Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

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212 Comments     Poster votre commentaire »

201.  papijo | 5/06/2017 @ 8:42 Répondre à ce commentaire

Murps (#200),
Ce n’est pas du tout un fourbi, c’est parfaitement organisé !
Comme le dit MichelLN35, ce qui sort à l’échappement de la turbine, par exemple à 30°C, est envoyé au condenseur et de là à la rivière ou aux tours réfrigérantes. Par contre, des condensats récupérés à 70°C, de la vapeur soutirée à 2 bars abs (120°C), etc. seront utilisés pour réchauffer l’eau en sortie du condenseur (30°C), ce qui économise un peu de chaleur « à haute température ».

Un exemple, pour une turbine américaine (pas du tout performante suivant les standards européens: échappement à 0,4 bars abs alors qu’on a couramment des échappements de 0,06 à 0,08 bars abs), et sur lequel il manque encore pas mal de « fourbi » !

202.  Murps | 5/06/2017 @ 22:25 Répondre à ce commentaire

papijo (#201), ce que vous pouvez être taquin !
😉
Pour la turbine américaine, je dirais comme ça, au débotté que les ingénieurs n’ont pas pris la peine d’exploiter à fond la thermodynamique en raison des faible coûts de l’énergie en 1974.

203.  JC | 9/06/2017 @ 11:10 Répondre à ce commentaire

Concernant le temps de résidence du CO2 dans l’atmosphère :
J’ai lu dans diverses sources qu’il serait compris, selon les auteurs, entre 4 et + de 100 ans.
J’ai lu aussi diverses méthodes pour évaluer ce temps de résidence.
Ne pourrait-on pas évaluer ce temps de résidence du CO2 par la méthode simple suivante que je n’ai lu nulle part ? :
– Soit x la quantité annuelle de CO2 qui s’ajoute à l’atmosphère (nous sommes passés depuis le début des mesures, de 280 ppm de CO2 atm. à 400 ppm actuellement).
– Soit t, le temps de résidence du CO2 dans l’atmosphère c’est à dire le temps que mettra la quantité x ajoutée pour disparaitre complétement dans les différents réservoirs terrestres.
– Chaque année va donc s’accumuler une quantité x de CO2 dans l’atmosphère (pour simplifier, on considère que chaque année s’accumule la même quantité x).
– A partir du temps t, une nouvelle quantité x va s’ajouter à l’atmosphère mais dans le même temps, la quantité x de CO2 qui s’était ajoutée la première année va disparaitre (étant donné que t représente le temps de résidence du CO2 dans l’atmosphère) et cela aura lieu chaque année au-delà de l’année t.
Ainsi à partir du temps t, on obtient un plateau où le taux de CO2 n’augmente plus dans l’atmosphère (l’ajout du x de l’année étant compensé par la disparition de x au bout de t années).

Conclusion : pour connaitre le temps de résidence du CO2 dans l’atmosphère, ne faut-il pas attendre le prochain plateau où le CO2 atmosphérique deviendra à nouveau constant et mesurer le temps entre le début de chaque plateau qui sera alors la valeur de t ?

J’hésite à mettre 2 idées dans le même message, car les réponses vont se disperser, mais voici ce que j’ai trouvé sur les effets de la concentration du CO2 :
Dioxyde de carbone et sécurité :
Le dioxyde de carbone est un gaz non-toxique et ininflammable. Toutefois, l’exposition à de grandes concentrations peut présenter un danger. À chaque utilisation, production, expédition ou stockage du CO2 ou de la glace sèche, la concentration de dioxyde de carbone peut augmenter au point d’atteindre des niveaux dangereux. La nature inodore et incolore du CO2 le rend indétectable. C’est pourquoi l’utilisation de capteurs appropriés est nécessaire pour assurer la sécurité du personnel.
Effet des différents niveaux de CO2 :
350 – 450 ppm Concentration atmosphérique typique
600 – 800 ppm Qualité acceptable de l’air intérieur
1 000 ppm Qualité tolérable de l’air intérieur
5 000 ppm Limite moyenne d’exposition d’au plus 8 heures
6 000 – 30 000 ppm Danger, courte exposition uniquement
3 – 8 % Augmentation de la fréquence respiratoire, maux de tête
> 10 % Nausée, vomissement, perte de conscience
> 20 % Perte rapide de conscience, mort

204.  volauvent | 9/06/2017 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

JC (#203),

Il y a eu de nombreux échanges sur skyfall sur ce sujet, y compris un article qui fait bien le point.
Voir Origine de la récente augmentation du CO2 dans l’atmosphère
Publié le 6/07/2016 par Nicias
Par Ferdinand Engelbeen. Traduction par Scaletrans.

Si vous parlez du temps moyen de séjour d’une molécule distincte de CO2 dans l’atmosphère, c’est de l’ordre de 5 ans, il y a convergence là dessus.
Si vous parlez du temps que met l’atmosphère pour revenir à une concentration stable de CO2 après qu’on lui ait injecté une quantité supplémentaire, c’est un calcul compliqué car il est difficile d’avoir des données pour le faire. Il y a une décrue rapide au début, c’est ce qui est montré par le fait qu’il ne reste dans l’atmosphère que la moitié de ce qu’on émet . Après cette décrue rapide, il y a des divergences entre scientifiques. Cela provient du fait qu’on connaît très mal le cycle du carbone, ce que les éléments naturels absorbent ou émettent. Il faut faire des hypothèses. Les décroissances ne sont pas linéaires, mais asymptotiques.

Pour les questions de sécurité, si le CO2 augmente beaucoup, l’oxygène diminue. On mourra du manque d’oxygène ( c’est très rapide et très sensible) avant l’excès de CO2

205.  JC | 9/06/2017 @ 13:12 Répondre à ce commentaire

J’avais lu l’article que vous citez.
Mais êtes vous d’accord sur le fait qu’à un moment donné on va atteindre un nouveau plateau de CO2 dans l’atmosphère étant donné ce temps de résidence t ? ( t dont je parlais au-dessus et que vous avez nommé : temps que met l’atmosphère pour revenir à une concentration stable de CO2 après qu’on lui ait injecté une quantité supplémentaire).

206.  Cdt Michel e.r. | 9/06/2017 @ 15:26 Répondre à ce commentaire

JC (#203),

Merci.

Il est bon de rappeler que 1 % = 10 000 ppm, ce qu’il est difficile d’atteindre à l’air libre, sauf à être dans un puits ou une dépression profonde.

J’ai rassemblé d’autres données sur le CO2 et sa prétendue toxicité dans ce Dropcanvas
(Bon à savoir sur Dropcanvas : Cliquer sur le format de fichier qui vous convient pour ne télécharger que celui-ci. Si vous cliquez sur le bouton Download à droite dans le bandeau, vous téléchargerez le tout dans un fichier zip)

207.  volauvent | 9/06/2017 @ 15:54 Répondre à ce commentaire

JC (#205),

Bien sûr, à condition qu’on arrête d’émettre du CO2 et que toute chose reste égale par ailleurs dans les évolutions naturelles… ce qui est peu probable.

208.  Gilles des Landes | 12/06/2017 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

JC (#203), est-ce que vous pouvez me donner la concentration de Co² que l’on absorbe en buvant une eau gazeuse (ou du champagne) ? Pour l’air intérieur, je crois qu’il est admis qu’une concentration de 1200 ppm n’est pas anormale…

209.  JC | 12/06/2017 @ 23:15 Répondre à ce commentaire

Le pb du CO2 sur l’organisme n’est pas sa quantité consommée mais la quantité qui serait respirée donc la quantité présente dans l’air. En tout cas, d’après ce que j’ai trouvé, il faut moins de 5000 ppm, nous en sommes heureusement loin !
Cdt Michel e.r. : il faut un code pour accéder à tes pdf.

210.  Murps | 12/06/2017 @ 23:35 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#208), ça sera des moles par litres plutôt…

Saturation à 1.62 g/litres à 20 °C avec une molécule à 44 g/mol, ça vous fait c = 1.62/44 = 37 E-3 mol/litres

Ca dépend quel volume du mélange vous dégazez et si vous le dégazez entièrement.

211.  Cdt Michel e.r. | 13/06/2017 @ 4:29 Répondre à ce commentaire

JC (#209),

Cdt Michel e.r. : il faut un code pour accéder à tes pdf.

C’est corrigé.
J’avais effectivement laissé quelques mots de passe sur les documents partagés.
J’avais mis le même mot de passe sur tous les Dropcanvas, pour permettre l’accès en https au lieu du classique http.
Maintenant vous devriez pouvoir utiliser les deux protocoles http: (non sécurisé) ou https: (sécurisé).

Si vous tapez http://dropcanvas.com/qwmq5 dans la barre d’adresse, c’est https://dropcanvas.com/qwmq5 qui devrait être utilisé (si votre navigateur le permet).

Recontactez-moi si vous n’avez toujours pas accès à ce document.
Mon adresse est facile à retenir : jcl (point) michel (chez) gmail (point) com

212.  JC | 15/06/2017 @ 19:28 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. : merci, j’ai récupéré ton doc.

A propos du cycle de l’excentricité de la Terre de 100 000 ans.
Savez-vous dans combien de temps, on va atteindre la valeur minimale de l’excentricité (0.005) ?
Après un rapide calcul j’ai trouvé 9750 ans.

L’excentricité passe de 0.065 à 0.005 soir une valeur de 0.06.
Un aller-retour = 0.06 + 0.06 en 100 000 ans.

Actuellement l’excentricité est de 0.0167 et nous allons vers 0.005 ce qui fait un écart de 0.0117.

Avec un simple produit en croix, je trouve 9750 ans.
Vous seriez d’accord ?