Non-événement du jour : Sylvestre Huet se dégonfle face à István Markó

par Benoît Rittaud (membre du Collectif des climato-réalistes)

Les lecteurs se souviennent que, dimanche dernier, István Markó a lancé un défi à Sylvestre Huet pour un débat. Ce défi faisait suite à un article de ce dernier qui était, semble-t-il… eh bien… disons égal à lui-même. (Je dis « semble-t-il », parce que je n’en ai lu que quelques bribes qui m’ont suffi à saisir le ton d’ensemble, et que pour les détails je m’en remets aux plus courageux tels que certain membre du jury pour la semaine 42 du Climathon.) J’aimerais avoir de quoi teaser un peu pour inciter mes lecteurs à lire ce qui suit, mais même sans le titre du présent billet, chacun se doutait depuis longtemps de ce qui allait arriver.

Eh oui : Sylvestre Huet s’est lamentablement dégonflé, ce qui ne surprendra que ceux qui gardaient encore un espoir dans l’intégrité et le courage du journalisme scientifique à Libération.

Il y a quelques années, un dénommé Hervé Kempf avait publié une crotte dans Le Monde dans lequel il traitait divers climatosceptiques (dont votre serviteur) de « Munichois ». Je l’avais défié aussi, et il s’était dégonflé très exactement de la même manière : en me renvoyant vers quelqu’un d’autre plutôt que d’avoir le courage d’assumer son propre texte et de le défendre devant celui qu’il avait offensé.

Seule différence : dans l’épisode Markó/Huet, le journaliste a cette fois cru bon de se fendre d’un billet sur son blog quatre fois plus long que la lettre d’István. En général, quand on répond de façon si longue, c’est qu’on est un peu gêné aux entournures. À moins qu’il ne pense sa prose ordurière si indispensable à l’éveil des consciences.

Bref, dans cet épisode, nous avons eu un chercheur, István Markó, désireux de défendre son honneur de chercheur et un journaliste, Sylvestre Huet, qui s’est contenté de profiter de sa position médiatique pour poursuivre ses injures gratuites tout en se défilant. Un bel exemple de l’ambiance délétère autour de la question climatique entretenue par certains.

 

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124 Comments     Poster votre commentaire »

101.  lemiere jacques | 24/10/2015 @ 8:44 Répondre à ce commentaire

Murps (#99),

dès qu’on dit effet de serre personne ne sait de quoi on parle…
on sait « parfaitement » calculer le flux radiatif dans une colonne d’air de composition définie avec un profil de temperature définie et ce doit être un enorme boulot de spectroscopie…
calcul assez vain et limité puisque puisque que déséquilibre radiatif implique « chauffage » et redéfinition des températures qui rend le calcul invalide…
c’est un calcul qui donne un d »déséquilibre radiatif instantané.
On suppose alors que le système va évoluer vers un nouvel équilibre… (m^me si on ne sait pas trop ce qui détermine les conditions d’ équilibre au départ!!)..
l’état final correspond à un état dans lequel équilibre radiatif est atteint , mais aussi dont l’énergie totale a augmenté de la valeur instantanée du forçage intégré ,connu juste initialement, sur le temps mis pour atteindre le nouvel équilibre, soit un certain temps..
et il s’agit d’un faux équilibre essentiellement atmosphérique puisque que par exemple cela suppose que l’océan l’océan ne réagit pas ou que la réaction de l’océan peut être traitée à une autre échelle de temps…
c’est un bordel monstre….

Je n’ai pas utilisé mortan .. je ne sais pas ce qu’il peut faire mais un calcul de nature purement « vertical » me semble trop léger. Il faut au minimum un calcul « planétaire »

faut arrêter un peu avec des calcul aussi « moyens » ,en « moyenne » la temperature de surface est de l’ordre de 13 ° mais qu’on y trouve de la glace autant que de la flotte, et alors un « chauffage » peut être difficilement associé à ce niveau à un changement de temperature..

Pour faire simple le flux d’energie dans le climat n’est pas « vertical » la machine climatique uniformise d’abord les temperature de surface ..

mais les calculs « correct qu’on peut faire sont extrêmement modestes, ils ne peuvent être valables qu’à un instant donné sauf à supposer qu’on sait de façon certaine, comment le système perturbé va évoluer et comme on a déjà du mal à comprendre le climat tel qu’il est… ça fait sourire.

102.  lemiere jacques | 24/10/2015 @ 9:03 Répondre à ce commentaire

Christial (#100), oui…ce n’est pas le même temps de résidence… c’est une critique du giec qui ne tient pas sur la forme me semble t il…par contre le 100 ans….affectivement si le systeme réagit plus « vite » à un accroissement du taux de CO2 forcement l’évolution du taux de CO2 est moins prédictible et les modèles font plouf.

une petite question, sait on ce qui détermine à un moment donné le taux de CO2 dans l’atmosphère? alors certes cela résulte de la biomasse, du CO2 dans la flotte tout ça et donc de la temperature des océans etc…ok mais ça fait combien du point de vue théorique?
.

c’est encore un sujet que je ne maîtrise pas…il y a déjà un flux naturel constant lié au volcanisme… en contrepartie la formation de carbonate , et si par exemple un monde sans émission humaine arrivait à maintenir ça constant…ça semble presque miraculeux..

Dans une climatologie bien comprise ,on s’attendrait à une présentation initiale de pourquoi le climat est ce qu’il est et qu’ensuite on nous explique pourquoi les perturbations humaines vont changer ceci ou cela….
la climato ressemble à une sicnece ou ne comprend presque rien ( en tous les cas au 1/100 de degré) au climat mais on peut comprendre pour autant les réactions aux perturbations…

103.  lemiere jacques | 24/10/2015 @ 9:09 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#101),
oh oui pardon et le calcul instantané part d’une situation initiale qui est aussi irréaliste taux de co2 changé mais profil de température connue.. mais ça indique que du point de vue spectroscopique, un changement de CO2 n’est pas compatible avec le maintien de la situation… calcule encore plus modeste donc…mais le seul qu’on peut faire je crois.

104.  Bernnard | 24/10/2015 @ 9:21 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#102), Christial (#100),


On ne sait absolument rien du taux de CO2 atmosphérique qui s’établirait s'il y avait un équilibre hypothétique du climat, de la biomasse, de la tectonique et pas d'humain producteurs de CO2 sur la terre. On ne sait pas comment la nature modifie la vitesse d’absorption du CO2 quand on en rajoute (à mon sens la vitesse augmente mais quelle est-elle?).
Bref c'est la méconnaissance totale et malgré cela on a des chiffres sortis du chapeau et on a des modèles ! Ce qui est certain, c'est que ce serait miraculeux que ces modèles soient justes.

105.  volauvent | 24/10/2015 @ 9:37 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#104),

Cristial,

Il y a deux notions complètement différentes:
– la durée de résidence d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère après y avoir été injectée. Elle est très courte (5 ans?) car il y a un énorme brassage permanent entre surface et atmosphère (200 Milliards de t par an dans les deux sens)
– le retour à un équilibre lorsqu’on injecte une quantité supplémentaire de CO2 par rapport aux flux initialement à l’équilibre.Ce sujet a fait l’objet de nombreux papiers et est toujours discuté. Le GIEC a choisi une hypothèses qui conduit à un temps de retour de l’ordre de 100 ans. Comme près de la moitié de ce qu’on injecte annuellement ne se retrouve pas dans les mesures de concentration, on peut supposer que la courbe de décroissance d’une injection est d’abord très pentue la première année, puis décroît asymptotiquement vers une valeur d’équilibre. Le calcul n’est pas évident à partir des données dont on dispose.
Cette controverse sur le cycle du carbone se retrouvait dans les modèles climatiques et augmentait encore la dispersion des résultats sur les prévisions de températures, cela gênait beaucoup le GIEC. Dans son dernier rapport, pour comparer les modèles climatiques entre eux, le GIEC a purement shunté cette controverse en ne donnant plus des hypothèses de croissance des émissions, mais en donnant comme point de départ un « forçage » en W/m2 ce qui est une malhonnêteté de plus.

106.  Christial | 24/10/2015 @ 10:06 Répondre à ce commentaire

volauvent (#105),

Pour le calcul des 100 ans c’est bien ce que j’avais cru comprendre.

L’avantage de remplacer des hypothèses de croissance des émissions de CO2 par des hypothèses de forçage est en effet de masquer l’inconnue sur la « durée de vie » effective du CO2 anthropique. Une paille en matière d’effet de serre !
C’est du bonneteau scientifique, je suppose que les statisticiens ont du bondir de leurs chaises !

107.  Bernnard | 24/10/2015 @ 10:45 Répondre à ce commentaire

volauvent (#105),
Ben oui, c’est un chiffre sorti du chapeau: 100 ans ! Et vogue la galère…
Pour le reste c’est très probable (à mon sens) que la cinétique d’absorption augmente avec l’ajout de CO2 et diminue au fur et à mesure que le taux de CO2 se rapproche asymptotiquement d’une valeur inconnue d’équilibre.
Gommer la croissance du CO2 et remplacer sa teneur par un forçage et une pour le moins une malversation et au pire une forfaiture.

108.  JMM | 24/10/2015 @ 10:45 Répondre à ce commentaire

Sylvestre Huet, pour refuser le débat, argue du fait qu’Istvan Marko n’est que chimiste et n’a donc pas les compétences climatologiques nécessaires.

A toutes fins utiles, je rappelle qu’Arrhénius (dont la théorie sous-tend la « climatologie » bien pensante actuelle (enfin celle de S. Huet)) était lui-même chimiste (Prix Nobel de Chimie 1903). Et, de plus, il y voyait, lui, plutôt un côté positif (CO2 + chaleur).

Ironique, non ? Arrhénius carbocentrique positif : S.Huet aurait-il accepté de débattre avec lui ?

109.  volauvent | 24/10/2015 @ 11:00 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#107),

Pas sorti du chapeau. Il y a quand même des calculs pour le justifier…mais ils sont controversés.
Il faut se souvenir qu’à certaines époques de la terre, lorsque l’activité volcanique s’est arrêtée (donc les émissions de CO2) ce sont les organismes marins qui ont transformé l’atmosphère riche en CO2 en atmosphère riche en oxygène, propice à une vie extra-marine.
A tel point que la terre a parfois manqué de CO2, conduisant à une réduction drastique de la biosphère.
En réalité, à l’échelle géologique, le système tend à une diminution du CO2 dans l’atmosphère. A cette échelle, nous empêchons donc une prochaine extension par manque de CO2 en brûlant les fossiles. 😉

110.  Murps | 24/10/2015 @ 11:01 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#101),

faut arrêter un peu avec des calcul aussi “moyens” ,en “moyenne” la temperature de surface est de l’ordre de 13 ° mais qu’on y trouve de la glace autant que de la flotte, et alors un “chauffage” peut être difficilement associé à ce niveau à un changement de temperature..

Evidemment qu’il faut arrêter avec ces calculs « moyens », on voit bien que ça ne modélise rien et ça ne prévoit rien.

Dites moi un peu vous expliquez

on sait “parfaitement” calculer le flux radiatif dans une colonne d’air de composition définie avec un profil de temperature définie et ce doit être un enorme boulot de spectroscopie…

Le problème c’est que votre calcul est au mieux invérifiable, au pire totalement inapplicable car valable seulement localement et dans des conditions bien définies et très restrictives.
Et « globalement » ça donne quoi avec toutes les conditions mélangées dans le temps et dans l’espace ???
Et quid de la relation exacte entre les propriétés radiatives du CO2 et le profil de température ?

volauvent (#105),

– la durée de résidence d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère après y avoir été injectée. Elle est très courte (5 ans?) car il y a un énorme brassage permanent entre surface et atmosphère (200 Milliards de t par an dans les deux sens)

5 ans ? pourquoi pas. J’ai vu des tas de valeurs différentes dans la littérature.
Admettons que la valeur de 5 ans soit juste. Est-il pertinent de moyenner et d’en tirer des conclusions sur le comportement global du cycle du carbone ? On parle tout de même d’une planète qui fait 6500 km de rayon.

111.  volauvent | 24/10/2015 @ 11:02 Répondre à ce commentaire

volauvent (#109),
extinction, pas extension…

112.  volauvent | 24/10/2015 @ 11:08 Répondre à ce commentaire

Murps (#110),

« Admettons que la valeur de 5 ans soit juste. Est-il pertinent de moyenner et d’en tirer des conclusions sur le comportement global du cycle du carbone ? »

Non justement, c’est l’erreur la plus fréquente de relier ces 5 ans au retour à l’équilibre du système après injection d’un pulse de CO2.

Concernant le « moyennage » d’un système complètement hétérogène, je suis bien sûr d’accord avec vous. Cela n’a aucun sens. On ne peut pas raisonner « en moyenne » et d’ailleurs on s’en fiche, de la moyenne, puisque les conséquences d’un climat sont purement régionales. Or les modèles ne savent pas aller jusqu’à l’échelon régional, de l’aveu même des modélisateurs.

113.  Sam | 24/10/2015 @ 13:40 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#101),
lemiere jacques (#102),

merci pour ces divers rappels plein de bon sens.
De l’éprouvette au système climatique non seulement non linéaire à tous égards (et chaotique) mais encore au système vivant qu’est la Terre (évidemment qu’il n’y a pas à postuler des sources et puits de carbone de capacité constante), il y a un un monde.

J’ajouterais simplement deux ensemble de remarques, comportant des éléments de moindre importance :

– même dans une éprouvette, le problème du dosage de la vapeur d’eau est à peu près intordable pour la simple raison qu’elle se condense sur les parois. Pour ne pas parler de ce qu’il advient du traitement des changements de phase de l’eau dans le monde réel. Et sans oublier que le cycle de l’eau ne peut évidemment se réduire à un modèle fermé avec des puits et des sources de capacité invariable.

– la composante horizontale des flux de chaleur est tout sauf un détail, mais ceci non seulement du fait des océans mais également du fait de la circulation atmosphérique.

114.  Hug | 24/10/2015 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

volauvent (#109),

En réalité, à l’échelle géologique, le système tend à une diminution du CO2 dans l’atmosphère. A cette échelle, nous empêchons donc une prochaine extension par manque de CO2 en brûlant les fossiles.
C’est ce que dit Patrick Moore (ex-Greenpeace)

115.  Hug | 24/10/2015 @ 14:58 Répondre à ce commentaire

Hug (#114),
oups, la dernière ligne est à extraire de la citation

116.  Ben | 24/10/2015 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

SVP, merci de rester dans le sujet de ce fil.

117.  lemiere jacques | 24/10/2015 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

Sam (#113), oui…j’ai proposé de résoudre d’abord ce qui se passe dans une casserole ‘ avec couvercle) sur un feu doux avant de passer au climat..
trop compliqué pour moi…

118.  lemiere jacques | 24/10/2015 @ 18:02 Répondre à ce commentaire

Ben (#116), oui désolé…lais à chaque fois qu’on lit « effet de serre » on est obligé de rappeler ce que l’on entend à titre personnel, on pourrait proposer de bannir l’expression…

119.  lemiere jacques | 25/10/2015 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

Sam (#113),
bien sûr que la circulation horizontale ou disons tangentielle est essentielle du fait des transfert d’energie, et il est alors assez périlleux d’inférer un comportement « évident » de la temperature ou de l’évaporation ou que sais encore au niveau du sol à partir de valeur globale de forçage et de raisonnement foncièrement « radiaux » ..

le sol c’est un « système » ou on a de la glace avec au dessus de l’air sec et de la flotte avec de l’air à saturation…..à une température de 14°c…
.tim ball a un assez bon article chez wuwt sur la flotte…
une fois qu’on le lit on comprend bien les ressorts de la théorie et leur simplicité…c’est bien simple, plus la temperature augmente plus la vapeur d’au augmente et donc…
pourquoi faire des modèles…??? ajoutez un comportement « parametrisé des nuages » tirés de données limitées et zou….

120.  lemiere jacques | 25/10/2015 @ 10:00 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#119), et désolé pour les fautes je m’étais promis de faire plus attention, mais, mes réactions sont presque toujours à chaud et tapées à la hussarde…

121.  Rosa | 26/10/2015 @ 23:52 Répondre à ce commentaire

volauvent (#105),
« le GIEC a purement shunté cette controverse en ne donnant plus des hypothèses de croissance des émissions, mais en donnant comme point de départ un “forçage” en W/m2 ce qui est une malhonnêteté de plus. »
Non c’est faux. Pour tous les RCP on dispose des émissions de CO2, CH4, et tout et tout … Fastoche à trouver sur le net.

122.  Murps | 27/10/2015 @ 0:24 Répondre à ce commentaire

Rosa (#121), merci de rester sur le sujet. RV sur le fil effet de serre.
http://www.skyfall.fr/?page_id=1640
Merci.

123.  Sam | 27/10/2015 @ 14:36 Répondre à ce commentaire

Censure et figures de glisse

L’ultimatum que j’ai lancé à ce chien de garde retourné venant d’arriver à son terme, je vous informe que S. Huet a censuré 3 de mes messages postés sur le fil de « discussion » associé, sur son blog, au message de dégonflement que l’on sait. A part le reste, je me vois malheureusement contraint de considérer ça comme un tout petit honneur, celui d’avoir touché juste sur des point dérangeants pour cet escroc.

Quand M. Huet ne censure pas, il s’abstient entièrement de répondre aux questions qu’on lui pose, et tente de noyer le poisson par une longue réponse composée d’autres questions par lui choisies et surtout de maints faux-procès.

Comme il ne répond qu’aux agents certifiés, je me suis permis de prétendre être spécialiste de droit constitutionnel… avant de lui adresser cette question : « vous n’êtes pas seulement un journaliste ayant été défié pour un débat, mais aussi un journaliste qui tient une place pas donnée à tout le monde s’agissant de rapporter aux profanes l’état d’avancement des recherches en la matière. Or votre adresse initiale à M. Marko tout comme votre réponse se fondent amplement […] sur l’affirmation implicite selon laquelle vous maîtrisez et rendez-compte à peu près parfaitement de cet état des recherches. Or comment votre lecteur lambda, probablement « profane » dans le cas le plus courant, peut-il avoir l’assurance que cette maîtrise et cette restitution sont à la hauteur de cette prétention implicite ? En d’autres termes […] cette situation vous pose en quelque sorte en « juge-et-partie » […] : du point de vue du citoyen, vous avez un quasi-monopole s’agissant de dire quelle loi existe ou non, et ils sont bien forcés de s’en remettre à votre jugement, faute de connaître les codes par cœur. » Son seul semblant de réponse a naturellement consisté à dire : « vous pouvez me croire sur parole »… (chacun y verra, bien sûr, le fondement de la séparation des pouvoirs).

Et comme il compte sur l’ignorance des masses, et comme les scientifiques savent qu’il faut veiller à ce que l’instrument de mesure ne perturbe pas la mesure, je me suis par ailleurs fait d’abord passer pour un demi profane un peu curieux en lui adressant la question suivante : « […] dans la fin de votre passage de l’article de Libé adressé à M. Marko vous [écrivez] : « l’on sait depuis 1896 que le CO2 atmosphérique joue un rôle important dans le climat par son effet de serre puissant. Un truc vérifié en détail dans les archives climatiques des glaces polaires lors des 800 000 dernières années. » […] une référence ou un argument dont j’ai entendu dire qu’il était assez fortement controversé […] s’il s’avérait, comme je l’ai entendu dire à plusieurs reprises, que le fondement de cet argument est des moins certains, pourquoi n’en invoquer qu’un et celui-ci en particulier ? »

Ce gredin n’a évidemment pas répondu à la partie finale, principale, de la question. Il lui suffisait bien sûr de persister sur son argument premier, en me renvoyant aux manuels pour étudiants. Et comme il ne lui suffisait pas de ne pas répondre à ma première question, il s’énerva de ce que j’éprouve le besoin d’aller lire des propos contradictoires… en laissant bien entendre qu’ils n’existent que dans la littérature grise et autre machin de caniveau.

Ce à quoi je répondis (après avoir expliqué que mon mensonge par omission, quant à mon profil, répondait au besoin de ne pas perturber la mesure…) que je connaissais nombre de publis (en en citant pas mal) qui ne servaient franchement pas le même discours. (Jusque là, mes messages furent publiés.)

Sur quoi il me répondit : « pas de chance… parmi les papiers dont vous parlez à la fin, il y a celui de Nicolas Caillon et al, mars 2003. Dont j’avais rendu compte, après l’avoir lu, dans Libération. C’est ici http://www.liberation.fr/scien.....ent_458501 . En voici la fin [flou artistique qui pourrait laisser entendre à celui qui débarque qu’il s’agit de la fin du papier, non pas de l’article de journal de SH] « Selon l’histoire racontée par les glaces australes et d’autres données, c’est par un réchauffement des mers du Sud, initié par une insolation plus forte, que débute ce changement climatique. Puis, quelque huit siècles plus tard, une première augmentation de la teneur en CO2 apparaît. Probablement en raison d’une modification des courants océaniques profonds. Une teneur encore bien basse, 220 parties par million (ppm), il y a 245 000 ans. Puis, durant près de cinq mille ans, températures et teneurs en gaz carbonique vont monter de conserve, le CO2 atteignant 280 ppm en fin de période. Tout près du maximum de 300 ppm jamais dépassé lors des périodes chaudes depuis un demi-million d’années. Une séquence qui confirme le rôle « d’amplificateur de réchauffement » joué par le gaz carbonique. Toutefois, le changement de climat ne se propage pas immédiatement à l’ensemble du globe. Si la diminution de l’étendue des glaces de mer est rapide sur l’océan austral, il faut attendre près de quatre mille ans pour que les énormes calottes glaciaires du Nord, sur le Canada et l’ouest de l’Eurasie, entament leur fonte. Cette inertie est due à leur masse formidable. Ces traits, par une sorte de symétrie, indiquent quelles peuvent être les conséquences de l’augmentation très rapide des teneurs en gaz à effet de serre en raison des émissions humaines. »

A partir de là, je souligne, bien sûr, que dans ce qu’il prétend rapporter, il confond ce qui relève des résultats de l’étude et ce qui relève de simples tentatives d’interprétation (quoi qu’elles fassent référence à d’autres études, bien sûr, elles aussi basées sur certaines hypothèses), et que, glissant encore dans ce qu’il écrit, il en vient à présenter (quoique le choix du langage lui permette de rester formellement dans les clous) l’absence manifeste d’éléments contradictoires pour une preuve d’une hypothèse… Car que signifie, pour le profane, les mots « cela confirme que » et « vérifié en détail dans », « indiquent quelles peuvent être… » ? A partir de là, disais-je, mes messages seront censurés.

Si je me permets cette assez longue restitution, c’est d’abord parce que j’ai trouvé dommage que, sur ce fil, on n’ait pas relevé (il me semble) le fait que ce genre d’abus figure jusque dans le message adressé par SH à IM, et ensuite parce que je n’ai pas encore trouvé, sur ce blog, de fil où cette problématique précise serait abordée un peu à fond, avec si possible mise à jour de la biblio (si quelqu’un peut m’en indiquer…).

Je ne saurais finir ce message en signalant l’argument principal que Shaviv a émis en commentaire (sur son blog – http://www.sciencebits.com/Shakun_in_Nature) à Shakun et al. 2012 : « However, the fact that the northern hemisphere temperature lags the CO2 does not imply that the NH is actually affected by the CO2. Compare the following: I. Southern Hemisphere T -> CO2 -> NH Temperature with II. Southern Hemisphere T -> CO2 with one lag, Southern Hemisphere T -> Northern Hemisphere T with a larger lag (say, through global ocean currents). How can you differentiate between the two options? You can’t! [Vous ne le pouvez pas, du moins, sur la seule base des résultats dont on dispose (pour l’heure).] »

124.  paleofredo | 2/11/2015 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

Quitte à être un peu parano, vous ne croyez pas que la modération forte (euphémisme) chez Sylvestre Huet soit une autre manière de contrôler proprement tout dérapage et faire de ce zigue un bon élève COP21 auprès de ses « indics » scientifico-politiques?

J’ai lu son bouquin (à la librairie, j’allais quand meme pas l’acheter!); c’est d’une rare inutilité pour le coup, et le titre est peu informatif au regard du contenu.