9:55 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#478),

Je m’insurge contre le fait que le système climatique soit complexe

Jean-Louis , je préfère croire que tous les chercheurs qui grenouillent et publient autour du GIEC soient des incompétents et des incapables plutôt que de croire qu’ils complotent tous contre le développement de l’humanité

480.  scaletrans | 23/06/2015 @ 10:53 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#478),
Je ne connaissais pas votre site, fort intéressant. Je le met dans mes favoris. Cependant, les explications plausibles et originales que vous donnez confirment en fait la complexité du système, et la multiplicité des interactions.
the fritz (#479),
Je ne crois pas que ce soit cela que suggère l’auteur, mais il est évident que ceux que l’on pourrait appeler les chefs d’orchestre savent certainement ce qu’ils font: suivre un agenda malthusien plus ou moins masqué. Quant aux motivations des exécutants, elles sont multiples mais ne dites pas qu’un gars comme Jouz ne sait pas qu’il ment.

481.  the fritz | 23/06/2015 @ 13:03 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#478), scaletrans (#480),

Jean Louis , ne le prenez pas mal et bonjour sur ce site; les discussions ici ne se font pas toujours dans le velours et encore on n’est pas chez Huet sur sciences au carré
Mais votre introduction est quand même un peu provocatrice ; le climat est complexe peut-être plus que l’humain qu’on sait soigner
Comme dit Scaletrans , Jouzel est un menteur, mais ce n’est pas un chercheur, il s’est lancé officiellement dans la politique aux dernières départementales , mais se laissent courtiser depuis longtemps par les médias et les politiques ; que voulez vous , quand on est prix nobel de la paix , on ne recule devant rien , même de transformer les réfugiés politiques en réfugiés climatiques, ce que fait Pascal Canfin dès l’introduction dans son bouquin « climat , 30 questions pour comprendre la conférence de Paris  » Rien que cela , cela fait la paix dans le monde
Pour être clair , si le climat était simple à comprendre , les prévisions depuis l’existence du GIEC ne seraient pas dans les choux ; rien de tel pour se discréditer ; de deux choses l’une :
-ou , comme je l’ai dit , les chercheurs sont incapables de prévoir les évolutions climatologiques parce qu’ils sont incapables de le faire à cause de la complexité du climat
-ou ils adhèrent à un complot international, trafiquent les données , pour justifier l’ascèse et la décroissance
Qu’une partie de ces chercheurs profitent de la situations pour promouvoir leurs études , cela ne fait pas de doute , que certains comme Jouzel , Hansen , Jones, etc…. ne reculent devant aucun mensonges pour satisfaire leur philosophie ne fait aucun doute non plus
Mais je pense que toute la science climatologique n’est pas pourrie à ce point; ce sont les medias et les politiques qui la pourrissent en exploitant les imprécisions des modélisations

482.  yvesdemars | 23/06/2015 @ 13:45 Répondre à ce commentaire

the fritz (#481), Canfin l’homme qui est incapable de distinguer un thermomètre et un baromètre comme le lui a fait remarquer François Gervais … c’est tout dire

483.  ppm 451 | 23/06/2015 @ 14:09 Répondre à ce commentaire

Bonjour Jean-Louis, moi j’aime bien votre introduction provocatrice ; je comprends que la simplicité que vous mettez en avant concerne le faible nombre des phénomènes qui influent le plus sur le climat (qu’ensuite cela se complique quand on descend dans la chaîne des effets, c’est normal).

L’ hypothèse que vous avancez sur votre site est très stimulante intellectuellement, et, quelques minutes après en avoir pris connaissance, je peux dire qu’intuitivement, elle sonne juste.

484.  Jojobargeot | 23/06/2015 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#478), Je sens que l’on va bien s’entendre sur les sujets Soleil et océan.

485.  ppm 451 | 23/06/2015 @ 17:41 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#478),

Bonjour Jean-Louis, moi j’aime bien votre introduction provocatrice ; je comprends que la simplicité que vous mettez en avant concerne le faible nombre des phénomènes qui influent le plus sur le climat (qu’ensuite cela se complique quand on descend dans la chaîne des effets, c’est normal).

L’ hypothèse que vous avancez sur votre site est très stimulante intellectuellement, et, quelques minutes après en avoir pris connaissance, je peux dire qu’intuitivement, elle sonne juste.

486.  Jean-Louis Pinault | 24/06/2015 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

Merci pour vos commentaires, je pensais me faire étriller mais, ma fois, ils sont plutôt complaisants. Ce que je voulais dire est que les obscurantismes dans lesquels baigne le GIEC sont alimentés par notre ignorance dans les phénomènes climatiques. Notre ignorance ne signifie pas que les climatologues sont des idiots mais qu’ils ne regardent pas au bon endroit. Leur formation les tourne vers les phénomènes atmosphériques alors qu’il faudrait scruter les océans. Les océanologues qui travaillent sur le climat confèrent aux océans un rôle passif alors qu’il a un rôle actif.
Si on fait fi de la mauvaise foi des climatologues catastrophistes, et qui brouille les pistes, l’idée de faire intervenir les océans se heurte à l’ostracisme de la communauté scientifique face à une idée nouvelle. Ce fait n’est pas nouveau et quelques scientifiques ont pu le découvrir à leurs dépens depuis Galilée. Alfred Wegener publia les bases de la théorie de la dérive des continents dès 1915. D’autres, bien avant lui s’étaient aperçus que les masses continentales se déplacent au cours des ères géologiques, mais il fut le premier à proposer sa théorie à partir de cette observation. Il fallut pourtant attendre la deuxième moitié du 20ème siècle pour que la communauté scientifique, convaincue par la présentation de nouvelles preuves, accepte finalement le modèle de tectonique des plaques.
Un autre exemple fameux est la découverte par le physicien français Alfred Kastler de la technique du «pompage optique», élaborée en 1950, et sa mise en œuvre pour produire une lumière spatialement et temporellement cohérente basée sur l’effet laser. Kastler ne put publier dans les meilleures revues de physique tellement cette découverte majeure, et qui déboucha plus tard sur des applications considérables lui valant le prix Nobel de 1966, paraissait invraisemblable aux pairs chargés de l’expertise.
Car toute découverte ne peut être publiée qu’avec l’assentiment de pairs, scientifiques reconnus pour leurs compétences dans le domaine. Si on peut difficilement imaginer d’autre voie pour officialiser la production scientifique, il n’en reste pas moins qu’elle conduit inévitablement à étouffer certaines découvertes dès lors qu’elles sortent des ornières de la pensée scientifique. Celle-ci avance à son rythme. Il peut s’écouler de nombreuses années entre l’émergence d’un nouveau concept et son acceptation par la communauté scientifique quand elle ne s’y est pas préparée.
Pour revenir aux océans, si j’essaie de résumer :
1) Les océans tropicaux produisent des ondes baroclines (qui accumulent ou restituent de la chaleur par oscillation de la thermocline) quasi-stationnaires (de période 1, 4 et 8 ans) qui entrent en résonance avec les alizées et l’ENSO.
2) Les courants de limite ouest (Gulf Stream, Kuroshio,…) transportent cette succession d’eaux chaudes et froides vers les gyres subtropicaux. De nouveau un phénomène de résonance se produit (réglage de la longueur d’onde de l’onde barocline quasi-stationnaire de sorte que la période propre coïncide avec celle du forçage). Mais ces ondes que j’appelle ‘gyrales’ (il faut bien les baptiser) et qui s’enroulent autour des 5 gyres subtropicaux ont une propriété incroyable elles ne s’amortissent pas au cours du temps (moteur=rotation terrestre + gravité). Elles ont une autre propriété, elles entrent en résonance avec les cycles solaires et orbitaux dont les périodes coïncident avec ses périodes propres. Le tour est joué, ces ondes baroclines gyrales accumulent ou au contraire restituent la chaleur résultant des variations de l’irradiance solaire (par oscillation de la thermocline).
3) Aux moyennes latitudes un équilibre thermique s’établit entre les anomalies thermiques de surface des gyres subtropicaux et les anomalies thermiques des régions impactées des continents (l’Europe de l’ouest en est une), par le jeu des cyclones et anticyclones (en fonction du signe des anomalies, excès ou déficit de chaleur latente prélevée des océans puis restituée par condensation de la vapeur d’eau).
Voilà, ce schéma ne me parait pas extraordinairement compliqué, moins compliqué en tout cas que de couper les photons en 4 pour tenter d’expliquer l’effet de serre. Et là, l’effet est garanti, on explique les observations sans avoir trop à se contorsionner.

487.  Jean-Louis Pinault | 24/06/2015 @ 12:15 Répondre à ce commentaire

Heu! j’ai dit une ânerie, l’onde gyrale ne s’amortit pas lorsque la période augmente (elle s’amortit bien évidemment avec le temps: friction de Rayleigh).
D’autre part, il y a une quatrième étape, c’est l’homogénéisation de la température globale à partir des régions impactées (j’en dénombre 9) car la chaleur spécifique de l’eau de mer est très supérieure à celle des continents.

488.  Hug | 24/06/2015 @ 19:11 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#486),
J’ai un peu de mal avec les ondes baroclines et les ondes gyrales, mais votre théorie semble intéressante. Si votre livre n’est pas trop rempli de formules mathématiques ardues, je pourrais bien l’acheter car c’est évidemment une meilleure piste pour comprendre les changements climatiques que celle de l’effet de serre promue par le Giec. D’ailleurs les climatologues mainstream semblent commencer à remettre les océans au coeur du sujet en prétendant qu’ils absorbent presque la totalité de la chaleur atmosphérique supplémentaire liée à l’augmentation de l’effet de serre pour expliquer le plateau actuel de la température globale…, ils vont peut-être finir par retrouver la bonne piste, mais c’est effectivement compliqué comme cheminement…

489.  Jean-Louis Pinault | 25/06/2015 @ 7:32 Répondre à ce commentaire

Le cheminement n’est pas nécessairement compliqué mais il repose sur des bases entièrement nouvelles. Si les ondes baroclines sont bien connues des océanologues, leur forçage de manière résonante n’a jamais été étudié, ni sous les tropiques, encore moins aux moyennes latitudes. Pour ça il faut refaire un bon demi-siècle d’océanographie physique et, surtout, ‘penser autrement’. C’est pour cette raison qu’on a encore de beaux jours (belles années ?) devant nous. C’est bien dommage car les observations altimétriques et de température de surface des océans, ainsi que les reconstitutions du forçage solaire et orbital, et de la température globale terrestre à partir des carottes de glace et de sédiments concourent dans ce sens : les océans ont un rôle essentiel dans la variabilité du climat et permettent d’expliquer ce que nous observons tout en se référant à des notions physiques irréfutables. Mais comment les climatologues peuvent-ils s’en sortir si les océanologues ne font pas leur boulot (il faut dire qu’ils sont peu nombreux à travailler dans ce domaine et pas toujours compétents) !
Pour ce qui est de mon bouquin, il complète le site web avec la même approche (les équations sont en annexe pour ne pas rebuter le lecteur).

490.  miniTAX | 25/06/2015 @ 9:04 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#489),
Je me rappelle d’une discussion avec l’océanologue Bruno Voituriez, effectivement, c’est quelqu’un d’extrêmement modeste et honnête sur l’état de nos connaissances sur le climat, un scientifique digne de ce nom, à mille lieu de nos charlatans climastrologues, leur science Nintendo et leur grotesque prétention de savoir.
Dans le film « La Grande arnaque du réchauffement climatique », Carl Wunsch, un autre océanologue montre bien le dilemme dans lequel se trouve la profession : ils savent que les océans, c’est l’éléphant dans le magasin de porcelaine climatique, mais ils sont obligés de s’auto-censurer et de dire que l’éléphant est dans la savane pour garder leur paye.

491.  Cdt Michel e.r. | 25/06/2015 @ 11:27 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#490),

à mille lieu de nos charlatans climastrologues

Pauvre Laure Tograff, qu’est-ce qu’on te maltraite !
à mille lieues …

492.  derouvex | 25/06/2015 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

Jean-Louis Pinault (#489), très intéressant, indeed…

493.  AntonioSan | 28/06/2015 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

Vu sur le site de Mr. Pinault…

http://climatorealiste.com/geostrophie/

[i] On distingue trois zones de circulation des vents entre l’équateur et les pôles:

1) la zone de Hadley qui se situe entre l’équateur et 30 degrés N et S où l’on retrouve des vents réguliers soufflant du nord-est dans l’hémisphère nord et du sud-est dans celui du sud: les alizés

2) les latitudes moyennes sont caractérisées par des systèmes dépressionnaires transitoires sous une circulation d’altitude généralement d’ouest, c’est la cellule de Ferrel

3) les cellules polaires se retrouvent respectivement au nord et au sud des 60-ièmes parallèles nord et sud avec une circulation de surface généralement d’est