La science classique s’arrête où commence le chaos.

Par Henri Masson membre du Collectif des climato-réalistes

«Depuis les premiers balbutiements de la Physique, le désordre apparent qui règne dans l’atmosphère, dans la mer turbulente, dans les fluctuations de populations biologiques, les oscillations du cœur et du cerveau ont été longtemps ignorés »

« Il a fallu attendre le début des années soixante-dix, pour que quelques scientifiques américains commencent à déchiffrer le désordre, des mathématiciens, médecins, biologistes, physiciens, chimistes cherchant tous des connections entre diverses irrégularités observées. Le syndrome de la mort subite fut expliqué, les proliférations puis disparitions d’insectes furent comprises et modélisées, et de nouvelles méthodes d’analyse de cours boursiers virent le jour, après que les traders aient dû se rendre à l’évidence que les méthodes statistiques conventionnelles n’étaient pas adaptées.
Ces découvertes furent ensuite transposées à l’étude du monde naturel : la forme des nuages, les trajectoires de la foudre, la constitution de galaxies. La science du chaosdynamical systems » pour les anglo-saxons) était née et allait connaître un développement considérable au fil des années ».

« Cette nouvelle science s’appuie sur des techniques mathématiques et graphiques innovantes aptes à révéler la structure infiniment sophistiquée qui sous-tend la complexité d’un désordre qui n’est qu’apparent ». « Elle permet d’analyser et de décrire l’évolution des volutes de fumée s’échappant d’une cigarette ou l’homogénéisation progressive d’un nuage de lait dans une tasse de thé (ou de café) ; ou encore la congestion du trafic automobile, voire l’écoulement de pétrole dans un pipeline. On retrouve une signature chaotique partout. Il s’agit d’une science qui s’adresse au comportement global de systèmes»; elle est pluridisciplinaire par essence, à contre-courant de la recherche d’expertise à outrance conduisant à former des scientifiques « pointus » qui en fin de compte « savent tout sur rien », ne voyant plus que l’arbre qui cache la forêt.

« Les premiers chercheurs à s’intéresser au chaos avaient un œil apte à déceler des formes, des structures qui se répètent du niveau microscopique au macroscopique. Ils manifestaient une attention particulière pour les irrégularités et soubresauts qui venaient enrichir un phénomène apparemment déterministe, ou au contraire parfaitement aléatoire. Ils tournèrent le dos au déterminisme et à la recherche de constituants élémentaires (quarks, bosons en physique, chromosomes et neurones en physiologie, etc.) de la science du 20ème siècle». Ces chercheurs étaient les précurseurs de la pensée systémique.

« A côté de la théorie de la relativité, de la théorie quantique, le chaos est sans doute la troisième révolution qui aura marqué la physique du 20ème siècle. Ces trois disciplines mettent radicalement en cause le « déterminisme newtonien » de la mécanique classique (tout est mesurable et contrôlable) et le rêve laplacien de « prédictibilité déterministe».

« Contrairement aux deux autres disciplines mentionnées, le chaos lui s’adresse au monde « tangible ». Quelques physiciens sortant de leurs abstractions propres à la physique théorique redécouvrirent que s’il leur était possible de décrire le comportement d’une goutte d’eau par des équations déterministes (les équations de Navier-Stokes), il leur était impossible de décrire, et encore moins de prédire, l’écoulement d’une rivière en crue ou le cheminement des filets fluides tombant d’une cascade». Comment prédire quelle sera la distance séparant deux « particules » d’eau, voisines au départ, un instant plus tard, dans un tel environnement ?

« Le développement moderne de la théorie du chaos commença avec une découverte qui eut un effet d’électrochoc : une infime différence des conditions initiales peut engendrer des différences énormes dans un système non linéaire. C’est le célèbre « effet papillon » ; exprimé sous une forme imagée, celui-ci s’énonce comme suit: « un léger battement d’ailes d’un papillon en Amazonie peut engendrer une tornade aux États-Unis ».

Voici l’histoire de cette découverte.

« Nous sommes au début des années soixante et dans son laboratoire du MIT, Edward Lorenz, un matheux que les hasards et besoins de la deuxième guerre mondiale ont transformé en météorologue, fait tourner un système de quatre équations sur son ordinateur oh combien rudimentaire »: un assemblage de tubes et diodes placé dans un cabinet ressemblant à un frigo américain et sur le toit duquel on pouvait cuire un œuf, à cause des pertes de chaleur qu’il engendrait.

« Pendant que sa machine tourne, il rêvasse en regardant par la fenêtre les circonvolutions des nuages qui passent dans le ciel». Un sujet qui le passionne depuis longtemps.

« Ses quatre équations constituent un modèle hyper-simplifié de l’atmosphère, essayant de combiner les lois physiques de la gravité, de la viscosité de l’air et de la convection naturellement induite par une source de chaleur externe représentant le soleil ».

« Contrairement aux météorologues de son temps, Lorenz ne s’intéressait pas aux relevés de température, pression, humidité, ni à l’identification de leurs maxima et minima au fil des saisons et des années, une discipline bien établie relevant des statistiques descriptives , mais il s’intéressait plus particulièrement à la façon dont ces données pouvaient changer brutalement, et plus précisément encore à l’estimation de leur prédictibilité à plus ou moins long terme. »

Sa machine rudimentaire imprimait initialement, très péniblement, ligne après ligne, sur une imprimante ‘préhistorique’, des lignes de chiffres.

« Lorenz était le Dieu de cet univers virtuel», choisissant à sa guise les lois qu’il voulait appliquer. Par essais et erreurs successifs, Il en sélectionna 12, qui décrivaient les liens entre température et pression et entre pression et vent. Lorenz pensait que ses formules combinant quelques lois de la mécanique, de la physique et de la thermodynamique, faisaient de lui le grand horloger d’une machine qui devait tourner pour l’éternité. Il était convaincu à l’époque, comme tous ses pairs, que « Comprendre les Lois c’est comprendre l’Univers ».

C’était encore l’époque où, en mathématique, on résolvait les équations analytiquement à la main, et pour y arriver, on faisait des changements de variable, et des approximations (de linéarisation), en laissant tomber les erreurs d’ordre supérieur, pensant que celles-ci étaient négligeables. Par changements de variables successifs, Lorenz obtint finalement ses 4 équations, et cela sans devoir introduire la moindre approximation.

« À cette époque, la météorologie n’était rien de plus qu’une sorte de devinette visant à prévoir le temps du lendemain, sur base des relevés fournis par les instruments de mesure équipant les stations météo.»

« Lorenz voulait, à partir des lois de la mécanique, de la physique et de la thermodynamique, y apporter plus de rigueur mathématique et de précision ». Ne doutant de rien, il voulait non seulement simuler une situation instantanée, mais en plus décrire son évolution en fonction du temps.

« À cette époque aussi, peu de scientifiques voyaient un quelconque intérêt à utiliser les ordinateurs, considérés comme rien de plus que des gadgets électroniques bien éloignés des préoccupations de la ʽ science sérieuseʼ. »

« Une amélioration notable dans le travail de Lorenz se produisit quand il transforma son imprimante en imprimante graphique. Pour cela, il imprima çà et là sur chaque ligne, de petits symboles entrecoupés de blancs, chaque symbole représentant un seuil de pression, de température, voire, la force ou la direction d’un vent». La feuille entière devenant ainsi progressivement une carte météorologique rudimentaire.

« Rapidement au sein de ce laboratoire du MIT, on s’adonna à une nouvelle sorte de jeu de hasard. Les collègues de Lorenz et lui-même essayaient de deviner comment, en changeant les conditions initiales et les paramètres du modèle, les symboles allaient se déplacer, en fonction du temps», c’est-à-dire d’une page imprimée à la suivante.

« Un jour de l’hiver 1961, Lorenz voulait examiner une séquence plus longue que d’habitude. Au vu de la lenteur de sa machine, il décida de partir non pas de l’origine de ses calculs, mais d’un point proche de la fin de sa première simulation. Il entra les paramètres correspondant à cet état, lança sa machine et partit prendre un café, en attendant les résultats. »

Surprise à son retour! Les résultats, absolument concordants au début entre sa courbe initiale et son prolongement se mirent rapidement à diverger. Croyant à une erreur de programmation ou à une défaillance de son ordinateur, Lorenz revérifia le tout, encore et encore.

« Inexplicable….jusqu’au moment où il comprit finalement qu’il avait introduit manuellement des valeurs approchées à la troisième décimale des valeurs générées par sa simulation initiale, qui elles avaient été calculées et imprimées avec six décimales. Il venait de découvrir l’extrême sensibilité aux conditions initiales de certaines équations non linéaires. Il comprit rapidement aussi que des systèmes décrits par de telles équations sont pratiquement imprédictibles, vu les erreurs de mesure qui entachent immanquablement les valeurs des conditions initiales.

Bien que les modèles de Lorenz ne représentaient qu’une caricature simpliste de la complexité de l’atmosphère, il venait de comprendre l’essence même de la météorologie et de la climatologie. Ces disciplines essayent en fin de compte de prédire le comportement d’un système extrêmement complexe, qui est en fait mathématiquement imprédictible à relativement long terme» .

J’en doute direz-vous ? Peut-être aussi évoquerez-vous les vagues océaniques. « Le système est également complexe direz-vous et présente également des périodicités multiples; et cependant on parvient à prévoir assez correctement l’amplitude des marées, longtemps à l’avance. C’est vrai, mais il s’agit là de la tendance générale du comportement du système océanique. Par contre, on est toujours incapable de prédire avec exactitude l’arrivée d’une tempête en un point donné, longtemps à l’avance. Pour le climat les choses sont différentes; la tendance générale est supposée bien connue par tout le monde : à chaque hiver succèdera un été puis un autre hiver. C’est aux détails qu’il convient de s’attacher (les « anomalies ») et ceux-ci sont parfaitement imprédictibles. »

Les anomalies de température (et le calcul de résidus).
À un moment donné, la température en divers points du globe varie entre moins 60°C et plus 50°C. En un point donné, la température varie au fil des saisons de quelques dizaines de degrés et de quelques degrés entre le jour et la nuit. Les anomalies de température ont été utilisées pour comparer les « dérives » de température en fonction du temps d’un point à l’autre du globe. On parle en climatologie d’une dérive globale de quelques centièmes de degré par an. On calcule l’anomalie de température en un point en comparant la température mensuelle moyenne à la moyenne de celle-ci calculée sur une période de référence qui s’étend sur les trente années précédentes (1930-1960, puis 1960-1990 ; la prochaine période de référence sera 1990-2020). La démarche est apparemment louable, car elle permet de comparer l’évolution de température en divers points du globe. Elle souffre cependant du fait, que la température en un point n’est pas constante sur le long terme. Les relevés ponctuels de température révèlent en effet des périodicités aussi multiples que significatives, s’étendant de façon quasi continue entre un jour et plusieurs millions d’années, en passant par des composantes décennales et centennales, qui rendent le concept même d’anomalie de température hautement discutable, pour ne pas dire inadapté. Car d’un point de vue purement statistique, l’approche est paradoxale. Les anomalies de température ne sont rien d’autre statistiquement qu’un calcul de résidus, subsistant après l’application d’un modèle à des données expérimentales. En inférence statistique, quand après un calcul de courbe de régression, les résidus ne sont pas constants et négligeables, on conclut que le modèle est imparfait et l’on change de modèle. Le GIEC lui interprète la non-constance des anomalies de température en clamant que c’est le système climatique qui dérive, tout en gardant une confiance aveugle dans ses modèles.

« Cette découverte fondamentale faite par Lorenz resta longtemps obscure, sans doute parce que, comme météorologue, il publia logiquement le résultat de ses travaux dans une revue de météorologie.» Ses considérations mathématiques, pas vraiment « digestes » par ses collègues météorologues, ne furent connues d’un public plus aguerri aux mathématiques que plusieurs années plus tard. On peut parler d’un secret partagé pendant plus d’une décennie par quelques scientifiques excentriques (des « mavericks » diraient les anglo-saxons).

« Progressivement cependant, certains météorologues commençaient à penser que les temps étaient mûrs pour appliquer la force brute des ordinateurs à la prévision météorologique, en répétant sans cesse les calculs fastidieux découlant de la juxtaposition des nombreuses lois physiques à prendre en compte simultanément. »

« Il faut se souvenir que les années soixante ont vu l’émergence de deux techniques révolutionnaires : le développement des ordinateurs et la conquête de l’espace. Sous l’impulsion de John von Neumann, attaché à IBM, tout un courant de pensée « mainstream » s’est développé, basé sur l’idée qu’en accumulant des masses considérables de données par observation satellitaire et en les faisant ʽdigérerʼ par un super ordinateur, on devrait finir par pouvoir décrire le système climatique.»

« C’est ainsi qu’au fil du temps, les douze équations de Lorenz en sont devenues 500 000. Mais 50 ans plus tard, les dizaines de modèles tournant pendant des jours voire des semaines sur de gigantesques ordinateurs ultra puissants et rapides ne sont toujours pas parvenus à simuler correctement l’évolution de la température moyenne du globe », et peut-être pire, les divergences entre simulations fournies par les divers modèles n’ont pas diminuées depuis les premières tentatives de simulation digitale.

« Il fallait se rendre à l’évidence la météorologie est extrêmement compliquée, et par ailleurs, le Principe d’Incertitude d’Heisenberg commençait à faire germer des doutes quant à l’optimisme de Laplace concernant le déterminisme de toutes choses dans la Nature.»

Il est tout simplement impossible de prédire la météo au-delà de quelques jours ; essayer de moyenner celle-ci sur l’espace et le temps pour en faire un exercice de climatologie est un non-sens.

La faute en est à l’effet papillon. En y regardant de plus près, avec des outils mathématiques développés spécialement pour étudier ce genre de systèmes, on s’aperçoit que les points ne sont pas distribués « normalement » (selon une distribution en cloche de Gauss) autour d’une moyenne ou d’une ligne de tendance, mais se répartissent autour de deux ou plusieurs « attracteurs étranges » autour desquels ils gravitent pendant un certain temps, avant de brutalement bifurquer d’un attracteur vers l’autre. Un tel système ne peut se décrire par une ligne de tendance purement déterministe et un certain bruit aléatoire qui s’y superpose. Entre ordre et désordre aléatoire existe un autre état, l’état chaotique, présentant des structures et des caractéristiques dynamiques propres qu’il convient d’aborder avec les outils mathématiques ad hoc, bien différents de ceux employés en statistique conventionnelle.

« Il est aussi illusoire de croire qu’on puisse modifier un tel système en modifiant volontairement l’un ou l’autre de ses paramètres. Cela revient à ajouter une carte à un château de cartes. On ne peut prédire ce qui va se passer: quand et comment le château de cartes va s’effondrer. Certes, on peut essayer de modifier un tel système, mais l’effet est absolument imprédictible. » C’est pourtant ce que prônent le GIEC et les gouvernements voulant imposer une politique minimisant l’empreinte carbone.

« Ce que Lorenz a découvert c’est le lien universel existant entre non-linéarité et non-prédictibilité »

La mécanique des fluides repose sur les équations de Navier-Stokes liant température, densité et viscosité. Ces équations sont non linéaires et ne peuvent être résolues analytiquement, sauf dans le cas de géométries très simples. Les algorithmes utilisés pour les résoudre numériquement (Runge-Kutta, etc.) présentent eux-mêmes un caractère chaotique quand on les applique à des systèmes non linéaires.

Il est parfaitement illusoire d’espérer simuler un système chaotique avec des algorithmes présentant eux-mêmes un caractère chaotique, alors que les conditions initiales et les conditions aux limites sont entachées d’erreurs expérimentales loin d’être négligeables.

Linéarité, périodicité, chaos et prédictibilité.
  • Un système linéaire donne une réponse qui est soit stable, soit continuellement croissante soit encore continuellement décroissante. Un système linéaire est parfaitement prédictible.
  • Un système oscillant est par essence non linéaire. Ces oscillations peuvent être parfaitement mono périodiques. Un tel système reste lui aussi parfaitement prédictible et se répète à l’infini.
  • Un système pluri-périodique présente un comportement plus complexe mais reste relativement prédictible, pour autant que l’on connaisse exactement l’amplitude, la période et la phase initiale de chaque sinusoïde qui décrit son comportement.
  • Un système peut devenir chaotique soit lorsque les périodicités différentes se multiplient à l’infini, soit lorsque sa réponse influence son excitation entrante (rétroaction ou « feedback » en anglo-saxon) et qu’il y a compétition entre une rétroaction non instantanée positive (amplifiante, source de réponses de plus en plus grandes) et une autre négative (visant à faire diminuer la réponse jusqu’à la faire disparaître). Un tel système est non périodique (« apériodique »).

Le climat présente-t-il lui-même une signature chaotique ? On peut très aisément le prouver mathématiquement à partir des relevés de température, mais aussi le comprendre intuitivement en énonçant simplement les caractéristiques des phénomènes qui l’affectent.

temperature-carottage.jpgLe système climatique terrestre est lié à une source (le Soleil) dont l’intensité présente une signature chaotique. Cette source s’applique à la Terre dont l’inclinaison, et donc l’exposition au Soleil, varie de façon chaotique. L’intensité du rayonnement solaire incident est aussi modulée par les nuages jouant le rôle de thermostat. La couverture nuageuse dépend quant à elle de la présence de rayons cosmiques dans l’atmosphère, selon les dernières recherches en la matière. L’abondance de ces rayons est elle-même modulée par les champs magnétiques terrestre et solaire, qui constituent en fin de compte le véritable organe de régulation du système, et dont les intensités présentent également une signature chaotique. Et on voudrait que la résultante (le changement de l’anomalie de température moyenne globale) des divers phénomènes cités soit déterministe et donc prédictible? Toutes les fluctuations évoquées ci-dessus seraient-elles trop faibles que pour affecter significativement le signal de sortie (l’anomalie de température moyenne) comme le prétend le GIEC? Que de non ! Car, précisément suite à l’ensemble des interactions mentionnées ci-dessus, le système climatique terrestre est hautement non linéaire et chaotique et donc hypersensible aux conditions initiales et à la valeur des trop nombreux paramètres qui le pilotent. Croyez-vous encore que la température moyenne globale serait déterministe et donc prédictible ? Le GIEC et quelques hommes politiques influents (Obama, Al Gore, Hollande, etc.) en sont toujours persuadés et vous font les poches, sous forme de taxes carbone, d’augmentation de votre facture d’électricité, j’en passe et des meilleures, pour pousser plus loin leur utopie… à vos dépens.

J’ai rajouté ce lien provenant du site « image des mathématiques », dont le titre est : Le moulin à eau de Lorenz. Le chaos est expliqué en utilisant un objet chaotique imaginé par Lorenz lui-meme: Un moulin à eau.
C’est un exposé qui utilise des animations et qui est voisin et complémentaire de celui d’H. Masson. Le climat comme objet chaotique est là aussi bien mis en évidence et le rapport avec la fréquence des évènements climatiques remarquables exliqué. (Bernnard)


[1]
Librement inspiré de Chaos: The amazing science of the unpredictable , James Gleick (Vintage 1998)
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81 Comments     Poster votre commentaire »

51.  Rosa | 25/10/2015 @ 1:17 Répondre à ce commentaire

Nicias (#32),
« Les variations de l’insolation expliquent très bien celles des calottes sauf lors des interglaciaires »
Intéressant ça … il y aurait donc un facteur supplémentaire ?
Ceci dit je ne crois pas que la théorie de Edvardsson et la. ai fait flores.

52.  volauvent | 25/10/2015 @ 10:16 Répondre à ce commentaire

abc (#45),

« Connaissant le modèle théorique simple, connaissant l’historique du climat et sa relation assez linéaire avec le CO2, ayant déjà vérifié cette relation sur les autres planètes, on a envie de sélectionner la moitié haute de la fourchette des modèles climatiques. On saura en 2050 si on avait raison. En attendant, la variabilité ne permet pas de savoir ce qui marche ou pas. »

relation « assez » linéaire, « envie » de sélectionner, « ne permet pas de savoir ce qui marche »…
Cela justifie-t-il la COP 21?

53.  Herté07 | 25/10/2015 @ 16:13 Répondre à ce commentaire

abc (#49),

on a les observations récentes mesurant la T globale avec une certaine précision

quelle précision? il semble que celle-ci était meilleur dans les années soixante! un autre attracteur? 🙂

54.  Sam | 25/10/2015 @ 16:59 Répondre à ce commentaire

On est peu de chose…

On ne compte plus les décennies depuis que Milankovitch a formulé sa théorie. Mais aussi, si j’ai un peu suivi, on ne compte déjà plus, non plus, le nombre de décennies durant lesquelles on a dit qu’il était admis que, dans le détails, malgré la beauté des calculs et leur pertinence, ça ne collait pas franchement aux résultats attendus/observables.

Je suis tombé un peu par hasard, l’an dernier, sur la retranscription d’un récent séminaire (1) durant lequel R. Lindzen a eu quelques observations croustillantes, et notamment une pour le moins « inattendue » (1) :

c’est balo, on est vraiment peu de chose, j’ai honte, tout ça… mais depuis tout ce temps personne n’avait penser à corréler le « paramètre de Milankovitch » (insolation à 65°N) non pas au volume « global » de glaces mais à sa dérivée première… ce qui relevait pourtant du simple bon sens donné à tout le monde.

Arriva Roe 2006 « In defence of Milankovitch » (1). De l’avis de Lindzen, jamais on (il) n’avait vu de corrélation plus magistrale en pareil domaine ! Suffisait de prendre la dérivée !!… Vraiment, on est peu de chose.

Petite cerise sur le gâteau, cette observation avait été faite un brin plus tôt, en fait, en 2002, et même avec quantification de la variablité dudit paramètre (# 100 W/m²… de quoi effectivement vous faire fondre de la glace) et jusqu’à la démonstration de l’absence d’influence de la relativité générale sur une échelle de # 1 MYr, en passant par un comparatif avec Mars et au caractère salvateur, stabilisateur, de notre satelitte (la Lune). Sauf que c’était paru dans une revue d’Astrophysique (3), que notre prétentieuse « communauté des climatologues » ne lit pas souvent…

Victoire (?), aujourd’hui, je crois bien que ma copine vient de comprendre ce qu’est une dérivée et une intégrale (on a passé l’épreuve du niveau du bain, du robinet et de la bonde, avant de finir, café et réveil des mômes obligent, par la position/vitesse/accélération de a bagnole)… Pour fêter ça, je m’autorise le luxe de vous faire suivre ce qui précède…

(1) http://www.aps.org/policy/stat.....script.pdf (pages 313-314)

(2) http://earthweb.ess.washington....._GRL06.pdf

(3) http://apachepersonal.miun.se/~sveedv/recent/1.pdf

55.  Nicias | 25/10/2015 @ 20:11 Répondre à ce commentaire

Rosa (#51),

Il vous a apparemment échappé que lors d’un interglaciaire le taux de CO2 augmente et qu’il fallait bien lui faire une place dans le réchauffement observé. Bien sur qu’il existe un facteur supplémentaire. Si c’est le CO2, pourquoi sort-il a ce moment de sa boîte ? Personne n’en a la moindre idée.
Il existe quand même des théories sur l’instabilité des calottes, genre chaos et attracteurs

56.  Nicias | 25/10/2015 @ 20:17 Répondre à ce commentaire

Nicias (#55),
Putain de téléphone, je fini :
… que je ne trouve pas vraiment compatibles avec l’hypothèse CO2.

Sam (#54),

Le lien donné (nicias 32) est un article que j’ai écrit dont le corps est précisément l’intervention de Lindzen devant le comité de l’APS.

57.  MichelLN35 | 25/10/2015 @ 20:35 Répondre à ce commentaire

Sam (#54),

Nous avions discuté de cela, enfin certains, sur le fil suivant il y a près de 18 mois : http://www.skyfall.fr/?p=1280

J’ai mis cet ensemble sur le dropcanvas suivant :
http://dropcanvas.com/00rhf où il y a aussi d’autres ajouts récents comme mes réflexions sur l’énergétique terrestre que je voudrais bien discuter avec vous et d’autres nouveaux mais sur le fil dédié à l’effet de serre.

Dans la discussion sur Lindzen j’avais fait remarquer que ce n’était pas une variation de 2.4 degrés de latitude nord du cercle polaire qui pouvait justifier une fonte de la banquise et une disparition très rapide de l’enneigement permanent autour de l’océan arctique. La neige est toujours blanche et réfléchit la lumière très fortement.

Par contre ces 2.4 degrés de latitude au tropique du Cancer correspondent à une quantité d’énergie énorme qui conduit vers le nord des pluies chaudes rapidement responsables de la fonte massive. La limite pluie neige comme le montrait la carte de Monmon je crois, remonte de 3000 km alors que la variation des cercles (polaire et tropical) n’est que d’environ 266 km, si mes calculs sont bons.

Cordialement, RV sur l’autre fil demain.

58.  Sam | 25/10/2015 @ 23:22 Répondre à ce commentaire

Nicias (#56),
MichelLN35 (#57),
Rosa (#51),
toutes mes excuses, non seulement je suis nouveau mais je n’avais même pas lu les quelques messages précédents (une fois n’est pas coutume, juré…) A part le « pour fêter ça » (clin d’œil cette bourde mathématique indigne d’un élève potable de lycée mais qui a quand même duré près d’un siècle, et que je trouvais amusant, faute de mieux, du moins, de poster sur un fil dont le sujet tape si haut), je notais en passant que Edvardsson et al parlent de 100 W/m² — en disant « de quoi faire fondre de la glace », je songeais bien sûr à quelque chose de fortement non linéaire (voilà pour excuser un peu le hors-sujet partiel). OK pour le RdV sur l’autre fil que, donc, je découvre.

59.  Rosa | 26/10/2015 @ 16:42 Répondre à ce commentaire

Nicias (#55),
« Si c’est le CO2, pourquoi sort-il a ce moment de sa boîte ? Personne n’en a la moindre idée. »
Qui dit plus de chaud dit plus de dégagement de C par les sols et les océans, plus de CH4 par les zones humides … non ?

60.  Nicias | 26/10/2015 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

Rosa (#59),

Oui, c’est possible, mais pourquoi fait-il plus chaud spécifiquement lors des sorties de glaciation ?

61.  Bob | 26/10/2015 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

Nicias (#60),
Oui, c’est parce qu’il a fait plus chaud au XXe siècle que le CO2 est en hausse…

62.  Rosa | 27/10/2015 @ 0:47 Répondre à ce commentaire

Nicias (#60),
A cause des ondes gyrales.
https://climatorealiste.files.wordpress.com/2015/05/harmonique-23ka.jpg

63.  miniTAX | 27/10/2015 @ 8:02 Répondre à ce commentaire

Oui, c’est possible, mais pourquoi fait-il plus chaud spécifiquement lors des sorties de glaciation ?

Nicias (#60), euh… parce qu’il fait moins froid ?
Quant à dire que « personne ne sait pourquoi le CO2 sort de sa boîte lors d’un interglaciaire », je te laisse la responsabilité d’une telle déclaration.
On le sait depuis 19e siècle par la loi de Henry et la loi de Raoult.
Ce qu’on ne sait pas, c’est la précision et la valeur absolue (et donc de l’amplitude des fluctuations) du niveau de CO2, car là encore, on a affaire à de la science pathologique aux mains de charlatans comme Lorius ou Jouzel qui clament des certitudes qui n’existent pas (on n’a ZERO preuve que les bulles d’air des carottes de glaces sont représentatives de la composition de l’air de leurs époques avec la précision clamée, cf par exemple Jaworowski).

64.  iamrune | 31/10/2015 @ 16:36 Répondre à ce commentaire

Rosa (#62),
Bonjour,
http://climatorealiste.com/

je suis essentiellement un « lurker », n’ayant pas la formation scientifique pour évaluer la validité des choses écrites à droite et à gauche sur les blogs.

Comment cette théorie (ondes gyrales) est-elle perçue par ceux qui ont les moyens de l’analyser?

Pascal

65.  iamrune | 6/11/2015 @ 19:32 Répondre à ce commentaire

Pas de réponse ? Ca n’est pas grave, je vais me contenter de regarder à droite et à gauche comme d’habitude, et essayer de me faire une opinion (les sites anglo-saxons sont infiniment meilleurs)

Ps: si vous voulez rester entre « initiés », mettez un avertissement sur la page d’accueil. On passera notre chemin, hein 🙁

66.  de Rouvex | 6/11/2015 @ 19:50 Répondre à ce commentaire

Répondez-lui, Messieurs, il va partir… !

67.  de Rouvex | 6/11/2015 @ 19:52 Répondre à ce commentaire

En tout cas, il y a quelqu’un qui a trouvé la poule aux oeufs d’or, et qui entend le faire savoir : http://www.lepopulaire.fr/limo.....09419.html
Déjà qu’il est appointé par la chambre d’agri et qu’il va introduire des espèces méditerranéennes… à ses frais ? Il faut une obligation de résultat pour tous ces zozos !!

68.  de Rouvex | 6/11/2015 @ 20:02 Répondre à ce commentaire

et aussi : décalage vers le sud de 150 km ?? ça se refroidit, alors ? : http://www.lamontagne.fr/limou.....75995.html
Planter des vignes sur le Plateau de Millevaches ? Qu’on ne compte pas sur moi pour investir… ah, mais si ! Mes impôts, bien sûr !!!

69.  ppm 451 | 6/11/2015 @ 20:43 Répondre à ce commentaire

Bonjour iamrune ! désolé, je ne peux pas répondre sur les ondes gyrales, c’est pas mon domaine…(: vous n’êtes pas ignoré, et je ne crois pas qu’il y ait ici des groupes d’initiés, mais c’est vrai que parfois les messages vont dans tous les sens, et une question ne reçoit pas toujours une réponse, je pense que le site gagnerai à un peu plus d’accueil, même si les intervenants sont naturellement ouverts ; et puis Vendredi 18H, je me demande si tout le monde n’est pas à Carrouf pour les courses du WE 🙂

Lorsque ce site sur les ondes gyrales a été connu ici, par son auteur je crois, qui est venu un peu discuter (je ne sais plus dans quel sujet, il y a environ 6 mois) , il y a eu quelques réactions d’intérêt, mais pas de discussion technique de fond (sauf si je les ai ratées) avec les spécialistes ; voilà peut-être pourquoi personne ne s’est signalé pour vous répondre. L’hypothèse est stimulante, et le site bien fait, j’aurais moi aussi aimé avoir des avis autorisé. Bon WE !

70.  Marco40 | 6/11/2015 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

iamrune (#65), Si personne ne répond, c’est peut-être tout simplement que votre question (que j’ai du lire en diagonale), n’intéresse pas ou plus simplement (mon cas), qu’on est pas compétent…. Éviter de chercher du mal là où il n’y en a pas forcément!

71.  Murps | 6/11/2015 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

iamrune (#64), faut pas vous monter comme cela.
Les ondes gyrales, j’en avais jamais entendu parler avant ce site.

72.  Araucan | 6/11/2015 @ 23:42 Répondre à ce commentaire

iamrune (#65),
Il semble que l’auteur de ce concept soit un peu seul …
http://www.lecolocritique.fr/l.....s-pinault/

L’idée est neuve et doit être confrontée aux discussions habituelles en matière scientifique …

Bon, j’ai tendance à me méfier …. Surtout que je n’ai pas trouvé de description des ces ondes gyrales.

73.  lemiere jacques | 7/11/2015 @ 7:48 Répondre à ce commentaire

iamrune (#65), pas vraiment neuf .. compte tenu que le système climatique est composé de sous systèmes en interaction, se comportant parfois comme des oscillateurs , il n’est pas idiot de penser que des forces variables agissant sur ce système conduise à des réactions subtiles, j’ai longtemps déliré là dessus, sauf que , à part présenter l’évidence de l’hypothèse, après avoir mis en évidence des accords en fréquence.. la quantification pose problème;;
C’est comme les idées de scafetta, on est déjà heureux de sortir des corrélations et des signaux genre spectre de fréquence , on peut même imaginer des mécanismes, mais pour les quantifier tintin.

74.  lemiere jacques | 7/11/2015 @ 8:20 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#73), mais rien que pour comprendre pourquoi la notion d’équilibre radiatif ne va pas de soit c’est à lire

75.  Christial | 7/11/2015 @ 9:00 Répondre à ce commentaire

Le chaos, c’est exactement le message que Fabius a voulu faire passer aux présentateurs meteo selon Verdier. Pas sûr cependant qu il s agisse d un sursaut de lucidité scientifique.

76.  iamrune | 7/11/2015 @ 16:52 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#69),

Merci de vos réponses (à tous). Je comprends donc que cette théorie ( ondes gyrales) n’est pas validée, ni même reconnue comme plausible… C’est ce que voulais savoir; après la lecture de cette page, je pensais que c’était plus qu’une hypothèse
:
http://climatorealiste.com/

77.  jdrien | 7/11/2015 @ 20:34 Répondre à ce commentaire

Je pense que cela mérite que l’on s’y intéresse. Il n’y a pas qu’une théorie mais aussi des observations. évidemment, on est loin de la thermodynamique et du bidulator, ce qui doit en rebuter plus d’un.

78.  de Rouvex | 8/11/2015 @ 0:01 Répondre à ce commentaire

iamrune (#76), c’est vrai qu’en lisant ça, on a une impression de « robustesse ».

79.  scaletrans | 8/11/2015 @ 2:53 Répondre à ce commentaire

iamrune (#76), de Rouvex (#78),

Je découvre cette étude et l’ai téléchargée pour la lire crayon à la main. En tous cas, l’impression première est qu’il s’agit d’un travail en profondeur (oui, je sais…) fruit d’années d’observations. Cela me fait penser aux papiers si documentés de Leroux, rien à voir avec les hypothèses sorties du chapeau de nos réchauffistes de service. A ce propos, le fameux R….t n’a pas pu s’empêcher d’y aller de sa déjection dans les commentaires.

80.  lemiere jacques | 8/11/2015 @ 8:36 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#79),

oui, la partie ondulatoire est robuste et remarquable mais c’est toujours pareil, tu te retrouves au final avec un machin qui dépend de coefficients sortis un peu de nulle part voir les figures qui permettent de retrouver la temperature du 20 eme siécle…
alors ça dit quoi?
ben le climat vrai c’est compliqué et pour moi que les raisons que le climat présente une variabilité sont légion…

notre vision du climat est beaucoup trop simpliste..mais pour le giec ça ne change rien en vertu du  » je ne prends pas en compte ce que je ne peux pas calculer »…

81.  lemiere jacques | 8/11/2015 @ 8:53 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#80),
ah oui une autre remarque, pour la reconstruction des temperatures, il y aune collision assez curieuse selon moi, on a d’une côté ,la temperature de l’océan au début du 20 eme siecle qui est selon moi une extrapolation puisque les données sont disparates à cette époque,donc la temperature globale repose sur des hypothèses de conservation de forme de distribution de temperature des océans ( je présume !) et d’autre part une analyse qui devrait montrer des aptitudes à déterminer une distribution de temperature des océans…

je m’explique si pendant 50 je mesure la temperature de marseille…puis pendant les 50 annes suivant de mesure la températures de la france dont marseille..que je décide de me servir des connaissances des 50 dernières années pour reconstituer une temperature de la france durant les 50 premières… mieux vaut que je m’abstienne de considérer les distributions de températures de la période initiale conne des données expérimentales…