Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

1 688 Comments     Poster votre commentaire »

1651.  micfa | 25/09/2019 @ 9:22 Répondre à ce commentaire

Sur wikipédia:
« Les analyses d’éléments de calotte corallienne prélevés au sud-est de la Nouvelle-Calédonie révèlent que le Petit Âge glaciaire a existé également dans le Pacifique sud-ouest tropical, avec un refroidissement moyen proche d’un degré Celsius. Elles montrent aussi que le phénomène El Niño n’aurait pourtant subi aucune variation de force ou de fréquence, même durant la période la plus froide. « 

1652.  Ecophob | 25/09/2019 @ 10:18 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1649), il faut répondre à Jean Poitou avec ça d’une façon ou d’une autre. Et, où a-t-il trouvé toutes ces affirmations septiques ? Certaines me semblent douteuses voir inventées.

1653.  joletaxi | 25/09/2019 @ 11:16 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#1652),

j’ai un peu regardé,cela n’est pas plus douteux que les carottes de Jouzel, ni plus inventées que celles de Man
tout peu se discuter, en attendant Greta est à NY, et vous devant votre ordi
ce qu’il y a de plus choquant , c’est que ,comme VMD, il doit connaître l’existence de doute cette littérature, et vu l’abondance, à 97% on peut considérer qu’il y a consensus,cela ne les empêvche pas de faire ce genre de déclarations devant un micro mou

je ne résiste pas à vous soumettre ceci sur un autre sujet

Do Not Debate the Deliberately Ignorant. Defeat Them

It’s one thing to debate a person who doesn’t know any better. At least in theory, they can be convinced once they are shown the error in their thinking. But it’s an entirely different matter debating a person who is deliberately and maliciously ignorant. How do you debate somebody who insists against all evidence that 2 + 2 = 17, vaccines cause autism, and GMOs cause cancer?

I’ve come to the unfortunate conclusion that it is simply not possible. Some people are entirely immune to facts and knowledge. They cannot be reasoned with. So, the solution is not better science communication or more education funding, as is commonly asserted.

No, the solution is just to defeat them. Defeat them politically, and defeat them financially. In the arena of ideas, we must ensure that anti-GMO, anti-vaccine, and other anti-science activists are resoundingly humiliated and their lies tossed into the dustbin of history.

repris de
https://www.acsh.org/news/2018/09/21/gmo-free-usa-attacks-world-famous-biochemist-bruce-ames-13433

quand on aura compris ça, heureusement Greta nous a déjà donné un petit coup de main, on aura peut être une mince chance de contrer ce mouvement.
Cela fait 20,30 ans que l’on s’étripe sur le bidulator, pendant ce temps, nos ennemis, car ce sont nos ennemis, ils avancent, ils envahissent,et bientôt vous aurez intérêt à la fermer devant vos gosses.

1654.  BenHague | 25/09/2019 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1653),

Oui enfin c’est surtout désormais appliqué aux gens vus comme climato-sceptiques .
J’ai assisté recemment á un échange assez intéressant sur Linkedin
Apres une n-ieme attaque de Jancovici contre l’aviation, un ancien cadre d’Airbus a contesté les propos stupides de Jancovici et rappelé qu’il y a 15 ans Jancovici était venu á SUPAERO ( en train) et tenu des propos totalement pessimiste sur l’avenir du transport aerien ( du type « á la place de vos parents , je serai trés inquiet car il y a aucun avenir dans l’aeronautique » . Jancovici a répondu en disant qu’il se rappelait trés bien de la conférence et notemment du gars qui selon lui avait tenu des propos climato-sceptiques pour le contre-dire . Il a conclu en disant « je vois que vous avez encore des restes . On en reste lá  » …
Le type a tenté de dire qu’il croyait en tout le saint tralalala et que c’etait pas le sujet …. plus de réponse ….

Et cette phrase « On en reste lá », je l’ai vu deux ou trois fois lorsque des gens tentaient d’argumenter contre les propos climato-alarmistes

1655.  joletaxi | 25/09/2019 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1654),

l’énigmatique et inquiétant Président chinois doit bien rigoler

https://www.lalibre.be/economie/immo/pekin-inaugure-un-nouvel-aeroport-geant-5d8b0fb2d8ad5878fd64b9ce

pendant que nous on discute au jardin d’enfants

1656.  Ecophob | 25/09/2019 @ 13:30 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1653), je suis évidemment d’accord avec ce texte, mais Poitou est le premier réchauffiste que je vois qui essaye d’aligner des arguments sans invectiver.

1657.  ppm451 | 25/09/2019 @ 14:36 Répondre à ce commentaire

Jancovici est coincé entre son expertise technique pertinente, et son gagne-pain lié à la promotion de la restriction du CO2, il lui est donc difficile de gérer ce conflit interne ; quand cela lui arrive, sa seule sortie possible est « on en reste là »…

Quand je vois le carnet de commande d’Airbus (du travail assuré pour les 20 années qui viennent), je me dis que cela reflète une économie en arrière-plan suffisamment dynamique pour expliquer tout ce travail en prévision ; et les Chinois nous doubleraient bien volontiers…

Au fait, quelqu’un a t-il fait le calcul (je pense facile) du taux de CO2 résultant de la combustion de toutes les réserves fossiles carbonées non extraites ? comme cela on sera fixé une bonne fois pour toutes sur ce taux futur, à mon avis et à la grosse, 6 à 800 ppmv atmosphérique ? (on est passé de 260 à 400 ppmv pour arriver grosso-modo au pic de production, il en reste donc à peu près autant de carbone fossile à utiliser pour continuer à faire des choses utiles, 400 * 2 semble un ordre de grandeur réaliste).

Sachant qu’il ne pourra plus monter une fois atteint ce seuil dans 100…200 ans, on arrêterait d’en parler, et basta.

Je fais abstraction des oiseaux de malheur qui nous prédisent le permafrost, le méthane et le gulf-stream ; de toutes façons, l’aventure humaine est un truc quand même dangereux, donc on prend ce problème à bras-le-corps, et on tente d’avancer de façon réaliste, non ? l’énergie est ce qui permet tout ce bien-être…

1658.  joletaxi | 25/09/2019 @ 15:10 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#1656),

par curiosité, j’ai été lire la prose de ce « savant »

en fait il récite son catéchisme, et tous les poncifs habituels

pas la peine de discuter, ou répondre, voyez mon post plus haut

se pose la question?
il est sincère, ou pas?
au vu des multiples publications , dont pour la période médiévale, vous avez un aperçu dans le site signalé,et dont il a certainement connaissance( si pas c’est un bigot malhonnête) poser la question, c’est y répondre.
J’avais vu VMD (dans le poste ») recycler les mêmes mensonges avec le plus grand aplomb,pensez donc, une climatologue? ça en impose non?

mais leur stratégie ,c’est de nous forcer à nous justifier, de nous enfermer dans la controverse, de nous « promener » dans des débats stériles,alors qu’eux, ils clament haut et fort, surs de leur statut, leur propagande,un méli mélo de considérations scientifiques douteuses, de politique,d’intérêts économiques

chaque fois que j’interviens sur un site, je pose la question
avez_vous une expérience techniquement fondée, pour affirmer que la CO2 fait monter la t° d’un volume d’air déshydraté exposé à un rayonnement IR?
généralement, on passe à autre chose
et je n’ai jamais vu la question posée lors d’un débat, ce serait intéressant, sur que Jouzel va venir avec son matériel

1659.  Hug | 25/09/2019 @ 15:21 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1657),
J’avais lu je ne sais plus où que brûler toutes les réserves d’hydrocarbures estimées ferait passer la concentration de CO2 à 1500ppm. Ce serait surtout la consommation du charbon qui permettrait d’atteindre ce niveau, car il est gros émetteur de CO2 et ses réserves sont énormes.

1660.  ppm451 | 25/09/2019 @ 16:03 Répondre à ce commentaire

Hug (#1659),
d’accord pour votre remarque sur le charbon ; 1500ppm, ça fait beaucoup, mais comme la stratégie anti-CO2 qui se met en place est fortement teintée d’idéologie totalitaire, elle ne fonctionnera certainement pas, et ne réduira pas l’apport de CO2 (mais le fera augmenter, ce qu’à réussi l’Allemagne Verte, et pour plus cher pour les ménages modestes).
Il nous faudra trouver quoi et comment faire, mais sans l’aiguillon de la culpabilité…

1661.  JC | 25/09/2019 @ 17:40 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1658),

« Avez-vous une expérience techniquement fondée, pour affirmer que la CO2 fait monter la t° d’un volume d’air déshydraté exposé à un rayonnement IR ? »

C’est la question fondamentale.

1662.  JC | 25/09/2019 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

Dans le livre « les marchands de doute », on nous donne la preuve du réchauffement par l’effet de serre :

« Durant les vingt dernières années, Ben Santer a, avec ses collègues, montré que notre planète se réchauffe – et précisément de la façon attendue si ce sont les gaz à effet de serre qui en sont la cause.
Le travail de Santer s’apparente à une recherche d’« empreintes digitales » – car les variations naturelles du climat laissent des traces différentes de celles produites par les gaz à effet de serre. Santer recherche ces empreintes. La plus importante concerne les deux parties de notre atmosphère : la troposphère – la couche la plus chaude proche de la surface de la Terre -, et la stratosphère – plus fine, plus froide, au-dessus. La physique nous dit que si le Soleil était la cause du réchauffement global – ce que certains sceptiques continuent de croire -, la stratosphère et la troposphère verraient toutes deux leur température augmenter car la chaleur arrive par le haut.
Mais si les gaz à effet de serre émis par la surface et piégés pour l’essentiel dans la basse atmosphère sont la cause du réchauffement, alors on s’attend à ce que la troposphère se réchauffe et que la stratosphère se refroidisse.
Santer et ses collègues ont montré qu’il en est bien ainsi la troposphère se réchauffe et la stratosphère se refroidit. En fait, dans la mesure où la limite entre ces deux couches est en partie définie par la température, on observe que cette limite se déplace vers le haut. En d’autres termes, c’est toute la structure de notre atmosphère qui change. Ces résultats seraient incompréhensibles si le coupable était le Soleil. Ils montrent que les changements que nous constatons dans notre climat ne sont pas d’origine naturelle« .

Des contre arguments ici :
https://wattsupwiththat.com/2018/09/29/revisiting-the-mystery-of-stratospheric-cooling/

1663.  ppm451 | 25/09/2019 @ 19:15 Répondre à ce commentaire

La stratosphère plus fine que la troposphère, d’après Santer et ses collègues ?

La physique nous dit que si le Soleil était la cause du réchauffement global – ce que certains sceptiques continuent de croire -, la stratosphère et la troposphère verraient toutes deux leur température augmenter car la chaleur arrive par le haut.

Ça, c’est de l’explication !

1664.  scaletrans | 25/09/2019 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1663),

On se demande bien comment on peut proférer des énormités pareilles sans susciter un hourvari plus fort qu’à la première du Sacre du Printemps.

1665.  Nicias | 26/09/2019 @ 6:56 Répondre à ce commentaire

Concernant la concentration de CO2 dans l’air a venir, elle dépend certes de ce que l’on va relâcher dans l’atmosphère mais aussi de la réaction de Gaia.

Pour le moment, ils sont obligé de raboter leur projections de températures à moyen terme (quelque-chose comme 2035-2055) de 33%. Les océans et la biosphère absorbent plus de CO2 que prévu. Bien sur autour de 2050, c’est le tipping point dans les modèles ; le verdissement disparait ainsi que le puits de carbone des océans.

Donc pour obtenir 1500ppm, il faut bruler un bon paquet de charbon ET que Gaia coopère en faisant ce que lui disent de faire les modèles.

1666.  Nicias | 26/09/2019 @ 7:15 Répondre à ce commentaire

JC (#1662),

et la stratosphère – plus fine

Elle est 5 fois plus épaisse. Elle voulait dire moins dense. A moins qu’elle ne comprenne que goute à ce qui se passe dans l’atmosphère.

on observe que cette limite se déplace vers le haut

Jamais entendu parlé de résultats de ce genre. Si les climatologues y croyaient, je veux dire pensaient qu’on puisse mesurer cette validation (partielle) des modèles, ils le tonneraient partout.

1667.  Bernnard | 26/09/2019 @ 11:20 Répondre à ce commentaire

Nicias (#1665), Nicias (#1666),
C’est gênant !
Il faut sauver le soldat « effet de serre » à tout prix !

1668.  JC | 11/11/2019 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

https://www.zupimages.net/viewer.php?id=19/46/qoct.jpg
Document du bas :
Plus il fait chaud, moins le corps humain n’emet d’IR pour se débarrasser de sa chaleur, par contre l’évaporation augmente.
Un parallèle à faire avec le sol de la planète et l’atmosphère ?

1669.  ppm451 | 11/11/2019 @ 14:09 Répondre à ce commentaire

La première réflexion qui me vient, c’est que le corps humain régule par lui-même ses paramètres physiologiques, c’est donc lui qui joue sur le (son) thermostat, au moyen de la transpiration par exemple ; pour le dire grossièrement, le corps est une machinerie avec des points de consignes homéostatiques, il utilise des mécanismes physiques pour rester dans la plage acceptable de ces consignes, donc il se régule lui-même ;
alors que pour le sol et l’atmosphère, l’équilibre est dynamique, càd qu’il me semble qu’il n’y a pas un mécanisme directeur qui impose une régulation, mais un équilibre qui se fait en raison des lois physiques, mais sans mécanisme régulateur indépendant (à moins de concevoir les choses sous l’angle de GaÏa, mais cette vision n’est pas trop mon truc) 😉

1670.  JC | 11/11/2019 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

Oui mais comment expliquer la baisse par le corps d’emission d’IR, quand la T° ambiante augmente ?
C’est physique (modification de l’équilibre thermique entre le corps et l’extérieur ?) plutôt que physiologique.

1671.  Bernnard | 11/11/2019 @ 21:29 Répondre à ce commentaire

JC (#1668),
Et les calories absorbées par la nourriture ? Et le stockage (graisse)? . Et les pertes par la respiration en dehors de l’eau ? Au pôle Nord il faut réchauffer l’air inspiré sous peine de geler les poumons !
Ce n’est pas si simple. ☺️

1672.  JC | 11/11/2019 @ 21:57 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#1671),
La je parlais de perte de chaleur quand l’environnement se réchauffe.
Les différentes pertes sont indiquées sur le schéma.

1673.  JC | 11/11/2019 @ 22:00 Répondre à ce commentaire

Je me posais surtout cette question :
Est-ce que pour la Terre (le sol), comme pour le corps, plus il fait chaud dans l’atmosphère, moins le sol émet d’IR ?

1674.  ppm451 | 11/11/2019 @ 22:42 Répondre à ce commentaire

En effet, d’après le graphique du bas, le corps rayonne moins quand la chaleur augmente, et c’est très marqué en plus ; je ne savais pas, je croyais que le rayonnement corporel était plutôt une constante physiologique, et variait assez peu avec les conditions extérieures. J’imagine que l’on peut se fier aux valeurs ?

Que le refroidissement corporel passe par la transpiration, OK, pas de pb pour comprendre le mécanisme ; mais que le rayonnement corporel varie avec la température d’ambiance, cela voudrait dire que le métabolisme se réduit avec la chaleur externe? mais je me souviens d’efforts soutenus par grosse chaleur, j’étais rouge pivoine et je devais rayonner un max ; comme dit Bernnard, ce n’est pas si simple (c’est plus le bidulator, c’est le musculator qu’on ré-invente !)

Et pour le parallèle avec le sol ? Mince, chaleur et rayonnement, le couple difficile pour moi ! je reviens à ma première remarque, si le corps adapte température et rayonnement, c’est parce qu’il a un mécanisme régulateur interne, ce que n’a pas le
sol terrestre et les premiers mètres d’air. C’est donc juste les équilibres physiques qui jouent, pour le sol ? mais comment ?

1675.  JC | 11/11/2019 @ 23:07 Répondre à ce commentaire

Ce qui augmente c’est la T° extérieure (qui fait donc augmenter la T° du corps qui va donc perdre davantage de chaleur pour maintenir son équilibre thermique). ce n’est pas la biologie qui contrôle l’emission d’IR. Peut-être que celle-ci baisse car le corps va perdre en majorité sa chaleur par évaporation et va donc moins irradier ?

1676.  papijo | 11/11/2019 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1674),
Attention, il ne faut pas confondre !

(Chaleur échangée par le corps en rayonnement IR) = (Rayonnement IR émis par le corps) – (Rayonnement IR de l’environnement reçu par le corps) (c’est un signe « moins » qu’il y a entre les 2 derniers termes de l’équation)

Le diagramme montre la « chaleur échangée par le corps en IR » et non le « rayonnement émis par le corps »
NB: Vous êtes peut-être victime du GIEC qui met en avant dans le diagramme de Trenberth un « énorme » rayonnement IR tombant du ciel, en oubliant de préciser que le transfert effectif, ce n’est pas cette grosse flèche descendante, mais la différence entre celle qui « monte » du sol et celle qui « descend », et au global, c’est l’atmosphère qui refroidit le sol en IR, et non l’inverse !

1677.  ppm451 | 11/11/2019 @ 23:38 Répondre à ce commentaire

[Salut papijo, j’ai envoyé mon message sans voir le vôtre, je met cette incise et regarde tout çà]
Toujours dans le graphique du bas, c’est la répartition entre le rayonnement corporel et l’évaporation cutanée qui varie en fonction de la température (de 25°C à 35°C), mais le bilan corporel global est en gros le même (le rendement du mécanisme semble moins bon à 35°C, il faut donc dépenser un peu plus de puissance thermique, mais en gros la puissance thermique dissipée est la même à 25 et 35°C); donc quand le rayonnement ne peut plus remplir son rôle, c’est la transpiration qui prend le relais.

C’est peut-être là où réside la différence avec le sol terrestre, qui ne transpire pas si la température de l’air augmente, pour compenser son rayonnement moins efficace.

Mais pourquoi le rayonnement devient mon efficace quand la température augmente ? est-ce parce que la chaleur qui s’évacuait bien de 37°C de température physiologique vers 25°C de température d’ambiance, s’évacue moins bien de 37°C physio vers 35°C d’ambiance ?

Température, chaleur, rayonnement, je demande à être éventuellement corrigé !

1678.  ppm451 | 11/11/2019 @ 23:46 Répondre à ce commentaire

papijo (#1676),
OK, je commençais à faire cette distinction entre rayonnement et chaleur échangée, et je remettais en cause la terminologie employée par le texte explicatif. On est d’accord

JC (#1675),
Peut-être que celle-ci baisse car le corps va perdre en majorité sa chaleur par évaporation et va donc moins irradier ?
oui, c’est ce qui me semble aussi

1679.  ppm451 | 11/11/2019 @ 23:55 Répondre à ce commentaire

Donc j’ai l’impression que pour le sol , c’est pas pareil ! (que pour les échanges thermiques corporels) ;-(

1680.  JC | 12/11/2019 @ 7:20 Répondre à ce commentaire

Sur Terre, l’évaporation va aussi varier selon la T° (mais non contrôlé par un phéno biologique, forcément, mais par la physique).

1681.  andqui | 12/11/2019 @ 8:28 Répondre à ce commentaire

JC (#1680), Les phénomènes biologiques sont aussi des phénomènes physiques. La biologie, c’est de la chimie et la chimie, c’est de la physique. L’homéostasie répond parfaitement au second principe (on voit pas pourquoi elle y échapperait)
Situer les phénomènes biologiques hors de la physique revient de fait à leur donner un statut particulier, pas éloigné de la pensée magique ou religieuse, faisant intervenir une cause première, externe à la nature, même si l’on s’en défend.

1682.  Bernnard | 12/11/2019 @ 10:00 Répondre à ce commentaire

andqui (#1681),

La biologie, c’est de la chimie et la chimie, c’est de la physique.

Oui entièrement d’accord et quand je vois actuellement la place décroissante qu’on assigne à ces disciplines dans l’enseignement, je suis inquiet pour l’avenir.

1683.  phi | 12/11/2019 @ 12:18 Répondre à ce commentaire

Comme l’a très bien expliqué papijo, il est question de transferts de chaleur et pas de la graille inventée par les climatologues. La quantité de chaleur évacuée du corps par IR dépend simplement de la différence de température entre le corps et l’environnement. Plus l’environnement se rapproche de la température du corps et moins il y a de pertes par IR. Pertes nulles avec un environnement à 37 °C, et corps chauffé par IR si ça va encore plus haut. Jusqu’à un certain point et pour autant que l’humidité relative ne soit pas trop élevée, le corps pourra encore se refroidir par transpiration.

Pour ce qui est de la surface de la terre, en première approximation en cas de réchauffement, la différence de température entre surface et atmosphère change peu, il n’y a donc pas de réduction du flux de chaleur IR. Il y a par contre augmentation de la quantité de chaleur évacuée par évaporation pour équilibrer la baisse d’humidité relative. Et après, il y a toute la chaîne bien connue d’effets secondaires qu’on ne sait pas quantifier (radiatif, nuages, etc.).

1684.  ppm451 | 12/11/2019 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

Voilà c’est ça !
Si l’on part dans cette réflexion avec un mauvais terme (« le rayonnement IR »), on continue depuis ce mauvais aiguillage vers un raisonnement bancal. Partir des différences de températures, et des transferts de chaleur qui en découlent (selon les modes : conduction, convection, rayonnement), est plus sain. C’est curieux que cette erreur de raisonnement soit aussi fréquente !

1685.  amike | 12/11/2019 @ 13:06 Répondre à ce commentaire

andqui (#1681), Dans le sens commun, on imagine mal que des phénomènes physiques non biologiques puissent tendre et contrôler leur milieu vers un équilibre. Ce dernier ne peut-être que fortuit, fragile et chaotique à tout influence.

1686.  andqui | 12/11/2019 @ 16:20 Répondre à ce commentaire

amike (#1685), Deux remarques par rapport à votre post:
– Le sens commun fut et reste sans nul doute l’un des obstacles les plus important à la connaissance. Il reste que dans certains cas et chez certaines personnes, on peut voir s’exprimer un sens commun « éclairé » ( assimilable à une forme d’intuition qui ne serait autre chose qu’un raccourci d’expérience) qui permet la construction d’hypothèses primaires; mais très vite, il faut reprendre la méthode.
– Les phénomènes biologiques ne sont pas plus à l’équilibre que les autres: la croissance, le développement, le vieillissement et la mort en sont l’illustration; sinon, les êtres vivants seraient éternels. En revanche, ils sont caractérisés par la complexité, l’auto-organisation et la régulation, mais est-ce unique dans la nature? Plus difficile à traiter est l’apparition et le développement de la conscience et de l’esprit (qui fut un phénomène progressif dans l’évolution) Pour ma part, je les tiens pour un état particulier de la matière; leur étude en est à ses débuts et ce sera passionnant.

1687.  JC | 27/11/2019 @ 6:39 Répondre à ce commentaire

Quelqu’un a-t-il un document sur les résultats des expériences de Tyndall sur le CO2 et sur des résultats de mesures plus récentes du même type et sur leurs analyses et interprétations ?

1688.  Pigouille | 29/11/2019 @ 13:01 Répondre à ce commentaire

Les nouveaux modèles surchauffent plus que d’habitude et les informaticiens ne comprennent pas trop pourquoi. Ecs=5degres. Le Giec pourrait mettre en sommeil les modèles en attendant des explications. Article ancien: 16 avril 2019
https://www.sciencemag.org/news/2019/04/new-climate-models-predict-warming-surge