Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

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165 Comments     Poster votre commentaire »

151.  volauvent | 10/09/2016 @ 16:48 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#150),

L’AFIS a publié récemment un billet sur son site:
« Changement climatique : l’état des connaissances scientifiques.Dossier « Climat : ce que la science dit, ce qu’elle ne dicte pas » » par un membre de l’IPSL .
Je suis très étonné car c’est à fond dans la ligne du parti. Le doute n’y a pas sa place.

Précédemment, ils avaient déjà publié une position de leur Conseil qui était réchauffiste mais assez critique sur les relations entre recherche et politique.

152.  lemiere jacques | 10/09/2016 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

volauvent (#151), je viens de survoler , et d’une certaine façon, on peut dire…c’est quasiment exact…c’est quasiment certain…etc.. comprenne qui peut…

Lorsqu’une grande majorité de modèles sont en accord sur un point particulier, la prédiction de ce point peut être considérée comme fiable. À l’inverse, lorsque les modèles sont en désaccord, la prédiction n’est pas fiable.

moi pas d’accord et moi dire :
si les modèles donnent des résultats divergents on est bien ne peine de faire une prédiction!!!!! au moins si les modèles donnent des résultats convergents..on peut… la météo fait ça je crois…et on a de jolis indices de confiance qui au contraire de probabilités sont non vérifiables..
c’est de la science??? vraiment???
On pourrait tout aussi bien conclure que si les modèles sur des points particuliers du climat font des prédictions divergentes c’est qu’ils ne sont fiables en aucun domaine( et que leur convergence sur d’autres domaines est fortuite)……ah ben non…car parce que….
je ne sais pas si c’est un problème générationnel ou je ne sais quoi…mais j’ai l’impression de ne pas parler la m^me langue nque ces gens là…
la position de l’afis est académique me semble t il…et on a le droit d’estimer que certaines branches académiques sont un peu pourries.

153.  lemiere jacques | 10/09/2016 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#152), et je reste persuadé que la qualité probatoire des modèles est un excellent angle d’attaque ou de critique de ce qu’on appelle la théorie du rca…alors que j’accepte d’emblée que la théorie est acceptable, tant qu’elle en’est pas réfutée par les faits, je vois des gens qui joue à un jeu bizarre d’évaluation de ce qui me semble être la plausibilité d’une théorie…à quelle mesure objective pouvez vous lier la plausibilité d’une théorie? Je ne vois pas…
Il faut bien comprendre une chose , ce n’est pas ce qui se passera qui vous dira si le giec avait « raison »…ne serait ce que les prédictions du giec recouvre presque l’ensemble des possibilités…

154.  tsih | 10/09/2016 @ 21:27 Répondre à ce commentaire

Lorsqu’une grande majorité de modèles sont en accord sur un point particulier, la prédiction de ce point peut être considérée comme fiable.

Non, s’il y a des phénomènes qui sont actuellement mal compris (et il y en a de façon certaine, les nuages, les êtres vivants etc), tous les modèles auront forcément le même défaut ou erreur systématique et leur accord ne signifie évidemment en rien qu’ils sont fiables.

La seule façon de tester la fiabilité c’est de comparer leurs prédictions aux observations et donc d’attendre le temps qu’il faut.

Cette admiration, cette confiance naïve et absurde dans les modèles numériques est une caractéristique de la nouvelle génération de scientifiques nés avec le développement de l’informatique.

155.  the fritz le testut | 10/09/2016 @ 21:50 Répondre à ce commentaire

volauvent (#151),
Dans l’interview on peut lire ceci

même si on peut argumenter que ce recul (recul des glaciers alpins ) avait déjà commencé bien avant l’augmentation des températures du dernier demi-siècle

Il faudra demander à François Marie ce qui a fait reculer les glaciers avant que les températures ne montent dans les Alpes

156.  lemiere jacques | 11/09/2016 @ 7:57 Répondre à ce commentaire

tsih (#154), INCOMPRÉHENSIBLE EN EFFET, il faut aussi rappeler que es modèles partagent certaines hypothèses comme le forçage pas le CO2, la convergence sur certains points s’explique parfois par la similarité des hypothèses , hypothèses qu’ont peut nous expliquer être « validées par les modèles…surtout ne pas chercher à comprendre la logique qui va avec cela.

ces gens confondent construction de la conviction avec preuve…les modèles sont un meilleur outil de réfutation que de démonstration.

Au fait, on peut revenir sur les bilan des flux énergétiques connus donnés pas tsih …si vous voyez ça.et ne savez que ça sur un système ..vous savez que vous n’aurez pas les moyens de détecter une petite perturbation comme celle du CO2, il faut donc « imposer » que le système est « stable », pour pouvoir affirmer que cette perturbation sera visible…
Il devrait y avoir deux approches…
valeur des flux énergétiques connus+ petite perturbation energetique anthropique > signal indétectable
climat stable + variabilité naturelle très mal connue+ petite perturbation> rien de clair!

au lieu de cela ces gens entrent dans un raisonnement assez circulaire
climat stable+ variabilité riquiqui( pourquoi? eh bien parce que)+ petite perturbation > perturbation visible…et donc..la variabilité naturelle est faible!!! puisque ça « marche »
On a l’impression de voir un exercice de minoration des incertitudes ..qui est assez bien illustré par les certitudes affichées par tout ceux qui voient le signal anthropique ici ou là alors qu’ils ignorent comment varier ces choses naturellement… Très curieux…
Et rien n’a changé depuis le début du débat..

157.  lemiere jacques | 11/09/2016 @ 8:19 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#156), bon je sais que c’est encore écrit au lance pierre, mais ça fait ch… les arguments sont les m^mes depuis 20 ans…
ah si j’aurais pu mentionner que dans les bilan de flux énergétiques sont en général omis les échanges avec l’océan profond ( il suffit de pense que c’est « équilibré « au naturel…) et le fait que les échanges énergétiques sont aussi horizontaux laissant à penser que des modification de la circulation atmosphérique ne peuvent pas dramatiquement changer ces bilans de flux « globaux ».. et ça c’est « inaccessible aux modèles en l »état ( du moins c’est ce que je crois), les modèles fabriquant une pseudo circulation..essayez de me convaincre qu’en faisant tourner un modèle de circulation climatique d’un système non perturbé durant 100 ans vous n’allez pas voir ce système « évoluer » si vous ne le forcez pas à conserver qui l’énergie qui la masse..les lois de la physique sont conservatives mais pas leur approximations..

158.  Murps | 13/09/2016 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

tsih (#154), oui, ca ressemble à un phénomène social de groupe.
Les modèles convergent car tous ceux qui travaillent dessus partent avec les mêmes à priori, les mêmes méthodes et les mêmes attendus.
Ils se confortent les uns les autres alors que l’important est évidemment de comparer les prédictions aux observations.

159.  Ecophob | 14/09/2016 @ 13:35 Répondre à ce commentaire

Murps (#158), oui, ça paraît assez évident. Le plus incroyable c’est qu’un grand nombre de scientifiques ne s’en rendent pas compte, en particulier ceux de l’AFIS. Comment peuvent-ils rester dupe éternellement, alors qu’ils sont plutôt très affutés et regardants sur d’autres sujets.

160.  tsih | 15/09/2016 @ 10:02 Répondre à ce commentaire

Murps (#158), Ecophob (#159),

Par exemple, tous les modèles prévoient une double zone de convergence intertropicale (pot au noir) alors que dans le monde réel il n’y en a qu’une seule bien sûr qui effectue un mouvement de balancier annuel autour de l’équateur avec le soleil.

Or selon Bréon:

Lorsqu’une grande majorité de modèles sont en accord sur un point particulier, la prédiction de ce point peut être considérée comme fiable.

Stupéfiant d’aveuglement et/ou de naïveté.

161.  Nicias | 15/09/2016 @ 13:18 Répondre à ce commentaire

Le problème des modèles de circulation générale est que la circulation générale n’est pas reproduite correctement. Les modèles ont un gros problème avec les échanges méridiens. Dans l’AR5 par rapport à l’AR4 on voit qu’il ont fait du tuning pour corriger le biais des modèles dans l’arctique. Le réchauffement de l’arctique étant beaucoup plus important que prévu alors que c’est le contraire à l’équateur.

Dans le chapitre sur l’évaluation des modèles de l’AR5 on peut lire que c’est la même chose pour l’optimum de l’holocène (modèles trop chauds à l’équateur et trop froids au nord) et lors des glaciations (problème inverse, modèles trop froids à l’équateur et trop chauds dans l’arctique).

Une part du réchauffement est due a une augmentation du transfert d’énergie de l’équateur vers le nord (ce qui fait mécaniquement monter la température moyenne leurs indices de températures). Quiconque regarde une carte montrant la fonte de la banquise dans l’arctique ne peut pas ne pas voir que la plus grosse partie de la fonte se fait là ou débouche la dérive nord atlantique et son « eau chaude ». C’est un gros problème pour le réchauffisme, ils peuvent tromper le public en prétendant que leurs modèles reproduisent l’augmentation actuelle des températures mais dans les calculs de sensibilité du climat au GES le problème réapparait (cf les articles de Nic Lewis et consort).

162.  Nicias | 15/09/2016 @ 13:30 Répondre à ce commentaire

On a des mesures qui montrent l’augmentation du transfert de chaleur dans l’océan arctique via les courants marins. A l’origine on avait aussi des mesures qui montrait un « hot spot » au dessus de l’arctique la ou les modèles prévoyaient le contraire. Le problème de cette arrivée d’air « chaud » inopinée a été partiellement « résolu » en trouvant des « biais » dans les mesures. Tout ça n’existe pas dans les modèles ou le réchauffement de l’arctique est du à l’effet de serre.

163.  Nicias | 15/09/2016 @ 13:44 Répondre à ce commentaire

La question de l’optimum de l’holocène n’est pas assez discuté chez les sceptiques ou l’on préfère parler de l’optimum du moyen age. C’est dommage, il faisait tellement chaud pendant l’OH que les climatologues ont refusé d’en parler dans l’AR5 dans le chapitre paléo. Dans l’AR4, valérie Masson-Delmote affirmait que pour les modèles il ne pouvait avoir fait au plus* que 0,3°C de plus qu’aujourd’hui pendant l’HO. Les preuves de l’inexistence de la quasi totalités des glaciers actuels, ces arbres qui poussaient trop haut ou trop au nord, ou le niveau des mers un ou 2m supérieur à l’actuel n’existent donc pas et ne doivent pas exister pour les réchauffistes.

*au plus veut dire que probablement les modèles en général ne simulent aucun réchauffement à cette époque mais que vous pouvez cherry picker un modèle qui vous donne +0,3°C.

164.  amike | 15/09/2016 @ 20:58 Répondre à ce commentaire

Nicias (#163), Il suffira encore aux réchauffistes d’affirmer que l’anthropocène est pire parce qu’il n’a jamais fait aussi chaud aussi vite … en 2050 selon les modèles les plus « robustes » !

L’OH peut encore également servir leur théorie de la rétro action : C’est le CO2 qui a déclenché une réaction en chaîne, etc.

165.  amike | 15/09/2016 @ 21:08 Répondre à ce commentaire

Nicias (#161),

Quiconque regarde une carte montrant la fonte de la banquise dans l’arctique ne peut pas ne pas voir que la plus grosse partie de la fonte se fait là ou débouche la dérive nord atlantique et son « eau chaude ».

Il ne faut pas négliger qu’un océan a une 3ème dimension (profondeur). Or une grande partie de l’Arctique coté Sibérie est sur un haut plateau qui facilite une débâcle sur une grande surface. Le Nord de l’Alaska, du Groenland et du Canada ont de plus grandes profondeurs et résistent mieux.
Carte Ocean Arctique