L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
jdrien (#500), JC (#499), Bernnard (#498), DNFTT SVP.
😉
Bernnard (#498),
100 % d’accord ; d’ailleurs cela vaut pour tout le monde ; on a souvent du mal , je dirais de plus en plus , à suivre le fil des discussions , par manque de liens précis de qui à dit quoi et à qui etc ; balancer les lecteurs vers des bouquins des sites des articles de quinze pages souvent en Anglais c’est direct poubelle
Bernnard (#498),
Vous êtes certain de ce que vous avancez ? Ce n’est pas ce que je constate. Jusqu’à preuve du contraire, je n’ai pas encore lu un seul commentaire pertinent sur le sujet. quand on voit que des gens comme Murps ou phi rejettent en bloc une théorie qui est bien établie on comprend pourquoi nous passons pour des guignols.
Prouvez donc que le niveau en physique est suffisamment élevé après on en discutera…
the fritz (#502),
Alors il faudrait un autre format que celui du forum : un wiki qui permettrait un exposé plus large avec illustration, références, rectifications, etc… La soumission d’articles en publication est trop lourde, notamment pour des possibilités de travaux collaboratifs.
tricastin (#503),
Comme vous avez abondamment démontré que vous ne compreniez rien au sujet, vous n’êtes pas en état de savoir qui critique quoi.
Vous avez donné un lien vers des articles didactiques d’Yves Fouquart. Je n’ai pas tout lu mais c’est apparemment une vulgarisation relativement bien faite de la théorie générale de l’effet de serre (incidemment, rien n’y répond à l’interrogation de JC à propos de la différence des forçages selon les saisons). C’est une théorie scientifique de plein droit qui répond aux exigences classiques. A mon humble avis, elle est assez solide.
Mais voilà, cette belle théorie ne permet absolument pas de quantifier l’effet d’une augmentation du taux de CO2.
D’où la théorie quantitative qui est une toute autre paire de manche. Fouquart évite soigneusement de s’y référer. Tout juste montre-t-il qu’elle ne lui est pas étrangère dans cette phrase :
Etrange syncrétisme. C’est bancal parce qu’y sont mélangées des notions relevant de paradigmes différents et faux parce que ce n’est pas la situation standard dans l’atmosphère; Fouquart l’explique d’ailleurs dans la suite.
Et là, on passe à l’ubuesque. L’apprenti taupe tricastin est recalé. Suffit pas de mettre une plume à son chapeau pour passer inaperçu chez les indiens, mon bon Monsieur.
Vous devriez proposer à vos copains de venir eux-mêmes défendre leurs points de vues ici, ce serait un bout plus intéressant.
phi (#505),
@phi @JC @Bernard
Je suis heureux de savoir que nous avons tous la meme évaluation du clown TRicastin. Je cite Internet :
En revanche , je ne comprend pas pourquoi vous vous obstinez à le nourrir . Tirez vous une satisfaction à croire que vous lui clouer le bec ? C’est une illusion et cela l’amuse d’autant plus … La seule méthode est celle préconisée par le Commandant Michel …
S’il vous plait …. Arretez de le relancer …..
phi (#505),
L’hôpital qui se fout de la charité, vous êtes une véritable caricature mon bon phi.
tricastin (#507), rajoutez un étron comme celui là et je modère.
Vous pourrez toujours vous plaindre, mais seulement ici.
A bon entendeur.
BenHague (#506),
A mon humble avis, les interventions de tricastin sont plutôt intéressantes dans la mesure où on les regarde comme une esquisse en creux.
Pourquoi une théorie qui a tant de retombées est-elle si mal défendue ?
Ces gens sont-ils si mauvais ou si pleutres ?
Je pense que d’aucuns auraient intérêt à lire très attentivement ce document.
http://www.middlebury.net/nicol-08.doc
Je suis ouvert à toute critique de l’article à condition qu’elle soit étayée par les lois de la physique et non par les dénégations de principe habituellement émises ( je ne cite personne mais suivez mon regard)
phi (#509),
Phi , vous êtes aussi imperméable que Tricastin dans vos posts
Moi je trouve qu’elle est parfaitement défendue ; tous nos politiques et médias la défendent journellement et le grand public ne la remet plus en cause ; preuve qu’elle est bien défendue ; les gilets jaunes n’en ont rien à foutre de l’effet de serre et du RCA; ce qui les intéresse , c’est qu’on supprime la taxe un point c’est tout
Je ne sais pas de quels gens vous parlez , j’ai comme l’intuition que vous parlez des scientifiques ; alors 98 % des scientifiques ne sont pas climatologues , ou spécialistes de la physique de l’atmosphère ; mais s’ils avaient le courage de remettre en cause les prédictions catastrophistes du GIEC défendues par une petite poignée de scientifiques pourris qui ont trouvé leur ascension politique et la réussite dans leur carrière , cela ne se passerait pas comme au présent
L’effet de serre existe oui ; le CO2 y participe oui; mais pour combien ; personne ne sait parce que les imprécisions , les tricheries (ICU) et l’impact d’autres facteurs ( aérosols variations solaires) ne sont pas maitrisées
Alors oui , je regrette que l’académie des sciences ne soutiennent pas plus les quelques climato réalistes assis sur leurs bancs parce même s’ils ne sont pas physiciens , ils peuvent comprendre les marges d’erreur du GIEC et modérer la politique énergétique basée sur ses conclusions
But don’t feed the troll qui n’attend qu’une chose , c’est que vous lui fassiez un résumé clair de son lien
the fritz (#511),
La théorie quantitative de l’effet de serre est supposée être une production scientifique. Donc, oui, ce serait à des scientifiques de la défendre. Comme il sont sensés être innombrables à la soutenir, je m’étonne simplement qu’aucun d’entre eux ne se risque à faire un crochet par ici, histoire de se payer du bon temps et de river son clou à qui de droit.
Ce qui m’intéresse, ici précisément, ce n’est pas l’aspect politique, juste l’aspect technique. Une chose après l’autre. Pour moi, celle qui suit n’est d’ailleurs pas une histoire de taxes ou de couleur de gilet mais d’articulation entre science et politique.
Si j’insiste un peu lourdement, c’est qu’à mon avis le noeud de l’affaire ne réside pas dans des marges d’erreurs sous-estimées mais dans les concepts théoriques utilisés (dont l’iconique forçage radiatif).
Pour ce qui est du clown, il est plutôt divertissant; il n’a à l’évidence pas lu ou pas compris son lien.
phi (#512),
waouh ? Quand vous dites « ici » , c’est sur ce site ; bravo et merci de redorer le côté technique ( scientifique?) de ce site , contrairement au troll qui nous juge comme des ineptes ; mais on se demande quand même ce qu’il vient faire ici
phi (#512),
Nous avons malheureusement perdu un excellent scientifique récemment qui fréquentait ce blog (Jaques Duran alias Bob ). Nous devons garder ce qu’il nous a écrit dans ce blog. Il nous manque et nous nous devons d’être plus rigoureux et précis (comme il l’était) dans nos discussions.
Bernnard (#514),
Oui, bien entendu que Bob nous manque. Mais ce qui manque aussi cruellement, ce sont les contradicteurs solides et de bonne foi. Je trouve cette absence surprenante et regrettable.
Les contradicteurs de bonne foi c’est un peu comme les chercheurs qui trouvent : on en cherche.
JC (#495),
J’avais zappé votre message.
Je vous répondrais premièrement que le giec n’a pas de preuve de l’effet du CO2 additionnel. Les observations sont plutôt négatives et, si on en reste à la théorie, il n’y a pas de démonstration d’une suite de causalités qui relieraient sans ambiguïté le réchauffement au CO2. Il n’y a que des présomptions.
Le noeud théorique de l’histoire est tout à fait remarquable. Calculer l’effet de serre exigerait le calcul de la convection car elle est déterminante. Comme ce calcul n’est pas possible, les spécialistes ont imaginé une répartition des rôles originale : la convection est sensée fixer le gradient thermique alors que les phénomènes radiatifs ne feraient que déterminer le niveau global des températures.
Cette cuisine est une horreur thermodynamique mais elle a un côté absolument génial qui explique probablement son succès.
En confiant la fixation du gradient à la seule convection, tout déséquilibre radiatif ne peut se résoudre que par un unique moyen. Que ce déséquilibre provienne d’une variation de la quantité d’énergie entrant dans le système (le chauffage) ou par une variation de l’énergie sortant du système (l’isolation), l’effet devient strictement identique. C’est l’origine de la notion de forçage qui ne fait pas de distinction entre les longues et courtes longueurs d’ondes, qui abolit le second principe et permet de considérer les b.a.c.k radiations comme un apport énergétique au même titre que le rayonnement solaire.
Cette théorie quantitative est de la pure pseudo-science mais comme elle se résume à des concepts relativement simples, qu’elle ne s’embarrasse pas de notions compliquées comme l’entropie, qu’elle peut être illustrée avec de beaux schémas en couleur, beaucoup de naïfs croient comprendre grâce à elle quelque chose à l’effet de serre.
En réalité, on ne sait pas calculer, on ne sait pas modéliser et rien ne laisse penser qu’on y parviendra à moyen terme.
Les DWIR, ce sont juste de l’irradiance, pas un flux de chaleur. Cette irradiance est un effet (comme la température) du phénomène et pas une cause.
phi (#517),
Donc si je comprends bien, vous êtes plus savant que les milliers de docteurs en sciences de l’atmosphère qui enseignent l’effet de serre aux futurs docteurs et cela dans toutes les universités au monde.
Voyez vous, moi qui ne suis pas un spécialiste de l’effet de serre je fais confiance à ceux qui savent vraiment comment marche l’effet de serre. Lindzen par exemple
Juste en passant la convection, la conduction, le rayonnement, tout ça ça marche en même temps, il y a juste qu’un paramètre va prendre le dessus sur les autres en fonction des conditions, ce sera la convection dans les basses couches (il faut bien que la chaleur monte) et le rayonnement plus haut, dès que la pression et la températures sont suffisamment basses.
ps on n’a pas besoin de calculer la convection pour calculer l’effet de serre; la convection n’est qu’un mode de transport de la chaleur pas une source.
ps2 si vous aviez lu Nicol correctement vous sauriez que les back-radiations n’ont qu’un effet très marginal voire inexistant.
ps3 « la convection est sensée fixer le gradient thermique » …. Collector
Ils en sont où, dans le recherche du Hot spot qui devait valider leur théorie?
phi (#517),
Votre idée fixe vous pousse à dire n’importe quoi. Les modèles sont faux à cause de certaines incertitudes sur la physique de base et les données entrantes, mais ils n’ont nul besoin de la notion stupide de back radiation.
volauvent (#519),
Cette affaire de back radiation (dont je n’ai pas qualité pour discuter) mise à part, je suis assez d’accord avec ce que dit phi. Il rejoint en cela G & T qui démontraient déjà que le calcul du bidulator était impossible, que cela revenait à essayer de résoudre des systèmes d’équations à plusieurs inconnues, ce dont même les ordinateurs les plus puissants sont incapables. Quant à la méthode par éléments finis, on sait déjà ce qu’elle donne en aérodynamique, surtout dans des régimes d’écoulements instationnaires.
volauvent (#519),
Bah non. C’est vous qui êtes entravé dans un carcan idéologique. Votre critique est gratuite et non argumentée.
Les modèles utilisent exactement l’hypothèse que j’ai décrite. Voir par exemple Ramanathan and Coakley 1978. Cette hypothèse a le nom pudique d’ajustement convectif.
J’ai aussi déjà expliqué plusieurs fois pourquoi les incertitudes physiques n’étaient pas nécessairement déterminantes. L’effet nu du CO2 plus la rétroaction sur la vapeur d’eau qui découle de la même hypothèse de base donnent près de 3°C pour un doublement du taux de CO2. Les autres phénomènes en jeu sont marginaux.
Votre cécité est vraiment curieuse.
phi (#522),
Pourquoi citer une étude dont vous n’avez manifestement pas compris l’objet ? Pourtant rien que le résumé est suffisamment clair sur le but réel de cet article.
DNFTT
BenHague (#523), Vu.
J’ai modéré.
La prochaine crotte et c’est bannissement.
volauvent (#519),
Je pense qu’il vaut la peine de citer ces extraits de Ramanathan et Coakley 1978 :
Ces principes sont bien entendu toujours appliqués dans la modélisation actuelle.
Si vous avez une référence quelconque vers une justification de cette pratique cavalière, je suis intéressé au plus haut point.
Cette transgression non justifiée de la physique éprouvée concerne le 100% de l’effet supposé à la surface. Voyez-vous, si la difficulté de comprendre le climat réside bien dans les inconnues, le problème particulier que pose la climatologie se situe lui dans la négation de ce qui est connu et démontré.
phi (#524),
La dernière phrase revient à dire que si de l’air « trop chaud » se trouve « en bas », alors la convection s’établit, et donc on a le gradient adiabatique. Moi, çà me va !
Murps (#525),
Inutile de bannir, je ne reviendrai plus ici, Quand on voit le niveau des intervenants et le niveau (0) de l’argumentation, c’est à vous dégoûter d’être climatosceptique. Vous êtes une honte pour les vrais climatosceptiques. Comment voulez vous qu’avec vos âneries nous puissions être un tant soit peu crédibles ??? Remettez vous en question messieurs et balayez devant votre porte avant de critiquer…
papijo (#525),
Non papijo, le gradient critique n’est pas le gradient adiabatique mais juste une valeur empirique. Cela ne peut se faire avec le gradient adiabatique précisément parce que la convection n’est pas accessible à la modélisation.
papijo (#525),
Je reviens sur cette idée bizarre de gradient thermique moyen correspondant au gradient adiabatique. Si c’était le cas, on devrait être en moyenne proche de 10 K/km puisque la plus grande partie du volume de la troposphère est en subsidence.
Je suis intrigué, qu’est-ce que vous répondez à cela ?
phi (#524),
les modèles utilisent un foule d’approximations, pour les connaître exactement il faut avoir la totalité du code informatique appliqué à chaque cellule élémentaire du découpage de l’atmosphère. Peut être avez vous des exemples, moi pas.
Ce qui me gêne dans votre idée fixe, c’est une attitude « je suis génial, ils ont tout faux » sur un sujet somme toute parmi d’autres et qui ne fait l’objet d’aucune remise en cause par Lindzen, Curry etc…
A l’échelon local,le déclenchement de la convection est un phénomène plus compliqué qu’on ne pourrait le penser(voir les excellents articles publiés dans la revue « vol à voile » il y a quelque temps. ) Les modèles sont bien incapables de rentrer dans ces considérations.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Les hypothèses sur le cycle de l’eau et les nuages ne participent pas de votre problématique et sont déterminantes.
volauvent (#529),
Pas besoin de GCM pour obtenir l’ordre de grandeur du réchauffement découlant de la théorie quantitative. Des modèles très simples suffisent et la valeur moyenne de la sensibilité climatique calculée n’a pratiquement pas bougé depuis des décennies. Les GCM ne font que produire des valeurs dispersées autour de la valeur centrale qui, elle, ne dépend que de l’effet nu et de la rétroaction sur la vapeur d’eau. Ces deux quantités découlent directement de la théorie quantitative avec des marges d’erreurs faibles.
Les cycles de l’eau sont certainement déterminants pour le climat mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, ce sont les calculs de l’effet de serre qui donnent un rôle essentiel au CO2.
phi (#528),
Comme vous le savez parfaitement, 10°C/km correspond à de l’air sec. Pour l’air humide, les valeurs vont de 3 à 10°C/km environ (voir Wikipedia), et pour le mélange, … çà dépend ….
Pour l’air moyen, on considère généralement 6,5°C/km. Cette valeur est celle reconnue par exemple par l’OACI (Organisation de l’Aviation Civile Internationale) ou l’armée américaine (autre lien Wiki). Si les avions ne percutent pas trop souvent les montagnes ou le sol et si les missiles et drones américains atteignent souvent leur cible, on doit supposer que ce gradient n’est pas très éloigné de la réalité.
Papijo !!!
Une masse d’air en subsidence n’est pas concernée par l’adiabatique humide ou alors éventuellement et marginalement dans la phase initiale.
Si le gradient moyen est proche de 6.5 K/km, c’est donc que quelque chose refroidit la masse d’air pendant sa descente. La compression la chauffe à raison de 10K/km, qu’est-ce qui peut bien la refoidir de 3.5 K/km ? Selon vous ? Les GES peut-être ? Qu’en pensez-vous ?
Le gradient moyen est ce qu’il est, et ce n’est pas un gradient adiabatique.
phi (#532),
Ces modèles » simples »sont stupides, ils s’arrangent pour trouver ce qu’ils veulent. Ils ont généré des discussions inutiles par les « dragon slayers » dixit Judith Curry.
Montrez moi les codes des GCM qui produisent des
Votre phrase se contredit elle même. C’est bien parce que le cycle de l’eau, principal sujet, et mal modélisé, est traité en « réaction » du CO2 que le sujet est pris à l’envers.
Ce
volauvent (#535),
Nouvelle affirmation gratuite de votre part. Les modèles simples ne sont pas plus stupides que les GCM. Plutôt moins puisqu’ils donnent des valeurs moyennes identiques à celles des GCM mais moins dispersées et avec infiniment moins de moyens. Ces modèles simples ne contiennent pratiquement que la théorie quantitative alors que les GCM sont construits sur la même théorie mais ajoutent de la complexité non maîtrisée. Je cite Jouzel :
J’ai écrit valeurs dispersées, pas observées. Pourquoi voulez-vous que je vous montre le code ? Je ne l’ai évidement pas. On sait sur quelle théorie ces modèles sont construits, cela suffit.
Non, pourquoi donc ?
Je n’ai pas de théorie. Et ce n’est même pas que le sujet soit pris à l’envers, c’est tout simplement que la convection n’étant pas modélisable, l’effet d’un ajout de CO2 ne peut pas être appréhendé. Point.
phi (#534),
Si quelque part, il y a de l’air qui descend suivant une adiabatique sèche… c’est qu’un peu plus loin, il y en a qui monte suivant une adiabatique humide. Mais les nuages ne restent pas éternellement là-haut et finissent par redescendre (pas toujours ni entièrement jusqu’au sol), et réhumidifient au passage l’air sec … à moins que ce ne soit l’inverse et que l’air descendant et « froid » traverse les nuages. Quoi qu’il en soit les taux d’humidité observés au sol sont très largement supérieurs à ce que l’on observerait si de l’air saturé à – 30 ou – 40°C redescendait au sol à 15°C en compression adiabatique ou pas !
phi (#536),
Jouzel comme exemple….hum…
prenez au moins des modélisateurs, pas un ex chimiste des glaces devenu un politicien gaga.
A propos des feux de forêts … un article de WUWT (et traduction en français)
Comme l’indique une des études signalées dans l’article, publiée dans Nature,
Tout cela part du fait que, contrairement aux fake news qu’on entend un peu partout, les feux de forêt depuis les années 1850 ont chuté de 45 à 70% dans le monde, ce qui a induit un réchauffement (et réduit d’autant le « réchauffement » dû aux GES) !
Maurice Hadrien,
Pour ne pas polémiquer inutilement, je complète dans le ghetto.
Vous prétendez calculer la température de surface en vous affranchissant du mécanisme de l’effet de serre mais en réalité, vous ne faites qu’appliquer la théorie standard. Vous calculez la température à la tropopause en vous servant de l’opacité, donc conformément à ce que font les climatologues. Si vous obtenez des valeurs un peu différentes, ce n’est probablement qu’un problème de paramétrage (je ne suis pas allé dans le détail de votre méthode). L’effet de serre radiatif est bien réel, parfaitement compris dans les grandes lignes et vous ne pouvez évidemment pas calculer quoi que ce soit en l’ignorant. Dans le cas particulier, c’est bien lui qui vous permet de caler votre profil empirique à la tropopause.
Les diagrammes à la Trenberth vous indisposent mais ils sont parfaitement cohérents avec votre calcul et donc avec la théorie quantitative de l’effet de serre. Ils sont simplement une autre manière d’exprimer le phénomène tel que conçu.
Ces diagrammes sont manifestement faux du point de vue de la thermodynamique parce qu’ils omettent par construction le second principe de la thermodynamique. La raison en est que le second principe est évacué de la théorie par l’hypothèse sur le gradient de température. En rendant ce gradient fixe au premier ordre, tout déséquilibre radiatif ne possède que la translation du profil thermique pour se résoudre. Il y a donc équivalence posée entre les flux thermiques quelque soient les températures de la source et de la cible. Cette théorie n’a nul besoin de respecter le second principe.
Le côté incroyable de cette théorie est que strictement aucune publication n’a jamais cherché à justifier l’hypothèse fondatrice, que cette hypothèse est incohérente avec les lois de la thermodynamique et que les observations les plus communes la réfutent quotidiennement.
phi (#540),
C’est clair , même pour un géologue qui a quand même fait phi ex
the fritz (#541),
D’accord sur la première partie (critique du discours confus de M Hadrien)
Pas d’accord sur le reste: les diagrammes de Trenberth sont effectivement faux, et représentent mal l’effet de serre.
Mais cela n’invalide pas la théorie, qui ne transgresse aucunement le second principe.
volauvent (#542),
OK Quand on me cite Trenberth , je passe sur You Tube et écoute de la musique sympa ; sa chaleur cachée au fond des océans transgresse tous les principes de la thermo
volauvent (#542),
Vous m’intriguez et ce n’est pas d’aujourd’hui. J’essaye de vous comprendre. Qu’est-ce qui vous paraît faux dans l’enchaînement suivant :
1. La théorie quantitative est basée sur l’hypothèse d’indépendance entre gradient thermique et échanges radiatifs.
2. Il découle de cette indépendance posée qu’une augmentation donnée de l’énergie radiative entrant dans le système climatique a exactement le même effet qu’une diminution de la même quantité d’énergie radiative sortant du système car dans les deux cas, l’équilibre se retrouve par une translation identique du profil thermique. Cette notion de déséquilibre radiatif est connue sous le nom de forçage radiatif.
3. En d’autres termes, cela signifie que la température de l’objet qui irradie est indifférente (soleil ou GES). Que l’énergie provienne d’une source plus chaude ou plus froide que la surface est indifférent.
4. Le second principe, en faisant intervenir l’entropie, dit que la température de la source n’est pas indifférente.
6. Il y a incohérence entre la théorie quantitative pour laquelle la température de la source est indifférente et le second principe de la thermodynamique qui pose le principe cardinal de la différence des températures entre émetteur et récepteur d’un flux thermique.
C’est vrai que quand on y pense cette théorie de l’effet de serre est bizarre :
https://climatosceptique.wordpress.com/2019/01/05/leffet-de-serre-pour-les-nuls/
JC (#545),
Merci de m’avoir appris que 255°K = – 18°C et que 288°K=-15°C; c’est comme cela qu’on forme les nuls !
the fritz (#546),
Merci d’avoir vu l’erreur (et oui, les pb liés au copier-coller).
Je viens de corriger !
the fritz (#546),
Si l’on est maniaque, il y a deux erreurs indépendamment des valeurs :
Il faudrait écrire 255 K = – 18 °C (les espaces devant les unités étant des espaces insécables)
Mais 273,15 K = 0 °C, donc 255 K = – 18,15 °C.
Mais on va pas chipoter sur cette différence de 0,15 °C. Les erreurs de mesure sont ailleurs.
Cdt Michel e.r. (#548),
Merci. Modifié (j’ai cependant gardé les valeurs entières).
Comment fabriquer de l’énergie avec trois fois rien :
https://climatosceptique.wordpress.com/2019/01/06/pour-faire-des-economies-denergie-bernard-gilet-jaune-et-sa-famille-se-chauffent-a-leffet-de-serre/