Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

1 019 Comments     Poster votre commentaire »

901.  papijo | 26/01/2019 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#893),
Je maintiens, la fréquence baisse avec l’altitude !

902.  devinplombier | 26/01/2019 @ 13:47 Répondre à ce commentaire

papijo (#891),JC (#892),
pour compléter , si on augmente la quantité de photons , on va augmenter la puissance émise vers 15µm , donc augmenter la température du corps noir correspondant ,sans changer l’altitude d’émission ,n’est-il-pas ?
Je déc—ne complètement ou c’est cohérent ?

903.  Nico D | 26/01/2019 @ 13:53 Répondre à ce commentaire

JC (#884),

Le mecanisme est compris et partagé par la tres grande majorité de la communauté. La grande question est de quantifier l’effet. N’ecoutez pas les experts autoproclames qui racontent n’importe quoi allez lire les textes books. Il y a plein d’excellentes raisons d’etre sceptique pas la peine d’inventer des theories new age.

phi (#883),
Une couverture aussi est a un flux net vers l’exterieur. Vous dites ca et pretendez avoir inventé l’eau chaude alors que cela n’explique rien. Vous ne faites que recycler deux trois formules incantatoires ad nauseum.

papijo (#886),
Et? Un schema est censé montrer que les DLR qu’on observe et predit n’existe pas? Allez lire les papiers!

904.  JC | 26/01/2019 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

Nico D (#903),
‘…pas la peine d’inventer des theories new age ».
Mais quelle théorie ai-je inventé ?

« La grande question est de quantifier l’effet.  »
Ben c’est là le pb. Je n’arrive toujours pas à comprendre un tel effet de serre du CO2 avec si peu de molécules de CO2 dans l’atm. Y a un truc qui cloche. Et là on discute justement de ce qui pourrait clocher.

905.  phi | 26/01/2019 @ 14:49 Répondre à ce commentaire

Nico D (#903),
Bon sang, mais vous êtes complètement bouché !!!

Vous contestez que le CO2 soit un émetteur net d’IR et que donc il refroidit son environnement immédiat.

Bien, alors argumentez, démontrez, donnez des références précises.

Ou ayez l’élégance de reconnaître que vous ne savez pas, ou que vous vous êtes trompé, au lieu de brasser l’air d’une manière si désagréable.

906.  Nico D | 26/01/2019 @ 15:11 Répondre à ce commentaire

JC (#904),

Ca ne s’addressait pas a vous pour les theories new age mais a phi. Mais theorie n’etait pas le mot juste – j’aurai du dire interpretations new age.

phi (#905),
Venant de L’eolienne de service c’est comique!
Allez, confessez votre ignorance et ensuite allez llire les references que j’ai donné

907.  papijo | 26/01/2019 @ 15:55 Répondre à ce commentaire

Nico D (#903),
Puisque vous êtes si calé, inventez nous donc un « chauffe-eau à back-radiations ». Si celles-ci sont beaucoup plus puissantes que le soleil comme vous le dites, c’est totalement idiot de construire des chauffe-eau solaires !
NB: Je vous signale tout de même que beaucoup travaillent sur le problème inverse (« radiative cooling »), pour l’instant plus onéreux qu’un bête climatiseur ! Par exemple ici, ou ici, ou en moins sophistiqué ici, sans doute des gens qui n’ont rien compris aux ba ck-radiations, ou qui ont très bien compris qu’elles chauffent bien, mais négativement !

908.  phi | 26/01/2019 @ 16:05 Répondre à ce commentaire

the fritz (#895),

J’ai repris la recherche et WIKI donne votre chiffre

Et c’est effectivement apparemment faux.
Notez que le différentiel de l’effet de serre sur les deux atmosphères est donc encore plus prononcé que je ne l’avais calculé premièrement.

909.  Nico D | 26/01/2019 @ 17:26 Répondre à ce commentaire

JC (#904),

Néanmoins je pense que vous avez parfaitement raison de vous poser des questions. Il n’y a pas de mauvaises questions d’ailleurs. J’espère que vous trouverez des réponses ici https://scienceofdoom.com/2009/11/28/co2-an-insignificant-trace-gas-part-one/ a la question de votre post precedent.
J’y reviens régulièrement mais SoD a fait un travail remarquable d’explication et de synthèse.

910.  the fritz | 26/01/2019 @ 18:24 Répondre à ce commentaire

phi (#907),
J’avais écrit à l’époque

Il serait intéressant de tirer la leçon de la comparaison des effets de serre des deux planètes :sur Terre comme d’ailleurs sur Vénus on veut nous expliquer que cela correspond au flux qu’il faut pour amener la température effective à la température moyenne réelle en surface ; pour la Terre cela correspond au flux qu’il faut pour amener la température de – 18°C à + 15°C soit 150 W.m-2. Sur Vénus cela correspond donc au flux qu’il faut pour amener la température de – 46°C à + 460°C soit environ 16230 W.m-2. Voilà donc un effet de serre digne de ce nom

Je compte sur vous pour remettre WIKI en place ; ils ne demandent que cela
Cordialement
Fritz

911.  papijo | 26/01/2019 @ 20:50 Répondre à ce commentaire

Nico D (#903),
J’avais déjà fait un commentaire qui a du se perdre à cause de ces satanées ba ck-radiations !
En gros, je vous demandais, si vous croyez qu’elles existent « pour de vrai », pourquoi ne concevez vous pas un chauffe-eau à ba ck-radiations. Trenberth (et d’autres) disent qu’elles nous amènent 2 fois plus d’énergie que le soleil !

Les gens plus sérieux essaient par contre de mettre au point au contraire, des capteurs dirigés vers le ciel, non pas pour capter la chaleur mais pour capter « le froid ». Par exemple ici, ou ici ou .

912.  Tricastin | 26/01/2019 @ 22:27 Répondre à ce commentaire

Nico D
Vous ne m’avez toujours pas répondu; Comment N2 et O2 transparents à la fois au visible et à l’IR terrestre peuvent ils être thermalisés ?

Je ne sais pas si vous avez lu l’article de Trenberth que j’ai mis en lien mais si c’est le cas vous ne l’avez pas compris.

913.  Nico D | 26/01/2019 @ 22:53 Répondre à ce commentaire

papijo (#911),

Ecoutez ca ne va pas durer bien longtemps encore. Oui elles existent, on les observent, on les predit, et ca tombe pas mal juste quand on s amuse a le calculer. Que vous refusiez d’y croire c’est votre probleme pas le mien. Et puis au dela du show que vous faites icite sur internet, de toute maniere, implicitement, vous savez parfaitement qu’elles existent puisque le flux net sur vos diagrammes est de 23Wparm2 ce qui ne correspond qu’a une fraction de ce que la terre devrait emettre compte tenu de sa temperature. C’est donc bien qu’il y a quelque chose qui revient…Enfin bon passons.

Ensuite vous seriez bien gentil de porter un peu plus attention a ce que les gens ecriven au lieu de sortir des hommes de paille. Pour chauffer dans la nuit avec des DLR…come on… ne me prenez pas pour un imbecile s’il vous plait c’est insultant. OK?

De tte facon c’est aussi simple que cela finalement – sans elles – la terre perdrait net 390Wparm2. Ferait ainsi ben frete ben raide ben vite. Maintenant on est chanceux qu’une partie non negligeable 340Wparm2 ne se fasse pas la malle directe et decide de rester un peu plus longtemps par chez nous.

914.  Daniel | 26/01/2019 @ 23:42 Répondre à ce commentaire

papijo (#907),
Perso j’ai construit ma première installation de chauffe-eau solaire de 300 litres en 1976 , une année faste pour récupérer l’énergie du soleil .
Mis en service en février , avec un réflecteur de la même taille que le capteur.
A défaut de pouvoir faire le vide à l’intérieur du capteur je l’ai rempli d’azote avec une membrane de dilatation.
Un clapet anti retour évitait que l’installation en thermosiphon refroidisse l’eau de nuit.

915.  Marco40 | 27/01/2019 @ 9:31 Répondre à ce commentaire

Daniel (#914), vous m’intéresser : avez-vous des plans?

916.  papijo | 27/01/2019 @ 11:03 Répondre à ce commentaire

Nico D (#913),
Non, je n’ai pas d’homme de paille !
Si vous voulez me faire dire que les nuages et GES ralentissent le refroidissement de la terre, je suis parfaitement d’accord.
Que vous souteniez que les échanges par rayonnement avec le ciel nous réchauffent, là, pas d’accord, ils nous refroidissent, moins que si on avait le vide intégral, mais ils nous refroidissent tout de même !
Et j’arrête là, c’est dimanche, j’ai le droit de me reposer aussi !

917.  Daniel | 27/01/2019 @ 12:31 Répondre à ce commentaire

Marco40 (#915),
A l’époque il y a eu tout un tas de plans dans Rustica ,la revue le chauffe-eau solaire , les dessins de Reiser
Moi j’ai utilisé des plaques de polyuréthane d’épaisseur 40 mm enrobées de résine de polyester pour le bac , un radiateur extra plat nid d’abeilles peint en noir mat de marque Lamella , une valve de remplissage pour l’azote , une baudruche de dilatation.
Du double vitrage
Un réflecteur en plastique souple recouvert d’un autocollant réfléchissant
Premier modèle en thermosiphon, les suivants avec circulateur et sonde différentielle

918.  Daniel | 27/01/2019 @ 12:58 Répondre à ce commentaire

Nico D (#913),
Seul le mode de transfert de la chaleur sortante varie suivant les conditions météorologiques
Peu importe la proportion du radiatif , du convectif et de la convection.
Les GES ne font gagner aucun Watts supplémentaire au système terre.
Ils n’amplifient pas l’énergie solaire sauf si l’on croit en la magie.

919.  Nico D | 27/01/2019 @ 13:10 Répondre à ce commentaire

Daniel (#918), papijo (#916),

Apprenez a lire.

920.  devinplombier | 27/01/2019 @ 15:11 Répondre à ce commentaire

papijo (#916),
je viens de lire un article que je vous conseille .

921.  papijo | 27/01/2019 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#920),
J’avais fait il y a quelque temps un commentaire sur la différence d’approche entre universitaires et ingénieurs. Cet article, que je ne mets pas en doute, est typique de l’approche universitaire en allant chercher très loin (les états excités des molécules de GES) une explication à l’absence d’effet de serre « au sens classique » (c’est à dire provoqué par les malfaisantes ba ck-radiations).

Pour ma part, je préfère en rester à un raisonnement plus terre à terre:
Si les échanges se passent comme le décrit le diagramme de Trenberth, sortez à l’extérieur, montez sur un tabouret et vous recevrez plus de 700 W/m² de rayonnement (de quoi chauffer une pièce de 10 m² en hiver, le corps humain, c’est 2 m² environ), d’une part des ba ck-radiations, d’autre part du rayonnement du sol. Si vous n’en ressortez pas en sueur ou « cuit à point » … c’est qu’il y a une erreur dans votre raisonnement !

Un point sur lequel je serais en désaccord avec l’article: le fait de présenter les promoteurs de l’effet de serre comme des ignares n’ayant rien compris à la physique. En fait ces problèmes de calcul des échanges par rayonnement n’ont rien de nouveau ni de mystérieux, et on apprend ça dans toutes les écoles d’ingénieur qui ont un cours de thermodynamique / thermique. Rien ne permet de penser que les défenseurs « scientifiques » de l’EDS ne les connaissent pas. Mais, la vraie théorie de l’EDS étant incompréhensible par le commun des mortels et trop peu effrayante (c’est des trucs qui se passent à plus de 10 km au-dessus de nos têtes, et puis il y a une fenêtre atmosphérique, et les nuages et H2O qui ont un gros rôle, et puis le CO2 …), les « communicants » du mouvement ont sorti un « diagramme simple » mélangeant flux thermiques et flux de rayonnement avec des grosses ba ck-radiations qui font peur … et ça marche !

922.  Daniel | 27/01/2019 @ 17:16 Répondre à ce commentaire

Nico D (#919),
Bonne idée : je vais commencer par lire cela
Le second principe de la Thermodynamique. Entropie (Notion d’extremum en Sciences Physiques)
http://www.sciences.univ-nante.....2tropi.htm

Et L’énergie et sa conservation
http://www.sciences.univ-nante.....nerg.htm#3

923.  Araucan | 27/01/2019 @ 18:22 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#920), Très bien ce site !

924.  the fritz | 27/01/2019 @ 20:18 Répondre à ce commentaire

Nico D (#913),
Nico D, vous commencez à nous gonfler
Oui les D LR cela existe ; on vous a dit que sans elles les pôles gagneraient les tropiques ; mais de là à transgresser les lois de la thermo il y a un pas que seuls les obnubilés par les GES peuvent franchir ; les GES à effet de serre ne changent que le gradient dans l’atmosphère et la température de la surface ; si vous n’avez pas compris cela allez voir d’autres sites ; si vous n’avez pas compris que la température de l’atmosphère ne change pas , allez chez Roy Spencer ; mais si vous voulez , vous pouvez faire un Xième programme pour calculer l’augmentation de la température de surface en fonction des émissions de CO2; n’oubliez pas les aérosols et la vapeur d’eau quand même

925.  JC | 27/01/2019 @ 21:47 Répondre à ce commentaire

the fritz (#924),

« les GES à effet de serre ne changent que le gradient dans l’atmosphère et la température de la surface ; ..
si vous n’avez pas compris que la température de l’atmosphère ne change pas

Y a quand même deux phrases contradictoires dans ce que tu dis.

926.  Nico D | 27/01/2019 @ 22:23 Répondre à ce commentaire

the fritz (#924),

Nico D, vous commencez à nous gonfler

La classe mondiale d’en venir la mais après les touchettes d’humour ridicule dont vous aviez fait prevue, il fallait s’y attendre. C’est dommage.

927.  Murps | 27/01/2019 @ 22:46 Répondre à ce commentaire

Merci à tous de rester courtois et factuels.
Bidulator, ou pas.

928.  Nico D | 27/01/2019 @ 23:12 Répondre à ce commentaire

JC (#925),

Ne cherchez pas trop loin JC, ils n’ont pas de theorie, ils ne cherchent pas vraiment a comprendre mais sont arc boutés sur deux trois idees soutenues par une comprehension alembiquée de principes premiers leur permettant de nié les observations et les resultats des theories etablies. D’une maniere general n’importe quel arguments allant contre le concensus est utilisé et peu importe s’ils se contre disent les uns les autres.

Je me permets de cous conseiller, mais vous en ferez bien ce que vous voulez, d’aller consulter les textes book et sites de meteorologues ou climato ou physiciens de l’atmosphere reputés. Avant d’avoir l’esprit embrumé d’un trop plein fake news.

Ensuite Il n’y a aucun mal a etre spectique du CAGW – il y a meme plein d’excellentes raisons, mais pas celles qui ont pignon sur rue dans ce fil.

929.  Nico D | 27/01/2019 @ 23:15 Répondre à ce commentaire

Daniel (#922),

Je vous en pris, faites moi l’honneur de m’expliquer en quoi mes propos (ceux ecrit hein pas ce que vous croyez avoir lu) contre disent:
1. la conservation de l’energie
2. le second principe.

930.  Nico D | 28/01/2019 @ 1:34 Répondre à ce commentaire

papijo (#921),

Les DLR ne font peur qu’a vous meme – la preuve: vous refusez de les voir en face. Ne vous inquietez pas, elles ne vous veulent aucun mal. Laissez moi vous dire neanmoins que votre raisonnement terre a terre est raz les paquerettes puisque vous oubliez – a dessin? – les 390Wm2 qui foutent le camp et je ne pretends pas etre exhaustif a l’instant.

J’avais poste

Changeons deux minutes de terrain. Prenez un petit object, chauffe le. Il émettra dans tous les directions. Maintenant ajouter un autre object identique mais chauffé le encore plus. Lui aussi émettra dans toutes les directions.
Chacun de ces deux objects reçoit des radiations de l’autre. Bien sur le flux net reste toujours du plus chaud vers le plus froid. Néanmoins les deux se refroidiront plus lentement que s’ils avaient été seul. J’espère que rien ne vous choque la dedans?

Ca vous choque?

931.  JC | 28/01/2019 @ 6:30 Répondre à ce commentaire

Nico D (#928),

Sauf que quand il y a du Soleil, je sens bien que c’est le Soleil qui chauffe ma peau et pas un chauffage indirect par IR.

932.  Daniel | 28/01/2019 @ 7:31 Répondre à ce commentaire

Nico D (#930),

Changeons deux minutes de terrain. Prenez un petit object, chauffe le. Il émettra dans tous les directions. Maintenant ajouter un autre object identique mais chauffé le encore plus. Lui aussi émettra dans toutes les directions.
Chacun de ces deux objects reçoit des radiations de l’autre. Bien sur le flux net reste toujours du plus chaud vers le plus froid. Néanmoins les deux se refroidiront plus lentement que s’ils avaient été seul.

Vous avez plus que doublé le temps de chauffe et plus que doublé l’énergie appliquée pour chauffer les deux objets alors évidement l’ensemble se refroidira plus lentement

933.  Daniel | 28/01/2019 @ 7:53 Répondre à ce commentaire

Daniel (#932),
et donc plus que doublé l’énergie

934.  the fritz | 28/01/2019 @ 8:48 Répondre à ce commentaire

JC (#925),

Y a quand même deux phrases contradictoires dans ce que tu dis

Ben non , vous allez sur le lien ci-dessous et vous avez tout pour comprendre

http://www.remss.com/measureme.....mperature/

935.  the fritz | 28/01/2019 @ 9:02 Répondre à ce commentaire

Daniel (#932),
Eh oui ; cela devient grave; en tout cas j’arrête de touiller dans le bidule a tord

936.  papijo | 28/01/2019 @ 9:56 Répondre à ce commentaire

Nico D (#930),

vous oubliez – a dessin? – les 390Wm2 qui foutent le camp

Non, je ne les oublie pas, je les ai comptés dans les 700 W/m² qui vous réchaufferont – dites-vous – quand vous monterez sur votre tabouret !

937.  phi | 28/01/2019 @ 11:33 Répondre à ce commentaire

Nico D (#930),

les 390Wm2 qui foutent le camp

390 W/m2, c’est l’irradiance de la surface. L’irradiance ne f. pas le camp, ne se barre pas, ne voyage pas. L’irradiance est un champ, pas un camp. Ni un flux thermique.

C’est dingue cette difficulté à utiliser les concepts de la thermodynamique.

938.  Nico D | 28/01/2019 @ 11:57 Répondre à ce commentaire

Daniel (#933),

You are missing the point

939.  Nico D | 28/01/2019 @ 12:04 Répondre à ce commentaire

phi (#937),
C’est vrai, ils ne partent pas bien loin. Ils seront absorde et re-emis.
Qd a votre remarque elle s’applique parfaitement a papi.

940.  phi | 28/01/2019 @ 12:20 Répondre à ce commentaire

Nico D (#939),
Thermodynamique. Pensez thermodynamique, flux de chaleur, flux unidirectionnel. Pas d’aller et retour, même si pas loin.

941.  Nico D | 28/01/2019 @ 12:53 Répondre à ce commentaire

phi (#940),

Relisez mes posts, vous y trouverez a direction du flux net.
Quand on fait un bilan on prend ce qui rentre et ce qui sort pas juste ce qui nous arrange.

Changeons deux minutes de terrain. Prenez un petit object, chauffe le. Il émettra dans tous les directions. Maintenant ajouter un autre object identique mais chauffé le encore plus. Lui aussi émettra dans toutes les directions.
Chacun de ces deux objects reçoit des radiations de l’autre. Bien sur le flux net reste toujours du plus chaud vers le plus froid. Néanmoins les deux se refroidiront plus lentement que s’ils avaient été seul.

942.  jdrien | 28/01/2019 @ 13:24 Répondre à ce commentaire

Nico D (#941),

Néanmoins les deux se refroidiront plus lentement que s’ils avaient été seul.

par curiosité, avez-vous une expérience qui montre que la première boule se refroidit plus lentement?

943.  papijo | 28/01/2019 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

Et si on essayait de conclure !

Je crois que tout le monde est d’accord.
L’échange de chaleur IR entre sol et atmosphère est égal au flux émis par le sol (disons 390 W/m²) diminué des ba ck-radiations. Les ba ck-radiations ne correspondent pas à un flux de chaleur capable de nous réchauffer (même si elles diminuent le refroidissement que nous subirions si GES et nuages n’existaient pas).

Qui a des objections ? Qui a une meilleure formulation du « consensus » ?

944.  phi | 28/01/2019 @ 14:00 Répondre à ce commentaire

Nico D (#941),

Quand on fait un bilan on prend ce qui rentre et ce qui sort pas juste ce qui nous arrange.

C’est tout votre problème. Nous parlons d’un système thermodynamique dans lequel les échanges sont de chaleur. Il n’y a pas deux flux opposés, il n’y a qu’un seul flux, il est thermique et va du chaud vers le froid. Il n’y a pas à introduire dans le bilan de flux purement virtuels car c’est la porte ouverte à la graille et aux prétendues b.radiations qui s’additionneraient au flux solaire pour chauffer la surface.

papijo (#943), OK.

945.  jdrien | 28/01/2019 @ 14:46 Répondre à ce commentaire

jdrien (#942), j’ai juste ce croquis:Lien vers mon image

946.  Daniel | 28/01/2019 @ 17:12 Répondre à ce commentaire

Nico D (#941),
Ok la boule la plus chaude réchauffe la moins chaude , leur températures s’équilibre et effectivement les deux se refroidissent plus lentement.

947.  Nico D | 28/01/2019 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

papijo (#943),

Je vais pas ergoter. Ok pour moi.

948.  Nico D | 28/01/2019 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

Daniel (#946),

Impeccable.

949.  papijo | 28/01/2019 @ 18:31 Répondre à ce commentaire

Eh bien, pour fêter ce consensus tout neuf, et avant qu’il ne se fissure à nouveau, je vous propose d’arroser çà (hélas virtuellement), y compris avec tous ceux qu’on a fait souffrir !

950.  the fritz | 28/01/2019 @ 19:26 Répondre à ce commentaire

jdrien (#945),
Et a tous tchin , on continue au bistrot, mais pour
Jdrien , il ne s’en sortira pas comme cela :
De quoi est faite votre boule chaude , quelle est sa masse et sa chaleur spécifique et quelle est sa température au début de l’expérience
Idem pour votre boule froide ; (moi les miennes en général elles ont la même température )
Quelle est la dimension du récipient, la température de ses parois au début de l’expérience ; en quoi sont faites les parois totalement réfléchissantes aux IR
Quelle est la qualité du vide
Ceci dit , je pense que les deux boules vont se retrouver à la même température au bout d’un certain temps qui dépendra du molleton du slip
https://fr.banggood.com/Winter-Thick-Warm-Fleece-Lining-Cotton-Soft-Slim-Long-Johns-Thermal-Underpants-for-Men-p-1227595.html?akmClientCountry=FR&gmcCountry=FR&currency=EUR&createTmp=1&utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_bgcs&utm_content=zouzou&utm_campaign=pla-frg-cloths-mens-pc&ad_id=325094224546&ID=2853147&cur_warehouse=CN