L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
Je re-visite depuis quelques jours les sites informatifs, dont le lien de J.Curry indiqué plus haut,et suis bluffé de voir que les pointures ne sont pas d’accord sur des éléments assez précis de la théorie, ou émettent des avis tranchés:
Judy remarque toutefois que G&T peuvent retourner sur les bancs de l’école :
Mais précise que :
Veut-elle dire que chacun, dans le cadre de sa propre conception, a bien compris le green house effect, mais que les autres se trompent sur les détails, et n’ont rien compris ?
C’est vraiment étonnant, quand on veut creuser, d’être confronté à ces oppositions théoriques, qui descendent jusque dans les détails. Je commence à comprendre pourquoi les discussions à ce sujet sont infinies.
Au fait, Mann a du souci à se faire, on dirait.
ppm451 (#1501),
Cette phrase symptomatique est de Andy Lacis mais elle est clairement soutenue par Curry.
Les scientifiques du pseudo-consensus sont issus de la physique radiative plutôt que de la thermodynamique. Peut-être une question de génération. Cette physique radiative est bien comprise et permet des calculs quantitatifs assez précis. Malheureusement pour eux, la troposphère est le siège de la convection qui ne s’approche pas sans de très solides qualifications en thermodynamique. Claes Johnson et GT sont excellents sur ce terrain. Ils ont compris que la théorie de l’effet de serre (pas l’effet de serre lui-même, évidemment) ne tenait pas debout.
On ne le répétera jamais assez :
1. Il n’y a pas de calcul thermodynamique de l’effet de serre. La modélisation l’évacue grâce à une hypothèse farfelue jamais justifiée.
2. La notion de forçage radiatif, à la base du modèle mental de l’effet de serre, est une totale absurdité forgée par les pseudo-physiciens affiliés au giec.
Curry est certes admirable et courageuse, dommage qu’elle cautionne encore (au moins en 2010) de telles stupidités.
ppm451 (#1501),
Eh oui, même chez les pointures on est loin du consensus.
scaletrans (#1503),
Je savais déjà que les phénomènes en jeu étaient fins, multiples, inter-dépendants, et qu’ils intervenaient avec des « densités » ou « répartitions » très faibles dans le volume assez grand de l’atmosphère, lui-même ouvert sur l’infini,
* je découvre que les pointures se frittent grave, même (et surtout) sur des points minimes des mécanismes en jeu ;
* et j’apprends que nos outils intellectuels plutôt puissants (après tout, rien qu’avec eux, on remonte à quelques milliards d’années en arrière ou au loin, et on descend dans l’infiniment petit) butent sur la quantification d’une température banale 10 km au-dessus de nos têtes (phi : « Il n’y a pas de calcul thermodynamique de l’effet de serre »).
Ooookay, je crois avoir tout compris ce coup-ci : c’est encore plus compliqué que prévu, on n’y arrivera pas.
Reste à avoir les idées claires sur les bases simples, et éviter de dire des bêtises. Dans le but de combattre certains qui veulent nous entraîner vers une société fantasmée par eux, où ils seront les kapos.
Pour rigoler :
Ah oui quand même ? Bon, maintenant je ferai attention à ne pas dire que la physique de l’atmosphère, c’est l’air chaud qui monte quand le soleil tape…
phi (#1502),
C’est bien pour toutes ces incertitudes que tous ces chercheurs du Giec devraient être plus prudents quant à leurs conclusions, ce qui n’est vraiment pas le cas.
La théorie de l’EDS appliquée à l’atmosphère tient a tellement peu de choses… qu’on en arrive à en avoir une difficile description précise avec toutes ses preuves.
Ned Nikolov dit sur son site :
« La ré-irradiation des ondes infrarouges longues favorise le refroidissement et ne retient PAS la chaleur radiante. Seule la réflexion des infrarouges à ondes longues peut capter la chaleur, raison pour laquelle des matériaux tels que l’aluminium poli (à très faible absorption / émissivité dans les infrarouges thermiques) sont souvent utilisés comme « barrières radiantes » (isolants). »
Bonsoir JC, j’avais entendu parler de Nikolov et Zeller, et en faisant une petite recherche, je vois que Roy Spencer analyse leur théorie.
Je ne comprends pas bien cette phrase : « Seule la réflexion […] peut capter la chaleur », mais je n’ai pas retrouvé le site d’où est extraite cette phrase.
ppm451 (#1507),
J’ai pris ça sur son twitter :
https://twitter.com/nikolovscience?lang=fr
Oui moi aussi je n’ai pas tout compris dans sa phrase.
JC (#1506),
Interprétation qui vaut ce qu’elle vaut :
Soit les IR longs partent dans l’espace
Soit ils sont réfléchis dans l’atmosphère terrestre, et donc la chaleur associée aussi.
Araucan (#1509),
OK, dit comme cela, ça s’éclaire; je n’avais pas raisonné comme cela.
La réflexion ne peut se faire que sur les gouttelettes d’eau des nuages, qui agissent comme de petits mirroirs.
Pour le coup, on se rapproche du fonctionnement d’une serre horticole, où la convection est bloquée : la nuit sous les nuages bas qui couvrent tout le ciel, ce sont les IR des quelques premiers mètres au-dessus du sol qui sont bloqués par reflexion sur les goutellettes physiques d’eau, et qui font des nuits pas trop froides. Réel effet de serre, non pas convectif, mais radiatif !
On remarque en passant qu’il y a bien des transferts radiatifs même dans les basses-couches opacifiées.
À moins que je me gourre quelque part.
D’après ce que rapporte JC, Nikolov oppose la réflexion à l’opacité. La différence entre les deux est qu’une atmosphère totalement réflective bloque les transferts de chaleur par IR alors qu’une atmosphère opaque module ces transferts en fonction sa propre température. Cela dit, l’opacité a bien un effet thermique, je n’ai pas bien compris pourquoi Nikolov le conteste. Il faut dire qu’il critique surtout cette invraisemblable graille propagée par les climatologues qui feraient des b-radiations un flux de chaleur et il a bien raison sur ce point.
C’est curieux, car l’analogie électrique ne permet pas cette contestation que ferait Nikolov, et les phénomènes doivent être les mêmes : si, dans un conducteur électrique, la résistance est l’équivalent de l’opacité dans le milieu gazeux, et le courant l’équivalent du transfert radiatif, il y a bien un effet Joule (qui chauffe, en plus) dans le conducteur, comme il y a un effet thermique dans le milieu gazeux. Parfois, les remarques des pointures me surprennent, ou alors un détail nous échappe.
ppm451 (#1512),
Vous êtes pénible ; si vous voulez qu’on suive vos discussions , appuyez sur la flèche à qui vous répondez ;décidément , vous êtes aussi nul en communication qu’en climato
Merci fritz, il m’est facile de voir dans cette remarque un compliment déguisé.
ppm451 (#1514), il fallait appuyer sur la flèche…
Murps (#1515), Murps (#1515) Ahaha Murps, j’utilise la flèche de façon conditionnelle…
Au fait je voudrais juste vérifier un truc qui m’aurait peut-être échappé.
D’après vos lectures et connaissances :
– comment les climatologues expliquent-ils l’entrée dans la période chaude de l’optimum romain et de l’optimum médieval et leurs sorties ?
– comment les climatologues expliquent-ils l’entrée dans le petit âge de glace ?
JC (#1517),
Ils n’expliquent pas ! Ils essaient tant bien que mal (plutôt mal en ce moment) de trouver le modèle qui colle !
L’explication ce sera plus tard, quand les modèles seront conformes aux variations de température passées et seront capables de prédire sans erreurs les variations de température à venir. Ce n’est pas pour après-demain !
Bernnard (#1518),
Tout à fait ! On attend les explications !
Y compris pour la part due à la sortie du petit âge glaciaire au réchauffement de ces deux derniers siècles !
Pour la sortie du PAG, les climatologues donnent comme explication : forçage radiatif du CO2 + rétroactions positives.
Mais pour le reste ?
Pour la sortie du PAG, ma théorie à moi perso est une relaxation thermique : il y a eu un coup de froid par forçage (cycles naturels ou cosmiques provoquant l’entrée du PAG ?), et depuis la fin de ce forçage, la température remonte lentement pour retrouver son point d’équilibre. Il me semblait que c’était l’approche la plus simple ; pour commencer une première hypothèse, avant d’affiner avec d’autres causes possibles.
Pour le reste, j’ai vu passer un article d’une climato Russe je crois, qui grâce aux phénomènes cycliques qu’elle mettait en oeuvre, était arrivée à reproduire les oscillations des 2 précédents optimum. Il faudrait que je retrouve l’article, je vais essayer, mais j’en ai vu tellement ! j’essaye
C’est à dire que j’ai l’impression qu’il y a comme une contradiction dans le discours des climatologues :
autant ils acceptent que le PAG soit dû à une baisse de l’activité solaire (minimum de Maunder) – autrement dit la baisse énergétique solaire aurait été assez efficace pour nous mener au PAG – autant ils réfutent que ce même soleil soit responsable du réchauffement actuel, comme si le soleil seul était incapable de refaire remonter les T°. Dans le bouquin de Ramstein, il étudie en détails les climats passés mais passe rapidement sur les récents changements comme le POR, le POM et le PAG : là, pas d’explications, mais par contre pour le réchauffement actuel c’est le CO2 humain la cause principale. Il y a là un hiatus explicatif à mon avis.
JC (#1520),
Non la sortie a commencé avant les excès de CO2
Araucan (#1523),
Oui mais je parle de la théorie « officielle » (et pas de la vérité).
JC (#1524),
De fait, si pour les phases glaciaires, on a le mécanisme, pour les variations post glaciaires, il n’y a pas de théorie derrière ( sauf dans les publics d’une scientifique russe, avec des effets de cycles, pour autant que la cause de ces cycles « courts » soit connue).
Supposer ne serait-ce qu’un effet des rayonnements solaires serait ouvrir une brèche dans la toute puissance supposée du CO2 … donc dangereux pour l’assise de la lutte …
Araucan (#1525), Il me semble cependant que les carbocondriaques admettent l’influence du rayonnement solaire ou d’autres causes naturelles dans les changements climatiques. Mais ils ajoutent immédiatement que le réchauffement actuel est d’une célérité sans commune mesure avec tout ce que le monde a connu précédemment. Et que c’est en cela que réside le danger du RC prétendûment A et provenant du CO2.
Araucan (#1525), C’est Valentina Zharkova : https://www.nature.com/articles/srep15689
Olivier Berruyer a décidé de faire une série sur le climat, mais ça commence plutôt mal…
J’avais arrêté de le lire lorsqu’il a fait sa série sur le 11 Septembre, il n’avait pas tort sur le fond de l’analyse, mais refusait tout commentaire, je trouvais le comportement détestable. Je vais aller voir cette série sur le climat…
Je suis allé voir.
Ah mais cela date, cette série, elle est ancienne ! mais en effet, cela commence mal
Vos discussions à rallonge de longue date et vos désaccords confirment la faiblesse de la théorie en vigueur : pas de démonstration convaincante, pas de confirmation dans les observations, pas de vulgarisation claire et solide.
Anecdote (#1530),
Il faut reconnaître que le sujet est difficile. Tout ce dont on est sûr c’est que les carbocondriaques ont tort.
Anecdote (#1530), scaletrans (#1531), Ce qui est fascinant, c’est de voir comment se polarisent les tenants du réchauffement (les carbocondriaques !), violemmentt opposés à ceux qui ne pensent pas comme eux. Nous, on ne fait que demander une démonstration qui valide leurs théories, pas plus…
ah oui, mais si une démonstration était donnée, plus de justification pour les taxes et la prise en main sociale.
scaletrans (#1528), C’est une série ancienne que j’avais suivie. Pas la peine d’insister, je me suis fait supprimer tous mes commentaires, même les plus modérés ! C’est des carbocentristes furieux !
Célestin (#1526),
Ils admettent le rayonnement solaire parce que sans rayonnement pas d’effet de serre subséquent… Ils estiment que le rayonnement est quasi constant et ne peut expliquer les variations de température globale… Or, si je ne me trompe, ils ne considèrent qu’une partie de ce rayonnement, celui qui chauffe ! Ensuite, il faut aussi prendre en compte les rayonnements qui induisent la couverture nuageuse, les variations de champ magnétique, etc, etc. Il y a encore du travail sur cet aspect des choses …
Le Rouméliote (#1527),
J’ai fait traduire l’article par DeepL Pro et je me suis contenté de corriger les grosses fautes de typographie (principalement la mise des références en crochets et en police taille 10 comme le reste du texte).
J’avoue n’avoir même pas essayé de comprendre.
A mon âge, en rémission d’un cancer, je ne me sens plus concerné.
Cdt Michel e.r. (#1535),
Comme je suppose que cette traduction de l’article de Zharkova n’intéressera pas grand monde, voici le lien vers Send Firefox (valide pour 100 téléchargements ou 7 jours) :
https://send.firefox.com/download/1537e9c33ee94076/#4vuU2XGQjDZiwJzT7BceuQ
Préparez la boîte d’Aspirine avant d’en entamer la lecture 😉
Cdt Michel e.r. (#1536),
Merci! C’est une bonne traduction. Il faut prendre du temps pour bien comprendre mais s’il y avait une version plus légère, plus accessible pour le plus grand nombre, ce serait mieux.
Cdt Michel e.r. (#1536), Merci aussi ! mais si, je crois que votre traduction en intéressera plusieurs, c’est vraiment bien que vous nous l’ayez fait, j’ai déjà téléchargé votre travail !
Et cela est une bonne réponse possible à la question de JC en JC (#1517)
scaletrans (#1528),
Et cela ne se terminera pas mieux. Vu ses compétences, il est clair qu’il s’intéresse au climat comme un levier pour ses propres fins. Ainsi, je ne me rappelle pas qu’il se soit attaqué au business des EnR, les statistiques médiatiques sur les catastrophes (il est actuaire), ou à l’exploitation de causes scientifiques pour des besoins politiques ou commerciaux.
De l’autre, reprendre et (bien) présenter la doxa scientifique est une cure de vertu apaisante
Un texte simple, que le navigateur peut traduire sans difficulté
L’auteur voit les effets cyclique du Soleil non pas sur le réchauffement direct de la surface (qui chauffe l’atmosphère, etc), mais dans la fluctuation des vents …
amike (#1540),
Votre lien ne fonctionne pas.
Lien corrigé :
https://sunriseswansong.wordpress.com/2019/08/31/arctic-sea-ice-the-refreeze-begins/
amike (#1540),
Votre lien ne marche pas ! Voici le bon et la traduction
Et sur un sujet similaire: influence du cycle solaire sur les alizés (et donc El Nino / La Nina), un article de Judith Curry (aspirine nécessaire) sorti cette semaine, et traduction.
Cdt Michel e.r. (#1541),
Vous m’avez doublé !
Cdt Michel e.r. (#1536),
Et en 1000mg ! 500, c’est pas assez !
Bon courage, commandant !
https://twitter.com/i/moments/884582737499303938
JC (#1546),
Vous faites ce que vous voulez mais je vous donne un conseil : oubliez bien vite les divagations de Nikolov.
Cdt Michel e.r. (#1541), papijo (#1542), Merci pour la correction !
phi (#1547),
C’est quand même carré comme démonstration. D’ailleurs personne ne le contredit.
JC (#1549),
Je vais peut-être dire un bêtise, mais pour rapprocher cette pression de 10 tonnes au mètre carré au sol, qui jouerait sur le profil thermique (pentu) de cette couche d’air,
comparée avec les 10 km d’épaisseur d’eau marine dans les grandes fosses, je n’ai pas l’impression que le profil thermique de cette couche d’eau soit bien pentu, au jugé il doit faire 2…3 °C de -3 km à -10 km (profil vertical ou presque), donc la température ne doit pas tellement évoluer avec la pression. Attention, je dis cela au jugé, je ne suis pas allé vérifier ces chiffres; mais si c’est le cas, la grande pression (1.000 fois l’atmosphèrique) au fond des fosses ne doit pas influer sur la température. Ne serait-ce pas pareil au sol pour la couche d’air ?