Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

972 Comments     Poster votre commentaire »

951.  Nico D | 29/01/2019 @ 0:08 Répondre à ce commentaire

papijo (#949),

A la votre!

952.  micfa | 30/01/2019 @ 12:10 Répondre à ce commentaire

Tout ça, ça fout les boules. laugh

953.  JC | 1/02/2019 @ 9:58 Répondre à ce commentaire

Quelle principale critique apportez-vous à la théorie de Dufresne (celle expliquée par exemple ici page 25 : https://www.umr-cnrm.fr/IMG/pdf/cattiaux_ienm_climat_05_print.pdf), théorie qui est la seule à justifier le forçage radiatif des GES ?

954.  phi | 1/02/2019 @ 12:11 Répondre à ce commentaire

JC (#953),
Très simple, la note en bas de page :

Le fait que ∂zT soit contrôlé par la convection est crucial.

Crucial mais éminemment faux. Le gradient de température est influencé par tous les flux de chaleur et pas seulement par la convection. C’est vraiment basique.

955.  phi | 1/02/2019 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

phi (#954),
Deux précisions.

1. La figure de la page 25 montre bien le phénomène admis. Le déséquilibre radiatif est réduit par translation du profil thermique (le gradient n’étant pas supposé être dépendant des phénomènes radiatifs). Dans le cas général du calcul d’un système thermique, la forme de la modification du profil des températures qui va conduire à l’équilibre n’est bien entendu pas fixée a priori. Dans les cas courants simples, le profil subit une rotation. Les observations de l’évolution des profils thermiques de la troposphère montrent une évolution encore beaucoup plus complexe qui n’a absolument rien à voir avec une translation.

2. La page 24 donne également une schématisation erronée du phénomène. Dans la réalité, il n’y a pas de zone aveugle. Les IR s’échappant dans l’espace proviennent de toute la colonne atmosphérique, la part des basses couches n’est pas spécialement faible.

956.  devinplombier | 1/02/2019 @ 14:53 Répondre à ce commentaire

phi (#954),
JC (#953),

Peut-on utiliser la loi de SB pour calculer le flux évacué a deux altitudes (t°)differentes?
Ce n’est pas un corps noir ou gris.

957.  phi | 1/02/2019 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#956),
Il faudrait poser la question à un spécialiste de la physique radiative. Sauf erreur, SB n’est pas valable pour un gaz isolé mais pas trop mauvais pour l’ensemble des composants de l’atmosphère. Dans tous les cas, je ne crois pas que la forme de la relation change le principe de ce qui est exposé par Dufresne.

958.  papijo | 1/02/2019 @ 17:25 Répondre à ce commentaire

phi (#957),
Comment calculait-on le rayonnement des gaz quand il n’y avait pas d’ordinateur (donc pas de RCA !): Lien (théoriciens s’abstenir !)

959.  Murps | 9/02/2019 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

papijo (#958), C’est drôlement bien !!
Je regarde en détail…

960.  Jacques Lemiere | 22/03/2019 @ 8:06 Répondre à ce commentaire

papijo (#958), en quoi ça invalide un calcul théorique sur l’effet du CO2 sur le transfert radiatif dans l’atmosphère ça?

961.  scaletrans | 22/03/2019 @ 11:02 Répondre à ce commentaire

Première partie d’un article de Sébastien Renault: https://reseauinternational.net/imaginations-climato-illogiques-de-lurgence-dun-retour-a-la-science-physique-apolitique/

962.  jdrien | 22/03/2019 @ 13:41 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#961), bien qu’intéressant, j’ai peur que ce genre d’article passe largement au-dessus de la tête de ceux qui n’arrivent pas à payer leur facture d’électricité (dont le nombre est annoncé en hausse) grâce à ceux qui profitent des revenus accordés aux éoliennes et PV.

en complément: https://actu.orange.fr/france/le-nombre-de-coupures-de-gaz-et-d-electricite-pour-impayes-a-progresse-en-2018-magic-CNT000001dVCIl.html

963.  papijo | 22/03/2019 @ 14:03 Répondre à ce commentaire

Jacques Lemiere (#960),

en quoi ça invalide un calcul théorique sur l’effet du CO2 sur le transfert radiatif dans l’atmosphère ça?

Non, ça n’invalide rien du tout … par contre, ça permet de faire des calculs et d’arriver à des résultats chiffrés suffisamment précis dans « la vie courante d’un ingénieur » très rapidement, pendant que le théoricien en est encore à patauger dans ses niveaux d’énergie, ses vibrations en long, en large ou en tordu et je ne sais quoi d’autre … !

NB: Ces méthodes ont été développées pour des cas pratiques où les échanges par rayonnement sont significatifs (CO2 et H2O > qques %, températures > 500°C). Malheureusement, il semblerait que les « théoriciens de l’ES » aient omis de développer les abaques permettant d’étendre ces résultats au domaine qui les intéresse eux. On en est donc réduits à s’étriper gaillardement sans être capables de se départager avec un petit calcul de coin de table !

964.  JG2433 | 22/03/2019 @ 14:09 Répondre à ce commentaire

jdrien (#962),

ceux qui n’arrivent pas à payer leur facture d’électricité (dont le nombre est annoncé en hausse)

Avec l’évolution des tarifs annoncés en hausse, de toute évidence, cela ne devrait pas s’arranger pour eux. sad

Les tarifs avaient été gelés pendant l’hiver. La hausse devrait finalement intervenir en juin et être de 5 ou 6%

https://www.sudouest.fr/2019/03/22/electricite-le-tarif-reglemente-va-sans-doute-augmenter-en-juin-5921125-6150.php

965.  phi | 22/03/2019 @ 15:02 Répondre à ce commentaire

papijo (#963),

On en est donc réduits à s’étriper gaillardement sans être capables de se départager avec un petit calcul de coin de table !

Ben, à vrai dire, je ne crois pas que l’aspect radiatif pose tant de problème, on va assez loin en analytique et la modélisation semble raisonnable. La pierre d’achoppement reconnue est clairement la convection. Là, pas de calcul de coin de table ou d’abaques sympas. C’est juste le trou noir.

966.  Murps | 22/03/2019 @ 18:11 Répondre à ce commentaire

papijo (#963),

Malheureusement, il semblerait que les « théoriciens de l’ES » aient omis de développer les abaques permettant d’étendre ces résultats au domaine qui les intéresse eux.

Je ne suis pas certain que cela soit possible justement, car en climatologie on ne travaille pas sur des volumes de contrôles parfaitement définis.
Et puis on « moyenne », on « néglige », on « simule »…

phi (#965),

La pierre d’achoppement reconnue est clairement la convection.

Pas seulement. Si vous pensez à Navier-Stokes, c’est sûr que ça rajoute une dimension imprédictible supplémentaire. Mais les effets des chaleurs latentes, des changements de phase ne sont même pas parfaitement paramétrables.
Quant au radiatif, prétendre qu’il ne pose pas trop de problèmes…

967.  phi | 22/03/2019 @ 18:45 Répondre à ce commentaire

Murps (#966),
Sans doute. Mais deux choses.

1. Les théoriciens de l’effet de serre ont été arrêté net dans leur démarche théorique par la convection et rien d’autre. C’est exactement là qu’ils ont versé dans la pure spéculation, voir dans la pseudo-science.

2. Les GCM et leur parenté avec les modèles météo ont tendance à nous faire oublier que le problème posé est essentiellement une question de bilan thermique. Les questions dynamiques et en particulier la circulation sont, du point de vue de l’effet de serre, secondaires. C’est la raison pour laquelle les GCM ne font que produire des résultats dispersés autour de ce que donnent à peu de coût les modèles simples mais orthodoxes.

968.  papijo | 22/03/2019 @ 19:18 Répondre à ce commentaire

phi (#965),
On devrait effectivement penser que les bilans radiatifs se prêtent mieux à la modélisation que la convection, mais il y a des indices qui me font douter que les choses soient aussi simples pour les « théoriciens ».
Un exemple: le rayonnement moyen de la terre dans la « fenêtre atmosphérique », à priori un problème « simple ». Pourtant, on trouve des valeurs allant du simple au double.
Exemple 1: NASA: 6% du rayonnement solaire incident
Exemple 2: NASA (différent) : 12 % (= 40 / 341) du rayonnement solaire incident
Exemple 3: NOAA: 9% du rayonnement incident

Pour ce qui concerne la convection, je voudrais rassurer phi, les ingénieurs ont aussi des abaques / tableaux / corrélations pour la convection, mais effectivement, dès qu’il y a de l’humidité, et en plus en valeur mal définie, ça devient plus compliqué !

969.  Murps | 22/03/2019 @ 22:36 Répondre à ce commentaire

papijo (#968),

Le rayonnement moyen de la terre dans la fenêtre atmosphérique, c’est à dire un truc lié à l’albédo de Bond ?
Tous ces calculs centrés sur la totalité de la sphère terrestre ne permettent pas autre chose qu’une description rosière du système climatique et une prédictibilité nulle.

dès qu’il y a de l’humidité, et en plus en valeur mal définie,

Cékeskejedis !

970.  papijo | 23/03/2019 @ 10:01 Répondre à ce commentaire

Murps (#969),
« rayonnement moyen de la terre dans la fenêtre atmosphérique« : non, il s’agit du rayonnement infrarouge du sol qui n’est pas arrêté par les nuages, H2O, CO2 et autres GES. Je pense que c’est expliqué dans le papier de Larminat en tête de cette page.
L’albédo concerne au contraire le rayonnement « visible » du soleil (émis à 5 ou 6000°C) réfléchi par l’atmosphère ou le sol, différent en longueur d’onde du rayonnement infrarouge du sol émis à 15°C +/- qques degrés

971.  Curieux | 23/03/2019 @ 10:42 Répondre à ce commentaire

papijo (#970),
Petite remarque ou question. Si le RC en basse couche est lié au GES, une conséquence devrait-être un affaiblissement de la convection. En effet le réchauffement via les GES est à peu près homogène sur la totalité de la tranche. Hors la convection n’existe que par l’inhomogénéité du réchauffement de cette tranche d’atmosphère, non ?
Perso, en tant que vélivole, je n’ai rien noté de tel…

972.  Bernnard | 23/03/2019 @ 12:17 Répondre à ce commentaire

Curieux (#971),
Je voudrais juste faire une remarque à propos des convections dans la troposphère.
Il existe, c’est un fait, un gradient thermique gravitationnel qui devrait si le temps était infini par ne plus exister comme on peut le constater sur les étoiles très vieilles qui finissent presque glacées sans aucun gradient thermique s’il n’y a pas de source de chaleur au voisinage.
Cependant, sur notre terre qui reçoit de la chaleur, il existe encore.
La convection va s’établir si à un endroit donné du globe le profil thermique vertical s’éloigne du profil gravitationnel avec un gradient thermique plus important. Cette convection a pour but de retrouver le gradient thermique gravitationnel naturel (qui dépend de l’humidité).
Ensuite au-dessus de la tropopause (dans la stratosphère) c’est juste le rayonnement qui prime dans la stratosphère. C’est sans doute le seul endroit où les considérations de l’effet de serre peuvent être modélisées, mais c’est aussi le seul endroit sec ! Le plus important se passe au-dessous et c’est le moins modèlisable.