Fil info de sceptiques 2015/2

Suite du Fil info de sceptiques 2015/1.

Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l'atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.

Un peu de lecture avant toute discussion sur l'effet de serre : L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne.

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1001.  jdrien | 21/09/2015 @ 20:55 Répondre à ce commentaire

Il faudrait surtout bannir ce terme « effet de serre » car il est trop réducteur. Dans le cas d’une serre de jardin, oui, il y a un effet car on voit bien la différence entre l’intérieur de la serre et l’extérieur (quelque soit l’explication qu’on en donne). Dans le cas de la Terre, personne n’est capable de dire ce que serait le climat sans GES car pas de vapeur d’eau veut dire pas d’eau sur Terre et pas de CO2 pas de végétation et donc albédo différent etc… et donc pas de comparaison possible (sauf le calcul théorique et simpliste des -18°) .
La seule démarche est d’essayer de comprendre le fonctionnement du système climatique (le rôle des océans et des nuages par ex) avec des mesures adaptées et non truandées et un jour peut-être (j’y crois pas trop) arriver à évaluer l’influence du CO2 rajouté par les Hommes. Se focaliser sur le vécu des photons n’apporte rien, la preuve, tout ce qui a été dit sur ce fil depuis quelques jours.

1002.  TL | 21/09/2015 @ 21:32 Répondre à ce commentaire

dernières livraisons pour la poursuite du débat:
1. L'analyse de Pierre Beslu sur la durée de vie du CO2,
2. Le livre blanc de la société de calcul mathématique.
Bonne lecture:

Le lien

1003.  TL | 21/09/2015 @ 21:34 Répondre à ce commentaire

Désolé, le lien merdouile, il faut aller dans « les dernières contributions »…

1004.  Bob | 21/09/2015 @ 23:10 Répondre à ce commentaire

TL (#1003), TL (#1002),
J’ai réparé le lien.

1005.  Bernnard | 21/09/2015 @ 23:11 Répondre à ce commentaire

Fafa et le consensus:

Ce qui change aussi, c’est que la réalité scientifique du réchauffement climatique, de ses causes n’est désormais plus sérieusement contestée. Les savants du Giec sont d’accord sur leur analyse de l’avenir, sur la probabilité d’une augmentation de 4, 5, 6 °C si nous ne faisons rien ou pas assez vite. Ils ont obtenu, pour leurs travaux, non pas le prix Nobel de physique ou de chimie, mais le prix Nobel de la paix.

Heureusement qu’ils ont eu le prix Nobel de la paix sinon leurs travaux auraient été moins crédibles s’ils avaient obtenu le prix Nobel de Physique ou de Chimie. C’est vrai que l’entretien au Figaro porte sur les réfugiés. C’est toujours l’occasion de faire l’amalgame: climat/réfugiés
http://www.lefigaro.fr/interna.....europe.php

1006.  Bob | 21/09/2015 @ 23:35 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#1005),

Ils ont obtenu, pour leurs travaux,

Non, Fafa. Ils n’ont même pas obtenu le prix nobel de la paix. C’est l’organisation GIEC (et Al Gore) qui l’ont eu.
Pas plus que les Européens peuvent s’arroger le titre de prix nobel de la paix. C’est l’organisation européenne qui l’a obtenu.

1007.  Murps | 21/09/2015 @ 23:54 Répondre à ce commentaire

En même temps, ça me ferait mal qu’ils obtiennent le Nobel de physique/chimie.
Ca me surprendrait aussi…

1008.  papijo | 22/09/2015 @ 9:49 Répondre à ce commentaire

Eloi (#982),
Pardon pour le retard !
Je trouve la même chose que vous dans vos calculs !
Pour ce qui concerne l’analogie avec l’effet de serre, c’est sans doute plus difficile à trouver et cela dépend des effets recherchés. Par exemple, à partir de votre exemple des N plaques, on voit que même si les gaz à effet de serre sont « saturés » (càd que les IR ne passent pas au travers, tout comme vos plaques sont 100% opaques au rayonnement), le fait de rajouter d’autres plaques (ou d’autres GES) augmente encore la température de la plaque « 0 » (ou la température du sol)

joletaxi (#981),

On voit bien qu’il y a là “comme un problème” non?

Personnellement, cela ne me pose pas de problème, et même après stabilisation, les équations sont faciles à résoudre à la main, comme l’a fait Eloi par exemple

1009.  joletaxi | 22/09/2015 @ 10:29 Répondre à ce commentaire

papijo (#1008),

sérieusement vous ne voyez pas de problème dans votre exemple?
faut breveter

1010.  Eloi | 22/09/2015 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

Nicias (#996),

Ceci dit, si le départ de Tsih se confirme, les posts sur le sujet devraient cesser de se multiplier comme le rayonnement avec l’effet de serre.

Si vous me laissez donner mon avis, je trouve cela dommage. Je ne nie pas qu’il a pu avoir des positions d’autorité parfois désagréables, mais le fait est qu’au fil des posts, j’ai pu apprendre énormément de choses grâce à lui.

Peut-être avez-vous un niveau en physique plus élevé que le mien, et que vous n’en ressentez pas le besoin, mais je suis convaincu que Tsih apportait des choses au forum. Je regrette qu’aussi bien Tsih que Skyfall n’aient pas pu trouver un moyen de fonctionner ensemble.

Et excusez-moi pour avoir phagocyté ce fil. N’hésitez pas à déplacer mes posts si nécessaire ; bon le supprimer aussi, mais heu…. enfin c’est votre forum.

Tsih (#974),

Vous êtes manifestement sincère et chercher vraiment à comprendre de quoi il retourne et cela fait chaud au coeur de savoir qu’il y a des gens comme vous ici.

Et vous n’êtes manifestement pas rancunier, puisque j’ai dû me montrer au moins aussi pénible à votre égard, que vous avez pu être vexant.

Merci en tout cas pour tout ce que vous avez pu m’apprendre, et profitez bien de votre voilier.

papijo (#1008),

Pour ce qui concerne l’analogie avec l’effet de serre, c’est sans doute plus difficile à trouver et cela dépend des effets recherchés. Par exemple, à partir de votre exemple des N plaques, on voit que même si les gaz à effet de serre sont “saturés” (càd que les IR ne passent pas au travers, tout comme vos plaques sont 100% opaques au rayonnement), le fait de rajouter d’autres plaques (ou d’autres GES) augmente encore la température de la plaque “0″ (ou la température du sol)

Bah je cherchais surtout à visualiser cet effet de serre :
* je maintiens que les b-radiations sont une drôle d’image, et qu’isoler le terme proportionnel au flux sous forme d’une résistance est probablement plus intuitif en termes d’illustration;
* je comprends de cet effet de serre, plutôt que des b-radiations, cela vient du fait que le sol rayonne vers un corps de l’ordre de 300K, plutôt que vers l’univers à 0K. Quand on part d’un problème à T fixés pour les deux plaques et que l’on calcule le flux thermique, la constation est immédiate : TA^4^ – TB^4^ ; c’est beaucoup moins intuitif lorsque l’on part d’un flux imposé et que l’on cherche des températures;
* pour l’analogie avec la Terre, elle semble bien entendu avoir ses limites. Pour peu que Trenberth affiche un truc sensé sur ses schémas, il me semble que la seule chose que l’on puisse tirer des N plaques, c’est de se dire que sur Terre, il semble que l’effet des GES poduirait le même ordre d’effet que deux coquilles corps noir parfait.
* C’est sans doute un rêve, mais pouvons-nous envisager de relier le nombre de coquilles et l’épaisseur optique ?? Pourrait-on arriver à dire que sur Vénus, on a l’équivalent de dizaines de coquilles ??
* Serait-ce une bonne idée pour communiquer sur l’effet de serre, pour éviter les rayons rouges qui rebondissent ?? Je tiens à ajouter que ces histoires de coquilles, cela fait un peu penser un peu au schéma de la Figure 2 de Lindzen dans Taking Greenhouse Warming Seriously (clin d’oeil à Bob)

1011.  Hug | 22/09/2015 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#1005),

C’est vrai que l’entretien au Figaro porte sur les réfugiés. C’est toujours l’occasion de faire l’amalgame: climat/réfugiés

Je trouve que c’est vous qui faites dans l’amalgame et manquez par la même occasion de respect pour le brillant vainqueur du climathon en semaine 17 qui dans sa grande lucidité, nous avait révélé que les troubles politiques en Afrique ou au proche-Orient étaient la conséquence du dérèglement climatique. L’afflux actuel des réfugiés en provenance de Syrie ne fait que confirmer ces propos et le fait que ce titre était grandement mérité. Notre vainqueur démontre dans cet entretien qu’il ne manque pas de suite dans les idées et je pense par ailleurs qu’il faut également souligner la grande clairvoyance de notre président qui – ayant parfaitement compris cela avant tout le monde – avait anticipé ces évènements en décidant il y a un an d’accueillir la cop21 sur notre territoire.
😉

1012.  phi | 22/09/2015 @ 11:20 Répondre à ce commentaire

Eloi (#1010),

Ce que l’on tire surtout de ces calculs de plaques est qu’il y a un effet de saturation du transport par IR et que la convection, plus efficace, court-circuite ce système dans la troposphère. Voir par exemple Manabe et Strickler 1964.

Encore une fois, comme la convection est un truc difficile sinon impossible à modéliser, les climatologues s’en tirent en utilisant un gradient empirique et, corollaire, en retirant toute fonction de transport à la convection. C’est ce que l’on voit avec les flux énergétiques tirés de KT sur le graphique en #836.

Une grande partie de la confusion qui règne dans la compréhension de ces mécanismes provient du fait que le calcul effectué par les climatologues est fondamentalement un calcul purement radiatif mais qui utilise un gradient empirique qui, lui, n’est évidemment pas issu d’un comportement purement radiatif de l’atmosphère.

Quand aux rayons rouges qui rebondissent, si certains y sont tellement attachés, c’est que ces petites flèches sont indispensables au modèle mental de l’effet de serre des climatologues. Le concept de forçage au centre de ce modèle mental n’est rien d’autre que des b-radiations indépendantes introduites dans un système thermodynamique. Un non-sens.

1013.  miniTAX | 22/09/2015 @ 11:45 Répondre à ce commentaire

« …brillant vainqueur du climathon en semaine 17 qui dans sa grande lucidité, nous avait révélé que les troubles politiques en Afrique ou au proche-Orient étaient la conséquence du dérèglement climatique. L’afflux actuel des réfugiés en provenance de Syrie ne fait que confirmer ces propos et le fait que ce titre était grandement mérité.  »

Hug (#1011), vous noterez que les réfugiés syriens en question viennent exclusivement de zones envahies par l’Etat islamique, pas celles sous le contrôle de Bachar el Assad.
En toute logique, selon le consensus écrasant des scientifiques du climat et donc de Fafa et lui-même, ça veut dire qu’il n’y a PAS de réchauffement changement désordre dérèglement climatique sous les cieux de Bachar. Fafa, si tu m’écoutes, Bachar doit absolument être à la COP, histoire qu’il explique à tous les Parisites présents comment qu’il fait pour contrôler aussi bien le climat.

1014.  chercheur | 22/09/2015 @ 12:15 Répondre à ce commentaire

Une initiative assez gonflée, par les temps qui courent, de la part d’une société de conseil, donc commerciale:

http://www.scmsa.eu/archives/SCM_CLQ_2015_10.pdf

Ils ont publié un livre blanc:

http://www.scmsa.eu/archives/SCM_RC_2015_08.pdf

Le patron de cette entreprise est Bernard Beauzamy dont le CV est le suivant:

http://scmsa.eu/cvbb.pdf

Il a essayé d’être actif auprès des mairies en 2013 et cela n’a pas plu à tout le monde:

https://mysoapboxcorner.wordpress.com/2013/04/15/climat-une-connerie-de-plus/comment-page-1/

1015.  pastilleverte | 22/09/2015 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#1013),
vous avez oublié le « chaos » climatique !

1016.  chercheur | 22/09/2015 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

A propos de Jouzel.

Tout le monde se rappelle de l’info dans le rapport du Giec de 2007 qui annonçait la fonte des glaciers de l’Himalaya en 2035.

Jean Jouzel affirmait en 2010 que cette erreur était le fait de non spécialistes. A lire cette fabuleuse synthèse de Foucart qui parle d’une simple coquille, il fallait lire 2350.

http://www.lemonde.fr/planete/.....3244.html#

Le problème est que Jean Jouzel avait écrit dans un livre publié en 2008, « La planète blanche » page 231:

« Les glaciers africains et certains glaciers des Andes seront également soumis à rude épreuve (…). Mais c’est en Asie que les dommages risquent d’être les plus importants. Les glaciers himalayens sont la source d’innombrables rivières et de grands fleuves. Ils reculent plus rapidement que dans les autres régions du globe et la possibilité qu’ils diminuent de façon importante d’ici 2035, peut-être plus tôt, est très élevée ; leur surface totale pourrait alors passer de 500.000 à 100.000 km2 »

Ce n’était donc pas une coquille, mais bien l’affirmation de Jean Jouzel, le plus compétent glaciologue au monde.

J’ai trouvé cela sur la remise du prix Lyssenko par le club de l’horloge en 2010.

Cela a peut-être déjà été indiqué sur le site, mais ce rappel est peut être utile pour argumenter sur la « compétence » des uns et des autres.

1017.  Nicias | 22/09/2015 @ 12:46 Répondre à ce commentaire

Eloi (#1010),

Tsih peut partir ou non, c'est sa décision.
Moi j'édite ses insulte et je met un de ses commentaires sur ma modération à la poubelle, ce sont mes décisions.

Je n'ai que le bac en sciences physique et il m'a aussi appris des choses.

Et excusez-moi pour avoir phagocyté ce fil

Vous n'avez pas à vous excuser. J'ai laissé faire. et mieux j'ai très largement participé à l'opération bien avant votre retour.

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A tous

Je viens de créer une page dédiée sur le sujet de l'effet de serre. La discussion doit se poursuivre là bas.

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1018.  Nicias | 22/09/2015 @ 13:00 Répondre à ce commentaire

Je ferme ce fil, j’en ouvre un autre ici.

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