Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

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1301.  phi | 16/08/2019 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

papijo (#1298),
Dans ce modèle simpliste, le gradient dans les colonnes n’en n’est pas modifié sauf dans la partie haute qui correspond à la zone d’arrêt de la convection et dans la partie basse de la cellule A transitoirement. Les cellules adjacentes reçoivent de l’air plus chaud en haut et la cellule A de l’air plus froid en bas, donc localement, les gradients passent là sous la valeur du gradient critique ce que les modèles autorisent évidemment. Ajouter à cela la prise en compte des échanges radiatifs et c’est ce que j’expliquais juste en-dessus, in fine, fixation du niveau de la tropopause.

Cela fonctionne un peu comme un vrai modèle convectif sauf que le gradient critique n’est pas calculé, n’est pas le gradient adiabatique mais est un gradient empirique. Il n’y a pas de calcul de l’instabilité mais une contrainte sur le gradient thermique.

1302.  ppm451 | 16/08/2019 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

andqui (#1295),

Voyez-vous, il y a un problème à aborder cette discipline si on n’a pas fait d’étude, comme vous le dites, et même quand on en a fait.

Super, on est donc à égalité, ça me convient.

Ces discussions sur l’effet de serre sont toujours qualitatives; on s’étripe sur des notions très « quali ». Or ce que je sais de la physique (car j’ai encore quelques restes) c’est que l’on ne dit rien de consistant si on ne passe pas rapidement aux équations

Oui, c’est une chose que je viens d’apprendre ici : il y a plusieurs outils pour aborder le climat, et les outils qualitatifs ne permettent pas d’avoir une idée nette. Ce qui m’a fait comprendre pourquoi les discussions habituelles sur les blogs tournent vite à la confusion généralisée, et sans fin, chacun retournant à l’autre un argument entaché d’une imprécision intrinsèque.

En venant sur ce blog, je cherchais à savoir où sont les bases saines, il est évident que les équations me sont plus difficiles à aborder (parce que je suis seul aussi), mais pour les mécanismes de bases, c’est abordable, surtout en s’appuyant sur ceux qui assurent. Par exemple, j’ai beaucoup de plaisir à avoir appris que les GES refroidissent l’atmosphère (en haut, et réchauffent légèrement au sol), et le raisonnement en jeu est seulement logique, outil que je maîtrise : si dans le vide interstellaire, seul le rayonnement joue, et si le rayonnement entrant sur la Terre doit être compensé par la même valeur de rayonnement sortant, comme seuls les GES rayonnent (vers l’espace à température de 3K), hé bien en français courant, cela veut dire des GES qu’ils refroidissent… et ça me plaît bien, en plus. Voilà pourquoi quand Nicias a fait remarquer plus haut à phi que lui Nicias pouvait aussi bien dire que sans les GES, l’atmosphère refroidirait, je l’ai questionné à ce sujet, cela me semblait intéressant. Et the fritz s’est intercalé…

1303.  ppm451 | 16/08/2019 @ 12:09 Répondre à ce commentaire

Merci scaletrans.

papijo 1299 : c’est plus simple, n’allez pas chercher des explications que vous ne pouvez pas connaître. Anglais parlé grâce aux voyages de jeunesse (beaucoup), et anglais technique pour l’exercice de mon job autodidacte (notices techniques). Non, pas de cours du soir en thermo, seulement en informatique.
Par contre, gros retard de développement, évidemment dans les matières scolaires, cela m’a coûté de longues années pour tenter de rattraper ce qui avait été mal engagé.
Vous êtes quelqu’un de très sympathique.

1304.  papijo | 16/08/2019 @ 12:34 Répondre à ce commentaire

phi (#1301),
Sachant que, vu le maillage, on ne peut pas faire mieux, pour moi, ce n’est pas un problème de procéder ainsi. Dans ma vie professionnelle et aussi dans mes études, il m’est arrivé de faire de la modélisation, et les approximations qu’on est obligé de faire sont souvent énormes, bien pires que cette histoire de gradient (à l’époque, il n’existait pas encore de logiciels « tout faits » et il fallait modéliser soi-même, sans compter que les « gros » ordinateurs n’avaient pas la puissance de nos petits PCs actuels).

1305.  papijo | 16/08/2019 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1303),

Vous êtes quelqu’un de très sympathique.

Merci pour le compliment. Pour ma part, je vous trouve très poli et courtois … , mais le fait de pousser vos interlocuteurs « à la faute » sur un sujet que vous maîtrisez parfaitement m’empêche hélas de vous trouver tout à fait sympathique, alors disons que je vous trouve « taquin » !

Quant à la véracité des indications concernant votre formation, chacun peut en penser ce qu’il veut …, personnellement, je m’en moque. L’essentiel, c’est que la discussion ait un intérêt pour les lecteurs anciens ou nouveaux du blog !

1306.  ppm451 | 16/08/2019 @ 12:57 Répondre à ce commentaire

Ah ouais, impossible de passer pour qui je suis réellement, je donne encore l’impression de pousser les autres « à la faute ». Non, je ne maîtrise pas le sujet, mais je m’efforce de l’exprimer avec précision et je réfléchi avant d’écrire. C’est sans doute cela qui doit donner l’impression de maîtrise.

Bon, quand j’aurais coinçé l’un ou l’autre à la faute (vous avez quand même l’air d’être un peu traumatisés par les troll, ici), vous viendrez me le faire remarquer, on rigolera ensemble et je vous paierai une bouteille de champ’ (du bon)

1307.  phi | 16/08/2019 @ 13:32 Répondre à ce commentaire

papijo (#1304),

pour moi, ce n’est pas un problème de procéder ainsi

Oui, pour un modèle de circulation générale, aucun problème, apparemment.

Ce qui est parfaitement ridicule, c’est d’attendre des GCM qu’ils disent quoi que ce soit sur l’effet de serre alors qu’ils ne contiennent pas de calcul de ce phénomène selon les lois de la physique. On n’utilise pas un marteau pour polir une lentille ni une peau de chamois pour enfoncer un clou.

1308.  BenHague | 16/08/2019 @ 13:40 Répondre à ce commentaire

papijo (#1304),
Tout á fait …
On essaye notamment de découpler au maximum les mecanismes pour linéariser au maximum les calculs , je ne suis ni surpris ni choqué du fait que les modéles ne couplent pas (je prends cela comme une hypothése car je n’ai pas vérifié) le phénoméne radiatif et le phénoméne de convection . Bien entendu cette « simplification » doit etre evalué
Et comme je pense que les modélisateurs sont des gens serieux et honnetes ( dans leur immense majorité) , j’imagine qu’ils ont quantifié au moins sommairement l’impact de cette simplification et que celle ci est negigeable .

Le probléme n’est définitivement pas lá ….
Par experience , je sais que la complexification des modéles améne rarement une modification d’ordre de grandeur par rapport aux modéles simplifiés. ( En revanche , cela améne bien plus de migraines ….)
Or que voit on aujourd’hui :
1) Les modeles simplifiés donnent une sensibilité climatique entre 1.2 degC et 2 degC ( d’apres ce que j’ai lu á droite á gauche) . Bien sur ces modeles ne « peuvent » pas reproduire le climat passé car la variabilité naturelle est gommée ( on s’embete pas á modéliser tous les mecanismes ultra complexes de l’atmosphere et de son interface avec les océans)

2) Les mesures ( on connait assez bien la temperature et la concentration en CO2 depuis 1850 …) donnent une senisibilité climatique entre 1.5 degC et 2.0 degC ( voir site Science of Doom qui n’est pas climato-sceptique)

3) Les GCM , dans leur course folle au maillage et á la reproduction du climat passé chauffent trop ( incontestable) et donnent majoritairement des sensibilités entre 3 degC et maintenant 5.5 degC …
Or cela n’est cohérent ni avec les modeles simplifés ( entre 1.5 degC et 4.5 degC de sensibilité , il y a un ordre de grandeur de difference dans le pouvoir réchauffant du CO2) ni avec les mesures historiques …
Je ne peux encore une fois que renvoyer á l’interview de Stevens ( modelisateur reconnu et compétent) dans le Spiegel qui fait part de son desarroi face au manque de progrés de sa discipline. Bien sur de tels temoignages sont rares car la communication est verrouillée sur le sujet par une petite minorité de scientifiques « show bizz » … Tout ce que l’on entend c’est : Les modéles sont fiables car ils reproduisent le passé .. c’est un pur sillogisme …

Pour en revenir á la sensibilité climatique , qui est pour moi le nerf de la « guerre » , que se passe t il si elle est dans la fourchette de [1.5 degC – 2 degC] et non pas á [ 3 degC- 4.5 degC ] comme dans les hypothéses des « décideurs » pour imposer des mesures de lutte climatique ?

He bien , dans ce cas hypothétique, il ne se passe RIEN … enfin cela signifie que toutes les mesures crétines de décarbonation á outrance prises par nos grands décideurs n’auront absolument aucun effet ( en fait meme á 3 degC de sensibilité , elles n’auront aucun impact car la Chine et l’Inde s’en moquent ..) … Il suffit de revoir les calculs coin de table ( mais juste) de Remi Prudhomme.
Mais comme la décarbonation n’est pas un sujet scientifique mais un sujet hautement idéologique voir religieux , on ne pourra rien faire sauf constater les degats de ces politiques stupides … : les « gilets jaunes » etant une simple entrée en matiére des difficultés socio-économiques á venir …

1309.  phi | 16/08/2019 @ 14:50 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1308),
Bah non, ça ne se passe pas comme ça et c’est démoralisant de vous voir accroché à vos préjugés.

je ne suis ni surpris ni choqué du fait que les modéles ne couplent pas … le phénoméne radiatif et le phénoméne de convection

C’est pas que ce soit ou non couplé, c’est simplement que la convection intra-maille n’est pas modélisée. Voir Ramanathan. Conséquence : le gradient thermique est imposé.

Bien entendu cette « simplification » doit etre evalué

Elle ne l’est pas. Comment voulez-vous qu’elle le soit à part en comparant les GCM aux observations ?

Et comme je pense que les modélisateurs sont des gens serieux et honnetes

Ce n’est pas la question, les modélisateurs s’occupent de circulation générale. Ils le font certainement avec un niveau d’honnêteté standard.

Le probléme n’est définitivement pas lá ….

C’est pas parce que ce problème vous échappe et que vous en avez décidé ainsi que vous avez raison.

Les modeles simplifiés donnent une sensibilité climatique entre 1.2 degC et 2 degC ( d’apres ce que j’ai lu á droite á gauche).

Cela m’étonnerait beaucoup, rien que la rétroaction sur la vapeur d’eau assez consensuelle vous amène près de 3 °C.

Les mesures … donnent une senisibilité climatique entre 1.5 degC et 2.0 degC

Les mesures ? Non, les reconstructions très contestables faites à partir des mesures. Les observations ne permettent en fait pas de repérer un effet du CO2 (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas).

que se passe t il si elle est dans la fourchette de [1.5 degC – 2 degC]… He bien , dans ce cas hypothétique, il ne se passe RIEN

Vous n’en n’avez strictement aucune idée. La terre n’a pas connu de réchauffement global de 2 °C sur l’époque historique.

Mais comme la décarbonation n’est pas un sujet scientifique mais un sujet hautement idéologique voir religieux

Ah, enfin, excellente analyse, je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point.

1310.  andqui | 16/08/2019 @ 14:53 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1308), Excellent résumé de la situation: d’un côté une discipline scientifique encore très incertaine et approximative (de l’ordre de la pièce de monnaie) qui aurait à gagner en travaillant dans la discrétion avant de publier, de l’autre un monde politique aux objectifs douteux et des allumés pseudo religieux. Aujourd’hui, les deux se mélangent allègrement, ce qui est unique dans l’histoire des sciences. On aurait beaucoup gagné à ce que ces deux domaines soient disjoints mais le GIEC en a décidé autrement. On va beaucoup perdre en subventions absurdes et en systèmes politiques se dirigeant vers une dystopie verte.
C’est la m…!

1311.  papijo | 16/08/2019 @ 15:13 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1308),
Je pense avoir de bonnes notions de thermodynamique (avec une approche d’avantage « ingénieur » que « physicien »), mais ne suis absolument pas un « scientifique du climat », et n’ai donc pas acquis la « culture » qui va avec (et pour tout dire le sujet, hors la partie « thermodynamique », me barbe plutôt et je m’y intéresse le moins possible et n’ai pas lu la plupart des références que vous donnez !).

Je pense néanmoins comme vous que le sujet est avant tout politique (ou même « religieux ») et que ce n’est pas par une discussion sur les bandes d’absorption du CO2 dans la mésosphère qu’on rendra les médias et hommes politiques plus réalistes. Se bagarrer sur l’imbécillité que sont les « Energies Nouvelles Renouvelables » me semble plus efficace, et du moins si notre action reste peu visible, les faits eux-mêmes (black-outs, gilets jaunes …) se chargeront de nous donner raison !

1312.  scaletrans | 16/08/2019 @ 15:41 Répondre à ce commentaire

phi (#1309),

Les mesures ? Non, les reconstructions très contestables faites à partir des mesures. Les observations ne permettent en fait pas de repérer un effet du CO2 (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas).

Absolument. Il en est de même de l’hypothétique rétroaction positive de la vapeur, prouvée négative dans les nuages à grande dynamique verticale.

andqui (#1310),

On va beaucoup perdre en subventions absurdes et en systèmes politiques se dirigeant vers une dystopie verte.

andqui (#1310),

Se bagarrer sur l’imbécillité que sont les « Energies Nouvelles Renouvelables » me semble plus efficace, et du moins si notre action reste peu visible, les faits eux-mêmes (black-outs, gilets jaunes …) se chargeront de nous donner raison !

C’est ça qui est dramatique, c’est une forme de suicide imposé !

1313.  BenHague | 16/08/2019 @ 18:20 Répondre à ce commentaire

phi (#1309),

1) Ne soyez pas démoralisé … Ce ne sont pas mes préjugés mais la limite de mes connaissances / compétences qui me font prendre cette posture .

Vous enoncez clairement votre point et je comprend votre objection ( en « grossierement » résumé : une simplification des mecanismes de l’effet de serre lors de leur implementation numérique invalident les résultats des modéles ( en particulier le découplage effet radiatif / mécanisme de convection)

Cependant , je suis incapable de dire si cette simplification est acceptable ou non. C’est forcément un point que les modélisateurs ont discuté et pris en compte (notamment pour etablir le domaine de validité des sorties modéle.
A partir de lá, je ne peux que faire confiance aux modelisateurs sur ce point ( et non pas á vous .. ne le prenez pas mal) .
Dans un contexte de Science normal, vous devriez pouvoir sereinement discuter ce point, assez technique, avec un expert qui infirmerait ou confirmerait vos doutes. Malheureusement ( et ce n’est pas votre faute) , du au contexte pourri autour du RC(A), c’est impossible.

Pour ma part , je ne peux que renvoyer á l’interview de Stevens ( désolé d’insister) qui met en lumiére les grandes incertitudes autour de certains mecanismes (aerosols, nuages) implémentés dans ces fameux modéles ( on remarquera qu’il ne dit rien de plus que J.Curry) . Quant aux mécanismes manquants ( il y en a certainement !) , comme on ne sait pas qu’ils manquent … c’est une autre histoire .
Ce qui me dégoute , c’est de voir certains « scientifiques » affirmer peremptoirement , uniquement pour des raisons de communication, que les modéles sont fiables et que l’on a parfaitement compris le role des nuages ….

Pour les modéles simplifiés , les [1.2-1.8] degC sont les valeurs pour l’effet de CO2 sec que j’ai trouvé dans plusieurs sources indépendantes. On ne tient pas compte des boucles de retro-actions … Mais d’une maniere générale , si l’on considere le climat terrestre comme étant un systeme hypercomplexe , assez stable , j’ai tendance á croire (c’est purement au doigt mouillé et basé sur une experience d’autres systemes) que la valeur avec boucle de retro-action doit etre assez proche de celle de l’effet sec .. sinon le systeme serait intrinsequement instable …. mais bon … c’est pas vraiment un argument « scientifique » …

1314.  JC | 16/08/2019 @ 20:07 Répondre à ce commentaire

La fiabilité des modèles selon Gavin Schmidt (tiré du site du tétard : http://sogeco31.blogspot.com/2.....risty.html) :

https://zupimages.net/up/19/33/pa7b.png

1315.  phi | 16/08/2019 @ 21:07 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1313),
C’était juste un agacement passager, rien de grave. Je crois avoir compris que vous étiez un adepte du climate uncertainty monster de Curry : pas de problème fondamental mais sous-évaluation des incertitudes. De mon côté, je suis pratiquement de l’opinion inverse; je pense qu’il y a trois problèmes fondamentaux en climatologie (dont un concerne la théorie de l’effet de serre) et que les sceptiques on tendance à surestimer certaines incertitudes (pas toutes).

J’ai tenté d’expliquer le noeud théorique et vous le classez dans la catégorie des incertitudes potentielles. L’astuce qui permet le calcul de l’effet de serre a une conséquence théorique intéressante, elle autorise l’addition des radiations froides des GES à des ondes courtes pour obtenir une variation de la puissance de chauffe à la surface. La thermodynamique (second principe) interdit évidemment ce raccourci baptisé forçage radiatif.

Etes-vous si certain qu’il n’y a là au pire qu’un problème d’incertitude ?

1316.  ppm451 | 17/08/2019 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

Excusez-moi, c’est un peu long.
Pour ceux qui n’ont pas trop peur que je les coince à la faute, j’ai un petit problème de cohabitation entre 2 origines du gradient thermique.

Un modèle décrit ici pose un gradient thermique dépendant des radiations IR : depuis le sol, chaque niveau de l’atmosphère absorbe et émet sa part des radiations, dont une partie vers le haut. Arrivées en haut, les radiations s’échappent définitivement, => température de -56°C.
Source chaude en bas, source froide en haut, et « saut » des IR de loin en loin entre les deux, plus on monte, moins c’est opaque et plus ils s’échappent pour de bon => constation d’un gradient de température.

Une autre de mes lectures met l’accent sur la convection pour expliquer le gradient thermique (en rappelant que les IR sont bloqué dans l’épaisseur atmo. par leur propre opacité qui s’accumule) :
quand l’instabilité est suffisante, la convection démarre dans les basses couches : refroidissement par détente de l’air ascendant, réchauffement de l’air subsident qui vient remplacer la place laissée libre en bas. Contrairement à la pression statique donc je ne comprenais pas ce qu’elle avait à voir avec la température, ici la « pompe à vélo » se met à fonctionner : il y a compression (travail ?) et augmentation de température (et inversement) => apparition d’un gradient thermique.
(reste une difficulté : la convection s’arrête assez vite, 2 à 3.000 m de hauteur, ne démarre pas tous les jours, pas partout (latitude…) et la nuit, elle se tasse vite. Ces connaissances aérologiques ne viennent pas de mon doctorat inavoué en thermo, mais de l’activité que j’ai pratiqué comme volauvent).

Pour rendre compte du gradient thermique, un de ces 2 phénomènes est-il prépondérant ? ou ils existent ensemble ?

1317.  ppm451 | 17/08/2019 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

En me relisant, je crois me souvenir que pour qu’il y ait instabilité (suivie de convection), il faut d’abord un gradient thermique (qui se compare au gradient adiabatique), donc le gradient par les IR serait prépondérant, si ce n’est nécessaire, donc les IR seraient bien les premiers à jouer. Si je ne me goure pas trop ?

1318.  papijo | 17/08/2019 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1316),
Mon cher ppm451, je suis de plus en plus agréablement étonné de vos connaissances non seulement en thermodynamique (distinguer pression statique et pression dynamique n’est pas à la portée du premier « niveau BEPC » venu !), anglais, mais aussi en français (mais vous avez été certainement l’assistant à vos moments perdus d’un académiciens des belles lettres !)
Quelques petits commentaires :

– Les 2 phénomènes coexistent évidemment, et le phénomène prépondérant est la convection. Pour être plus clair, l’air de la « couche 1 » qui aurait été chauffé par rayonnement IR du sol perdra cette chaleur essentiellement par convection, il en est de même de la couche 2, 3 … mais de moins en moins jusqu’à la tropopause où ne subsiste plus que le rayonnement ! Dans les zones en subsidence, le rayonnement IR existe aussi et tend aussi à transférer la chaleur vers les hautes altitudes, mais n’empêchera pas cet air de redescendre jusqu’au sol.

– La convection s’arrête à 2 ou 3000 m: je ne vois pas d’où vous sortez ça. La convection ne s’arrête pas au niveau des nuages, et ce n’est pas parce qu’elle n’est pas suffisamment puissante pour soulever votre planeur qu’elle n’existe pas. Un coup d’oeil sur Wikipedia vous montrera que le record d’altitude en planeur est à 15460 m, et au sud de l’Argentine, à une latitude comparable à celle d’Arras (pas vraiment en zone tropicale où se situent les zones de plus haute convection !).

1319.  papijo | 17/08/2019 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1317),
Là, vous me décevez beaucoup. D’habitude, vous êtes bien meilleur !

1320.  ppm451 | 17/08/2019 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

Ne soyez pas étonné, un manque subit et parfois mal ressentit appelle spontanément à le combler, ce que je fais en partie ici.

Les 15460 m ne sont pas dûs à la convection, mais au phénomène dynamique dû à l’orographie (les montagnes argentines qui culminent très haut). Lorsqu’un flux d’air à vitesse constante les frappent, il se crée un système d’ondes qui se répercutent jusqu’à ces altitudes, grâce au gradient de vitesse qui augmente ces ces ondulations aussi haut (elles rentrent en phase d’oscillation).
D’ailleurs, pour que le phénomène se mettent en place, l’air doit être stable et avoir un comportement laminaire : la convection le gênerait.

Oui la convection s’arrête vers 2 ou 3000 m, il y a une couche d’inversion un peu au-dessus des cumulus de beau temps (ici je prend le risque d’être coincè à la faute, il faudrait que je confirme et éclaircisse cela ; mais comme je n’ai peur de rien , je peux prendre ce risque)

Je relis plus tranquillement le reste de votre message.

1321.  ppm451 | 17/08/2019 @ 12:26 Répondre à ce commentaire

papijo (#1318),

– Les 2 phénomènes coexistent évidemment, et le phénomène prépondérant est la convection. Pour être plus clair, l’air de la « couche 1 » qui aurait été chauffé par rayonnement IR du sol perdra cette chaleur essentiellement par convection, il en est de même de la couche 2, 3 … mais de moins en moins jusqu’à la tropopause où ne subsiste plus que le rayonnement ! Dans les zones en subsidence, le rayonnement IR existe aussi et tend aussi à transférer la chaleur vers les hautes altitudes, mais n’empêchera pas cet air de redescendre jusqu’au sol.

Il me faut réfléchir longuement. Vous penchez pour la prépondérance de la convection. Bien sûr que la convection existe et joue. Je suis devant une petite difficulté, le mécanisme purement radiatif était plus simple à imaginer, ici vous évoquez la notion de chaleur. Je vais voir comment je m’en sors !

1322.  ppm451 | 17/08/2019 @ 12:46 Répondre à ce commentaire

Pas mal le lien Wiki sur les records de planeur !
Il y a juste une gourance sur la ligne « Vitesse sur un aller-retour de 500 km = 306,8 km/h », une telle vitesse n’est pas possible 😉
…encore plus en moyenne sur une telle distance

1323.  papijo | 17/08/2019 @ 13:27 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1320),
Votre niveau d’orthographe a baissé tout à coup, vous vous sentez bien ? mon conseil: faites une bonne sieste et revenez nous voir ensuite ! Evidemment, parler d’orographie et de régime d’écoulement laminaire avec un simple niveau BEPC, je comprends que ça fatigue la cervelle !

Sinon, si les montagnes voisines faisaient dans les 4 à 5000 m d’altitude, votre réponse m’aurait parue justifiée, mais dans cette région cela ne me semble pas être le cas et votre argument me semble sinon faux du moins peu probable.

Une autre justification « banale » mais peut-être plus solide alors: le gradient « adiabatique » ! A part par la convection, comment pouvez-vous justifier que le gradient de température soit à peu près « adiabatique » jusqu’à des altitudes de l’ordre de 10000 m ?

ppm451 (#1322),
Très possible en effet, je n’ai pas contrôlé !

1324.  ppm451 | 17/08/2019 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

Vous êtes marrant papijo ; entre mes 16 ans et maintenant, j’ai un peu appris. Il fallait que je mette un coup d’arrêt à la suspicion qui commençait à gonfler, et aux participants qui commençaient à se liguer contre un troll qui faisait l’idiot, équipé d’un doctorat caché pour venir descendre en flamme tout le monde ici. Après tout, c’est vous qui vous êtes inventé cette belle histoire.

Oui, ma syntaxe a prit un petit coup dans l’aile plus haut, j’ai écris spontanément et à la volée. Preuve qu’il n’y a pas eu de consultation de geugeule…ce que vous pourriez faire d’ailleurs, vous verrez que je ne raconte pas des craques. Une montagne de 1.000 m de hauteur soufflée par un vent constant suffit à provoquer une première oscillation qui ne monte pas bien haut, mais si vous ajoutez un gradient de vent (la vitesse du vent qui augmente avec l’altitude) la première oscillation pas-bien-haute se trouve amplifiée ; mettez en bon gradient de vitesse de vent, les oscillations montent à 15.000 m à partir d’une montagne de 1.000m (cela arrive très régulièrement et facilement à 8.000m, là 15.000m c’est exceptionnel). Si vous voulez je vous explique tout ça en détail, pas de problème, ça me fera plaisir.

1325.  Bernnard | 17/08/2019 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

papijo (#1323),
ppm451 (#1322),

« Vitesse sur un aller-retour de 500 km = 306,8 km/h »

Je n’y crois pas ! À moins que:

Les courants-jets sont situés à proximité de la tropopause entre la troposphère (où la température décroît avec l’altitude) et la stratosphère (où la température croît avec l’altitude) généralement entre 7 et 16 kilomètres au-dessus du niveau de la mer.

…mais la vitesse maximale peut dépasser 100 m/s (ou 360 km/h)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courant-jet
Sur un aller retour: extraordinaire !

1326.  ppm451 | 17/08/2019 @ 15:12 Répondre à ce commentaire

C’est une coquille manifeste. Votre idée du courant-jet est intéressante comme hypothèse, mais elle se heurte à des difficultés majeures : il faudrait être dans le courant-jet dans un sens, et hors dans l’autre (sinon, un vol complet dans le courant-jet ne change rien : 100m/s dans le nez à l’aller, 100m/s dans le … au retour, le bilan est neutre ! et il faut donc quand même voler à 300 km/h dans la masse d’air pour atteindre ce record. Et puis il faudrait monter dans le courant-jet, en profiter et redescendre au retour. Rien que le temps à réfléchir à tout ça en vol, vous perdez 100 km/h de moyenne 😉
Plus simplement, aller cliquer sur le planeur utilisé, voir sa fiche technique, et constater qu’il a une limitation de vitesse.
Encore plus simplement : la vitesse-limite de tous les planeur se situe à peine au dessus de 200 km/h, et encore pour les plus costauds (à part quelque exceptions).

1327.  phi | 17/08/2019 @ 15:17 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1316),

j’ai un petit problème de cohabitation entre 2 origines du gradient thermique.

Il n’y a pas deux origines au gradient thermique mais deux canaux pour évacuer la chaleur de la surface. En fait, ce sont fondamentalement les IR qui jouent ce rôle (parce que le système climatique n’a de toute façon que ce moyen ultime pour évacuer la chaleur). La convection ne constitue finalement qu’un accélérateur du processus. Un flux de chaleur dans un milieu implique un gradient thermique qui croît avec l’intensité du flux. Flux faible = gradient faible. Si notre soleil était moins chaud, la quantité de chaleur reçue serait plus faible et pourrait être évacuée radiativement avec un gradient thermique inférieur au gradient adiabatique. Donc, pas de convection. Si la chaleur reçue augmente, le gradient thermique va à un moment donné dépasser le gradient adiabatique, provoquer l’instabilité de la colonne et entraîner de la convection.

Cette convection n’est nullement à l’origine du gradient adiabatique. Tout au contraire, en amenant de la chaleur en altitude, elle va tendre à réduire le gradient existant. Simplement, elle ne peut le faire que s’il y a instabilité et ne peut donc pas réduire le gradient en-deçà de la valeur adiabatique.

1328.  Daniel | 17/08/2019 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

phi (#1315),

L’astuce qui permet le calcul de l’effet de serre a une conséquence théorique intéressante, elle autorise l’addition des radiations froides des GES à des ondes courtes pour obtenir une variation de la puissance de chauffe à la surface. La thermodynamique (second principe) interdit évidemment ce raccourci baptisé forçage radiatif.

Etes-vous si certain qu’il n’y a là au pire qu’un problème d’incertitude ?

JC arrivait a multiplier les petits pains. .
Certains climatologues eux arrivent a multiplier les W/carrés comme des petits pains.

1329.  Curieux | 17/08/2019 @ 18:15 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1320), ppm451 (#1322), Bernnard (#1325),

La convection ne s’arrête pas à 3000 m, il y a trois semaines, en Ile de France je suis monté à 3500 m et… j’ai du arrêter à cause se de la TMA de Paris (CDG, Orly et Villacoublay). Pourtant mon vario indiquait toujours 3m/s, énorme ! Le plafond devait-être à 4500 m ! En Namibie la base des nuages est à 5000 m.

Le record de distance en planeur est de 3000 km à… ~300km/h de moyenne.

Si vous voulez comprendre ce qui se passe réellement dans les basse couche (->~5000m) là où nous vivons tous, plantes et animaux lisez et relisez Papijo.

1330.  ppm451 | 17/08/2019 @ 18:44 Répondre à ce commentaire

Bien sûr que la convection ne s’arrête pas à 3.000 m , elle monte même s’écraser contre la tropopause dans le cas des cumulo-nimbus, pour faire de magnifique nuages en enclume que tout le monde connaît. Je voulais dire que sous nos latitudes, c’était un peu la valeur moyenne, ces 3.000m.

Vous aviez +3m/s à 3.500 m ? super, ça devait être formidable ! en ascendance d’origine thermique ? (il fallait la chercher et rester dedans ?) vous avez du vous régaler. Foutues zones TMA.
Il m’est arrivé aussi bien, sans doute un phénomène de confluence (2 masses d’air qui se rejoignent de face, l’une passe par-dessus l’autre, cela monte partout, aux altitudes que vous mentionnez. Quoique vous fassiez, où que vous alliez, ça monte. Aucune turbulence. Je pense que la chance que le phénomène se produise à proximité d’un club de planeur doit être de moins d’un fois tous les 30 ans…

Ah oui, il en parle où, papijo ? je n’ai jamais vu, et comme les fonctions de recherches sont impossibles sur ce forum…

Les 3.000km à 300km/h de moyenne, vous avez des précisions ? ça me parait beaucoup, sauf si c’est une machine conçue pour ça, du genre exceptionnel, en titane, quoi, et ne pouvant voler que dans des conditions aussi exceptionnelles, avec une équipe de 15 hommes pour mettre tout ça en oeuvre ?
Mais je peut me tromper, regarder les records dans tous les domaines devient décourageant tant ils explosent partout 😉

1331.  Curieux | 17/08/2019 @ 19:06 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1330),

en titane, quoi, et ne pouvant voler que dans des conditions aussi exceptionnelles, avec une équipe de 15 hommes pour mettre tout ça en oeuvre ?

C’est quoi ce charabia rofl bad

1332.  ppm451 | 17/08/2019 @ 19:26 Répondre à ce commentaire

C’est pas du charabia, un planeur standard ne peut pas voler longtemps au-dessus de 200 km/h sans prendre des risques. Donc pour faire 3.000 km à 300 km/h de moyenne , il faut des conditions autres que le conditions standards, donc un planeur spécial, avec des conditions atmosphériques spéciales…c’est ce que je voulais dire. Cela s’est passé où, ce record ?

1333.  rpf | 17/08/2019 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

Faire du neuf avec du (moyennement) vieux:
http://www.skyfall.fr/2015/09/.....ier-galzi/
En 2015, il y a 4 ans, le commentaire n°51 émane d’un certain …

Une citation de l’époque : « comme un judoka qui utilise les mouvements de son adversaire pour le dé-stabiliser ».

1334.  Curieux | 17/08/2019 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1332),
Un LS4 (années 80) vol a 270 km/h. D’une manière général ce qui limite la vitesse ce sont les phénomènes de flutter. Le Planneur avait donc était légèrement modifié pour retarder ce phénomène. En un mot cela n’a rien à voir avec la durée du vol. La seule précaution c’est d’éviter d’être brutal au commande.

Je vous trouve très bizarre, avoir des opinions définitives sur des domaines que vous ne connaissez pas… laugh crazy

1335.  the fritz | 17/08/2019 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

rpf (#1333),
Il venait de passer son BEPC laugh

1336.  Volauvent | 17/08/2019 @ 20:30 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1332),
Un stemm commercial a une vitesse de croisière de 280 km et 55 de finesse
Les records sont battus en vol d onde le long de la cordillère des Andes
Concernant l altitude le projet perlan à atteint plus de 20000 m et vise 30 000

1337.  scaletrans | 17/08/2019 @ 20:33 Répondre à ce commentaire

Curieux (#1334),

270 ? Ballasté alors.

1338.  papijo | 17/08/2019 @ 22:21 Répondre à ce commentaire

rpf (#1333),
Il y en a au moins un qui n’a pas perdu la mémoire ici ! Félicitations !

1339.  ppm451 | 17/08/2019 @ 23:04 Répondre à ce commentaire

rpf (#1333),
C’est très sympa de retrouver ces passages : je m’aperçois que Bob m’avait répondu, je me rend compte ce soir que c’est quelque chose qui me fait très plaisir. Merci beaucoup.

1340.  rpf | 17/08/2019 @ 23:06 Répondre à ce commentaire

papijo (#1338),
Mémoire: en 2015 nous avions la chance d’avoir encore bob (une pensée pour lui).

En revanche, nous subissions Tsih, (pseudo de l’époque)
Il semble que « travailler » avec l’IPSL laisse du temps pour troller, mais ne rend pas malin vis-à-vis de l’informatique : rien ne s’efface, et tout se recoupe.
Et oui! Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.
Attention! J’ai le glaive vengeur et le bras séculier! L’aigle va fondre sur la vieille buse!.

1341.  Curieux | 18/08/2019 @ 7:24 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#1337),
De mémoire c’est un vol de pente sur les Andes. En montagne on ne ballast pas : Risque de gel !

1342.  the fritz | 18/08/2019 @ 11:02 Répondre à ce commentaire

rpf (#1340),
Ah oui ; alors il a publié dash ; mettez nous donc une de ses dernières smile