Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

4 421 Comments     Poster votre commentaire »

951.  Nico D | 29/01/2019 @ 0:08 Répondre à ce commentaire

papijo (#949),

A la votre!

952.  micfa | 30/01/2019 @ 12:10 Répondre à ce commentaire

Tout ça, ça fout les boules. laugh

953.  JC | 1/02/2019 @ 9:58 Répondre à ce commentaire

Quelle principale critique apportez-vous à la théorie de Dufresne (celle expliquée par exemple ici page 25 : https://www.umr-cnrm.fr/IMG/pdf/cattiaux_ienm_climat_05_print.pdf), théorie qui est la seule à justifier le forçage radiatif des GES ?

954.  phi | 1/02/2019 @ 12:11 Répondre à ce commentaire

JC (#953),
Très simple, la note en bas de page :

Le fait que ∂zT soit contrôlé par la convection est crucial.

Crucial mais éminemment faux. Le gradient de température est influencé par tous les flux de chaleur et pas seulement par la convection. C’est vraiment basique.

955.  phi | 1/02/2019 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

phi (#954),
Deux précisions.

1. La figure de la page 25 montre bien le phénomène admis. Le déséquilibre radiatif est réduit par translation du profil thermique (le gradient n’étant pas supposé être dépendant des phénomènes radiatifs). Dans le cas général du calcul d’un système thermique, la forme de la modification du profil des températures qui va conduire à l’équilibre n’est bien entendu pas fixée a priori. Dans les cas courants simples, le profil subit une rotation. Les observations de l’évolution des profils thermiques de la troposphère montrent une évolution encore beaucoup plus complexe qui n’a absolument rien à voir avec une translation.

2. La page 24 donne également une schématisation erronée du phénomène. Dans la réalité, il n’y a pas de zone aveugle. Les IR s’échappant dans l’espace proviennent de toute la colonne atmosphérique, la part des basses couches n’est pas spécialement faible.

956.  devinplombier | 1/02/2019 @ 14:53 Répondre à ce commentaire

phi (#954),
JC (#953),

Peut-on utiliser la loi de SB pour calculer le flux évacué a deux altitudes (t°)differentes?
Ce n’est pas un corps noir ou gris.

957.  phi | 1/02/2019 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#956),
Il faudrait poser la question à un spécialiste de la physique radiative. Sauf erreur, SB n’est pas valable pour un gaz isolé mais pas trop mauvais pour l’ensemble des composants de l’atmosphère. Dans tous les cas, je ne crois pas que la forme de la relation change le principe de ce qui est exposé par Dufresne.

958.  papijo | 1/02/2019 @ 17:25 Répondre à ce commentaire

phi (#957),
Comment calculait-on le rayonnement des gaz quand il n’y avait pas d’ordinateur (donc pas de RCA !): Lien (théoriciens s’abstenir !)

959.  Murps | 9/02/2019 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

papijo (#958), C’est drôlement bien !!
Je regarde en détail…

960.  Jacques Lemiere | 22/03/2019 @ 8:06 Répondre à ce commentaire

papijo (#958), en quoi ça invalide un calcul théorique sur l’effet du CO2 sur le transfert radiatif dans l’atmosphère ça?

961.  scaletrans | 22/03/2019 @ 11:02 Répondre à ce commentaire

Première partie d’un article de Sébastien Renault: https://reseauinternational.net/imaginations-climato-illogiques-de-lurgence-dun-retour-a-la-science-physique-apolitique/

962.  jdrien | 22/03/2019 @ 13:41 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#961), bien qu’intéressant, j’ai peur que ce genre d’article passe largement au-dessus de la tête de ceux qui n’arrivent pas à payer leur facture d’électricité (dont le nombre est annoncé en hausse) grâce à ceux qui profitent des revenus accordés aux éoliennes et PV.

en complément: https://actu.orange.fr/france/le-nombre-de-coupures-de-gaz-et-d-electricite-pour-impayes-a-progresse-en-2018-magic-CNT000001dVCIl.html

963.  papijo | 22/03/2019 @ 14:03 Répondre à ce commentaire

Jacques Lemiere (#960),

en quoi ça invalide un calcul théorique sur l’effet du CO2 sur le transfert radiatif dans l’atmosphère ça?

Non, ça n’invalide rien du tout … par contre, ça permet de faire des calculs et d’arriver à des résultats chiffrés suffisamment précis dans « la vie courante d’un ingénieur » très rapidement, pendant que le théoricien en est encore à patauger dans ses niveaux d’énergie, ses vibrations en long, en large ou en tordu et je ne sais quoi d’autre … !

NB: Ces méthodes ont été développées pour des cas pratiques où les échanges par rayonnement sont significatifs (CO2 et H2O > qques %, températures > 500°C). Malheureusement, il semblerait que les « théoriciens de l’ES » aient omis de développer les abaques permettant d’étendre ces résultats au domaine qui les intéresse eux. On en est donc réduits à s’étriper gaillardement sans être capables de se départager avec un petit calcul de coin de table !

964.  JG2433 | 22/03/2019 @ 14:09 Répondre à ce commentaire

jdrien (#962),

ceux qui n’arrivent pas à payer leur facture d’électricité (dont le nombre est annoncé en hausse)

Avec l’évolution des tarifs annoncés en hausse, de toute évidence, cela ne devrait pas s’arranger pour eux. sad

Les tarifs avaient été gelés pendant l’hiver. La hausse devrait finalement intervenir en juin et être de 5 ou 6%

https://www.sudouest.fr/2019/03/22/electricite-le-tarif-reglemente-va-sans-doute-augmenter-en-juin-5921125-6150.php

965.  phi | 22/03/2019 @ 15:02 Répondre à ce commentaire

papijo (#963),

On en est donc réduits à s’étriper gaillardement sans être capables de se départager avec un petit calcul de coin de table !

Ben, à vrai dire, je ne crois pas que l’aspect radiatif pose tant de problème, on va assez loin en analytique et la modélisation semble raisonnable. La pierre d’achoppement reconnue est clairement la convection. Là, pas de calcul de coin de table ou d’abaques sympas. C’est juste le trou noir.

966.  Murps | 22/03/2019 @ 18:11 Répondre à ce commentaire

papijo (#963),

Malheureusement, il semblerait que les « théoriciens de l’ES » aient omis de développer les abaques permettant d’étendre ces résultats au domaine qui les intéresse eux.

Je ne suis pas certain que cela soit possible justement, car en climatologie on ne travaille pas sur des volumes de contrôles parfaitement définis.
Et puis on « moyenne », on « néglige », on « simule »…

phi (#965),

La pierre d’achoppement reconnue est clairement la convection.

Pas seulement. Si vous pensez à Navier-Stokes, c’est sûr que ça rajoute une dimension imprédictible supplémentaire. Mais les effets des chaleurs latentes, des changements de phase ne sont même pas parfaitement paramétrables.
Quant au radiatif, prétendre qu’il ne pose pas trop de problèmes…

967.  phi | 22/03/2019 @ 18:45 Répondre à ce commentaire

Murps (#966),
Sans doute. Mais deux choses.

1. Les théoriciens de l’effet de serre ont été arrêté net dans leur démarche théorique par la convection et rien d’autre. C’est exactement là qu’ils ont versé dans la pure spéculation, voir dans la pseudo-science.

2. Les GCM et leur parenté avec les modèles météo ont tendance à nous faire oublier que le problème posé est essentiellement une question de bilan thermique. Les questions dynamiques et en particulier la circulation sont, du point de vue de l’effet de serre, secondaires. C’est la raison pour laquelle les GCM ne font que produire des résultats dispersés autour de ce que donnent à peu de coût les modèles simples mais orthodoxes.

968.  papijo | 22/03/2019 @ 19:18 Répondre à ce commentaire

phi (#965),
On devrait effectivement penser que les bilans radiatifs se prêtent mieux à la modélisation que la convection, mais il y a des indices qui me font douter que les choses soient aussi simples pour les « théoriciens ».
Un exemple: le rayonnement moyen de la terre dans la « fenêtre atmosphérique », à priori un problème « simple ». Pourtant, on trouve des valeurs allant du simple au double.
Exemple 1: NASA: 6% du rayonnement solaire incident
Exemple 2: NASA (différent) : 12 % (= 40 / 341) du rayonnement solaire incident
Exemple 3: NOAA: 9% du rayonnement incident

Pour ce qui concerne la convection, je voudrais rassurer phi, les ingénieurs ont aussi des abaques / tableaux / corrélations pour la convection, mais effectivement, dès qu’il y a de l’humidité, et en plus en valeur mal définie, ça devient plus compliqué !

969.  Murps | 22/03/2019 @ 22:36 Répondre à ce commentaire

papijo (#968),

Le rayonnement moyen de la terre dans la fenêtre atmosphérique, c’est à dire un truc lié à l’albédo de Bond ?
Tous ces calculs centrés sur la totalité de la sphère terrestre ne permettent pas autre chose qu’une description rosière du système climatique et une prédictibilité nulle.

dès qu’il y a de l’humidité, et en plus en valeur mal définie,

Cékeskejedis !

970.  papijo | 23/03/2019 @ 10:01 Répondre à ce commentaire

Murps (#969),
« rayonnement moyen de la terre dans la fenêtre atmosphérique« : non, il s’agit du rayonnement infrarouge du sol qui n’est pas arrêté par les nuages, H2O, CO2 et autres GES. Je pense que c’est expliqué dans le papier de Larminat en tête de cette page.
L’albédo concerne au contraire le rayonnement « visible » du soleil (émis à 5 ou 6000°C) réfléchi par l’atmosphère ou le sol, différent en longueur d’onde du rayonnement infrarouge du sol émis à 15°C +/- qques degrés

971.  Curieux | 23/03/2019 @ 10:42 Répondre à ce commentaire

papijo (#970),
Petite remarque ou question. Si le RC en basse couche est lié au GES, une conséquence devrait-être un affaiblissement de la convection. En effet le réchauffement via les GES est à peu près homogène sur la totalité de la tranche. Hors la convection n’existe que par l’inhomogénéité du réchauffement de cette tranche d’atmosphère, non ?
Perso, en tant que vélivole, je n’ai rien noté de tel…

972.  Bernnard | 23/03/2019 @ 12:17 Répondre à ce commentaire

Curieux (#971),
Je voudrais juste faire une remarque à propos des convections dans la troposphère.
Il existe, c’est un fait, un gradient thermique gravitationnel qui devrait si le temps était infini par ne plus exister comme on peut le constater sur les étoiles très vieilles qui finissent presque glacées sans aucun gradient thermique s’il n’y a pas de source de chaleur au voisinage.
Cependant, sur notre terre qui reçoit de la chaleur, il existe encore.
La convection va s’établir si à un endroit donné du globe le profil thermique vertical s’éloigne du profil gravitationnel avec un gradient thermique plus important. Cette convection a pour but de retrouver le gradient thermique gravitationnel naturel (qui dépend de l’humidité).
Ensuite au-dessus de la tropopause (dans la stratosphère) c’est juste le rayonnement qui prime dans la stratosphère. C’est sans doute le seul endroit où les considérations de l’effet de serre peuvent être modélisées, mais c’est aussi le seul endroit sec ! Le plus important se passe au-dessous et c’est le moins modèlisable.

973.  phi | 17/05/2019 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit,

Donc par quel tour de passe-passe le GIEC peut-il imposer un forçage du CO2 sur la surface?

Oui, bien sûr, il y a un truc. Toutefois, pas sur le fait que du CO2 à 9 °C puisse avoir un effet réchauffant sur une surface à 15 °. C’est un peu le principe de l’isolant d’un bâtiment qui, plus froid que l’intérieur, contribue néanmoins à le réchauffer.

Ce qui ne va évidemment pas, c’est de prétendre qu’il y aurait un flux de chaleur du froid vers le chaud comme l’implique la notion de forçage radiatif. Cette notion, parfaitement stupide, a été inventée pour les besoins de la cause. Elle n’a bien évidemment aucun fondement théorique compatible avec la physique. Elle n’est qu’une émanation d’une hypothèse arbitraire sur le gradient thermique posée par les théoriciens de l’effet de serre.

974.  Etienne Benoit | 17/05/2019 @ 18:30 Répondre à ce commentaire

Un grand merci Phi.
J’ai eut une autre réponse d’un ami, Christian Coppe, sur cette même question. Je le cite:

« je ne pense pas que quelqu’un a dit, un jour, qu’une molécule de CO2 (et non une particule smile ) à 9°C pouvait chauffer une molécule à 13°C. Comme je l’ai expliqué, le CO2 absorbe un photon à 15µm pour vibrer. Pas chauffer, vibrer… Selon les conditions, soit la molécule de CO2 ré-émet ce photon (et elle s’en fout de ce qu’il devient : réabsorbé ou évacué vers l’Univers), et cette molécule revient à son état fondamental, soit l’énergie de vibration de la molécule de CO2 est transmise à une molécule bi-atomique de l’air grâce à un choc inélastique, sous forme d’énergie cinétique, augmentant ainsi la t°. A ras de sol, c’est ce dernier processus qui fonctionne. En haute altitude et basse pression, c’est le premier processus qui est favorisé. »

Donc bon. Je connais depuis un bon moment Skyfall, que je lis régulièrement, un grand merci à vous tous au passage, mais je n’ai pas trouvé de lecture à ce sujet en français.. Si vous aviez quelque chose sous l’coude..

Ce que je ne comprends pas dans la réponse de Christian Coppe, c’est comment le CO2 peut transmettre de l’énergie cinétique à une molécule O2 par exemple.. sans faire allusion à.. la pression.. sad
Désolé, c’est probablement une autre question bête.. Merci pour vos commentaires.

975.  the fritz | 17/05/2019 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

phi (#973),

C’est un peu le principe de l’isolant d’un bâtiment qui, plus froid que l’intérieur, contribue néanmoins à le réchauffer.

Moi j’aurais dit : »contribue néanmoins à lui faire perdre sa chaleur plus lentement  » yes

976.  Etienne Benoit | 17/05/2019 @ 19:29 Répondre à ce commentaire

Si un administrateur pouvait effacer mon dernier post.. Merci

977.  phi | 17/05/2019 @ 19:57 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#974),
Pour les références, rien ne vaut un bon cour de thermodynamique (si possible ante giec).

Une première remarque, il n’est pas opportun d’aborder le problème de l’effet de serre avec un modèle photonique et encore moins d’insister sur l’absorption car le CO2 est un émetteur net. Le modèle thermodynamique avec flux de chaleur est de loin préférable.

La transmission d’énergie des GES aux molécules O2 et N2 est un phénomène tout à fait négligeable qui ne correspond qu’à des situations météorologiques singulières. Il n’y a de ce point de vue pas de différence entre le CO2 à ras du sol et le CO2 de la haute troposphère.

La troposphère n’est que très marginalement chauffée par IR (environ 20 W/m2 sur un total de 200 W/m2). C’est la convection qui assure l’essentiel du flux (100 W/m2). Le flux de chaleur dominant suit ce chemin : Soleil – Surface – Vapeur d’eau – O2 et N2 – GES – Espace.

978.  Etienne Benoit | 17/05/2019 @ 20:39 Répondre à ce commentaire

Merci Phi. Le débat de départ avec Christian Coppe et qu’il défendait, était que le spectre d’émission du CO2 à 15µm était déjà saturé depuis longtemps.. Dans mon raisonnement, seul la convection pouvait réchauffer l’atmosphère. Il m’a prouvé le contraire. Pour la convection, il est clair qu’elle joue le rôle de thermostat. Que les GES suivent en expulsant le surplus vers l’Espace. Le problème pour moi ce soir, c’est ma vision l’effet de serre qui s’écroule en partie. Bonne soirée.

979.  phi | 17/05/2019 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#978),

Dans mon raisonnement, seul la convection pouvait réchauffer l’atmosphère. Il m’a prouvé le contraire.

Je doute que votre ami ait prouvé que les GES participaient au chauffage de l’atmosphère car il n’en n’est bien sûr rien. Les GES ne peuvent que refroidir leur environnement immédiat parce que la différence de température optiquement déterminante est toujours supérieure vers le froid (vers l’espace) que vers le chaud (vers la surface). Ils constituent la source froide de la machine thermique qu’est la troposphère.

980.  Etienne Benoit | 18/05/2019 @ 16:42 Répondre à ce commentaire

Un grand merci phi, vous êtes quelqu’un de généreux.
Beaucoup de recherches, de lectures et de réflexions..pour un gros mal de plot dans cette histoire de gradient! Cette histoire d’augmentation de l’altitude d’émission en milieu déjà saturé.. Après de nombreuse lectures sur le sujet (Dufresne entre autre), j’ai enfin compris!
600ppm ne changerait presque rien sur le gradient et l’altitude d’émission (je pense que vous savez de quoi je parle). Il ne resterait plus que les bandes latérales à 15 µm pour absorber. Tout au plus, un petit gain de 3W/m2. Cela reviendrait à augmenter la température du sol d’1/2 degré environ et n’explique pas les 0,5°c supplémentaire encaissé depuis 1880.
Reste la problématique du cycle de l’eau, très mal modélisés dans les modèles d’atmosphère..

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/6/1558193974-capture-d-ecran-2019-05-18-a-16-31-45.png

981.  volauvent | 18/05/2019 @ 18:34 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#980),

600ppm ne changerait presque rien sur le gradient et l’altitude d’émission (je pense que vous savez de quoi je parle)

Moi pas. Pouvez vous m’expliquer »généreusement »?.

982.  Etienne Benoit | 18/05/2019 @ 19:51 Répondre à ce commentaire

volauvent (#981),
Bonsoir Volauvent.

Il est vrai que mes commentaires n’ont ni queue ni tête.. Je me pose une question et ça part généralement dans tous les sens..!
Ma question première venait de l’enthropie du CO2. Je ne comprenais pas comment le CO2 réchauffait la surface sol (je ne parle pas de la pression d’une masse d’air sur la surface qui ne réchauffe absolument rien du tout) . J’ai beaucoup lut que le réchauffement, par le CO2, modifiait le gradient. C’est dans ce gradient là que la pseudo science du forçage radiatif se cache. Les GES refroidissent l’atmosphère, c’est ok pour moi mais comment un surplus de CO2 pouvait réchauffer encore plus la surface. Je vous mets en image ce qui me turlupinait..

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/6/1558203903-capture-d-ecran-2019-05-18-a-20-13-51.png

Recherchez l’image ici et vous comprendrez…
http://documents.irevues.inist.....sAllowed=y

J’ai ensuite pas mal cherché l’effet de saturation du CO2, notamment dans les écris de François Gervais ( un ami m’a donné un coup de pouce) et j’ai trouvé m’a réponse. Il n’a aucune influence sur la bande d’absorption à 15µm à 20km d’altitude. Il y a bien une petite différence dans la bande de vibration à 13 µm et 16 µm grosso modo mais aucun impact à 15 µm et ce, malgré une augmentation de 300 ppm ( de 300 à 600ppm).

http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

https://solidariteetprogres.fr/documents-de-fond-7/alarmisme-climatique-reponse-Gervais.html

Ce qui veut dire que le forçage des black radiation ne joue plus aucun rôle, ou presque (3w/m2 sur le bilan total), depuis un bon moment déjà et que la théorie du forçage CO2 sur le gradient n’est pas recevable…

983.  Etienne Benoit | 19/05/2019 @ 7:42 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#978),

Dans mon raisonnement, seul la convection pouvait réchauffer l’atmosphère. Il m’a prouvé le contraire.

Dans mon raisonnement premier, le CO2 ne pouvait pas réchauffer la surface sol. Le froid ne va pas vers le chaud. Il ne faisait que ralentir l’émissivité de rayonnement de la surface. Pour moi, au départ, un surplus de CO2 ne faisait que mettre dans un état plus excité les molécules de CO2 par le passage du rayonnement terrestre, permettant avec l’altitude une retour plus « fondamental » du photon émit. Mais en rien ce surplus d’énergie pouvait réchauffer la surface. Seule la convection (premier principe), pouvait amener ce chaud au sommet qui lui rayonne vers l’espace. Christian Coppe m’a prouvé le contraire. Le CO2 à ce pouvoir réchauffant vers la surface et dans l’atmosphère, par énergie cinétique. Il faut comprendre que c’est une façon de raisonner, de comprendre et mettre en pratique les deux principes thermodynamique sur ce qu’est notre climat.
J’ai donné un lien dans mon post précédent sur la fenêtre d’émission CO2. A 20 km d’altitude, une augmentation de 200 ppm par rapport au 400 ppm actuel ne change pas le gradient ( graphique de droite). Cette histoire d’augmentation de l’altitude d’émission en milieux saturé ne tient donc pas la route.

977. phi La troposphère n’est que très marginalement chauffée par IR (environ 20 W/m2 sur un total de 200 W/m2)

J’ajouterai qu’un surplus de 3W sur les 20 que vous citez ( passage de 400 à 600 ppm) ne rajoute que 0,5°C à l’atmosphère, bien mesuré par Roy Spencer dans les données UHA..

Bon dimanche

984.  volauvent | 19/05/2019 @ 8:48 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#983),

C’est curieux, vous citez Dufresne, qui dit:

Pour le CO2, il est indispensable d’introduire la notion d’altitude d’émission et de sa variation avec la variation de la concentration en CO2.

Donc vous ne m’avez pas éclairé.

Une question: vu le style de vos propos, êtes vous un robot?

985.  phi | 19/05/2019 @ 11:27 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#983),
Selon le dogme, un doublement du taux de CO2 produit un réchauffement uniforme d’environ 1 °C. Dans votre exemple 260.1 W/m2 correspondent à une température d’émission moyenne de -12.9 °C, après ajout de 300 ppm on a 256.7 W/m2 (-13.8 °C). Il faut donc un réchauffement uniforme de 0.9 K pour retrouver l’équilibre. La valeur consacrée après ajustement stratosphérique est de 1.2 K.

Cette valeur n’est pas censée être comparable avec les observations essentiellement parce que ce calcul est à taux d’humidité absolue constant. Il faut au moins utiliser le taux d’humidité relative constant et alors on trouve 3 K qui sont aussi la moyenne des GCM.

A 20 km d’altitude, une augmentation de 200 ppm par rapport au 400 ppm actuel ne change pas le gradient ( graphique de droite).

Ben non, le gradient ne change pas tout simplement parce qu’il est imposé constant ! Ce résultat MODTRAN hilarant image bien la stupidité de la théorie quantitative de l’effet de serre : http://oi63.tinypic.com/k0llhg.jpg

986.  papijo | 19/05/2019 @ 20:00 Répondre à ce commentaire

Sur WUWT, un article pour ceux qui veulent s’amuser avec le gradient adiabatique, Stefan – Boltzmann et la tropopause …
Pour ma part, je reprocherais à ces calculs d’être basés sur des moyennes … et si Boltzmann retombe sur ses pattes, c’est certainement qu’on l’a un peu aidé ! La prise en compte de la « fenêtre atmosphérique » par exemple aurait donné un calcul plus « réaliste » (mais beaucoup plus compliqué car il faut aussi prendre en compte les nuages en transparence et altitude)
Source: Lien WUWT et traduction.

987.  Jacques Lemiere | 20/05/2019 @ 6:32 Répondre à ce commentaire

au fait…pour expliquer la variabilité naturelle du climat on peut penser facilement à l’albedo…mais est ce que des variations de l’humidité de l’air ne pourrait pas jouer un rôle? je n’y ai jamais réfléchi…

988.  Etienne Benoit | 20/05/2019 @ 8:11 Répondre à ce commentaire

phi (#985),

Ben non, le gradient ne change pas tout simplement parce qu’il est imposé constant !

Oui, c’est une moyenne pour un lieu donné. A 15 µm, pour la surface sol, aucune différence d’émission entre 300 et 600ppm, le milieu est déjà opaque. Le surplus de CO2 ne peut donc plus rien réchauffer.
C’est à 20km d’altitude (graphique de François Gervais) que les bandes à 13 µm et 16 µm peuvent légèrement émettre. Nous avons, à 20 km d’altitude, une couche d’inversion. Je site Dufresne:

Des considérations plus complètes montrent cependant que la stratosphère se refroidit lorsque le CO2 augmente

Seulement voilà, la stratosphère ne se refroidit pas. Si l’altitude d’émission augmentait réellement, la basse stratosphère devrait se refroidir encore plus.

phi (#985),

Je vois bien que vous voyez quelque chose dans le gradient que je ne comprends pas. Pouvez-vous m’aider et m’expliquer ? Est-ce dans la loi des gaz parfait ? Je suis loin de tout comprendre, un simple passionné…

Bonne journée.

volauvent (#984), Merci pour votre contribution…

989.  Etienne Benoit | 20/05/2019 @ 8:37 Répondre à ce commentaire

phi (#985), Je vous ai lu et répondu trop vite dans mon dernier commentaire…Un grand merci pour votre réponse.

990.  Etienne Benoit | 20/05/2019 @ 10:14 Répondre à ce commentaire

phi (#985),

Ben non, le gradient ne change pas tout simplement parce qu’il est imposé constant ! Ce résultat MODTRAN hilarant image bien la stupidité de la théorie quantitative de l’effet de serre

. http://oi63.tinypic.com/k0llhg.jpg

Sans GES, la surface sol serait plus froide que l’atmosphère.. good Merci.

Cette valeur n’est pas censée être comparable avec les observations essentiellement parce que ce calcul est à taux d’humidité absolue constant. Il faut au moins utiliser le taux d’humidité relative constant et alors on trouve 3 K qui sont aussi la moyenne des GCM.

Donc, dans les GCM si je comprends bien, l’effet du CO2 est mesuré avec les changements de nébulosité et d’humidité (ORL) ?
Il me semble que les données GCM montre une diminution de l’OLR.. Ce qui sous entend un effet plus marqué du CO2…qui ne peut être prouvé parce que l’humidité relative est sous forme de constante.. Est-ce que l’ORL est vraiment en diminution?..
Est-ce cela que vous sous-entendez?

991.  phi | 20/05/2019 @ 11:23 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#988),
Pour cette histoire de gradient thermique, ce n’est même pas compliqué. Quand vous modifiez la quantité de chaleur traversant un milieu quelconque ou quand vous modifiez la résistance de ce milieu au transfert de chaleur, vous provoquez a priori une modification du gradient. Dans le cas de l’effet de serre, l’ajout de CO2 modifie l’opacité aux IR ce qui a priori a un impact sur le gradient thermique. Il n’y a strictement aucune raison de penser que le retour à l’équilibre se fasse par translation du profil thermique.

En général, ceux qui défendent la théorie quantitative invoquent le gradient adiabatique et pensent que le gradient moyen est un gradient adiabatique, il ne serait donc pas dépendant des phénomènes radiatifs. C’est bien entendu totalement faux. Le gradient adiabatique n’est réellement présent dans que dans les ascendances rapides. Partout ailleurs le gradient effectif est le résultat d’un mixte du refroidissement radiatif et de détente ou compression. Si vous estimez ce que serait un gradient adiabatique pour l’ensemble de l’atmosphère, il se situerait probablement autour de 8 à 9 °C par km parce que la grande majorité de l’atmosphère est en subsidence avec comme référence l’adiabatique sèche.

992.  the fritz | 20/05/2019 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#990),

Est-ce que l’ORL est vraiment en diminution?..

Je ne pense pas , parce que les mal entendants et les mal comprenants sont de plus en plus nombreux et ceci principalement parce qu’ils ne sont plus réceptifs aux vibrations entrantes de grande longueur d’onde

993.  papijo | 20/05/2019 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

phi (#991),
Phi, on ne va pas y revenir … mais depuis le temps qu’on vous le répète, vous devriez savoir que la convection transporte beaucoup plus de chaleur que le rayonnement dans les échanges sol / atmosphère (jetez un oeil à mon petit schéma *!)

Si le rayonnement était vraiment aussi puissant, dès la nuit tombée, l’air devrait tomber à des températures extrêmement basses, or, ce n’est pas le cas. Pourquoi en été a-t-on des soirées « étouffantes » ? Pourquoi suivant que le vent (donc la convection) vient du nord ou du sud a-t-on des températures froides ou chaudes: comment se fait-il que le rayonnement (au moins en l’absence de nuages) ne vienne pas égaliser ces températures ?
(*): Ce schéma est basé sur le diagramme de Trenberth. Les équivalents « récents » ont des valeurs du rayonnement dans la « fenêtre atmosphérique » de l’ordre de 20 W/m² au lieu de 40, ce qui affaiblit d’autant l’échange par rayonnement !

994.  Etienne Benoit | 20/05/2019 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

phi (#991), C’est tout simplement génial! Faux que je creuse un peu plus le truc. MERCI

995.  phi | 20/05/2019 @ 15:24 Répondre à ce commentaire

papijo (#993),
Bah, il vous suffit (mais c’est nécessaire) d’expliquer pourquoi le gradient moyen dans les subsidences est en moyenne de 6.5 °C par km et pas de 9.8 °C par km. Une idée ?

996.  papijo | 20/05/2019 @ 17:31 Répondre à ce commentaire

phi (#995),
Il suffit qu’il y ait un peu de « brouillard » dans la subsidence …

997.  volauvent | 20/05/2019 @ 22:16 Répondre à ce commentaire

papijo (#996), phi (#995), the fritz (#992),

Vous ne comprenez pas qu’il vous mène en bateau?

998.  Etienne Benoit | 21/05/2019 @ 19:22 Répondre à ce commentaire

phi (#991),
Je suis longtemps rester braqué sur l’emagramme dans nos échanges sans vraiment vous comprendre. Adiabatique, gradient, humidité relative. Vous avez parlé GCM et tout est devenu clair.
Dans les GCM, le gradient thermique est une constante et l’humidité relative en est une autre. Rien à voir avec notre climat. La supposition que l’humidité relative, qui est une fraction de la vapeur d’eau, reste constante lorsque les concentrations de CO2 augmentent est complètement absurde, que se soit dans les GCM ou dans le bilan radiatif.
A bientôt, et merci.

999.  the fritz | 21/05/2019 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#998),

Je suis longtemps rester braqué sur l’emagramme

L’émagramme est l’un des quatre diagrammes thermodynamiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89magramme
Merci de m’avoir appris de nouveaux vocabulaires sur la thermo ; faut pas rester braqué quand on fait de la science
Le GCM, c’est quoi le Grand changement Médiatique ?

1000.  Etienne Benoit | 21/05/2019 @ 20:26 Répondre à ce commentaire

the fritz (#999), On se détend The friz, on se détend. Vous faites la même erreur de départ que moi! L’émagramme des radiosondes est bien juste, ce sera même notre référence!!! Ce sont les GCM (modèle de circulation générale) qui imposent un gradient thermique et une humidité relative constante, mais ça ne représente pas notre climat. Cela veut dire que le modèle CMIP5 lisse, moyenne, viole… ce que notre climat est. D’où l’incertitude dans les modèles climatique pour le cycle de l’eau..
Bonne soirée.