Suite du Fil info de sceptiques 2015/3.
Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l’atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.
·:[ Changement Climatique
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Des nouvelles fraîches du réchauffement climatique
Suite du Fil info de sceptiques 2015/3.
Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l’atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.
tsih (#3294),
On ne parle évidemment pas de la même chose. En termes de climatologie, peu importe le ressenti ou les réelles modifications de conditions locales. Comme le disait si bien Marcel Leroux « il y a des régions qui se réchauffent, et d’autres qui se refroidissent ». On parlé cent fois ici de la mauvaise répartition (le mot est faible!) des stations de mesure sur la planète. Théoriquement, les satellites s’approcheraient le plus près d’une couverture homogène, mais c’est loin d’être parfait, et la règle statistique interdisant de moyenner une grandeur intensive devrait résonner à nos oreilles comme un leitmotiv.
BenHague (#3299),
Votre laïus à propos de la lune est particulièrement incongru. Il se trouve que tout le factuel de l’article est archi-connu et publié notamment par… la NASA !!!
A l’évidence, vous ne connaissez pas grand chose sur ce sujet. Les agences concernées avancent bien des justifications pour modifier les valeurs mesurées mais d’une part ces justifications sont mauvaises et ne respectent pas les standards de la métrologie et d’autre part toutes les variables physiques de contrôle disponibles sont bien plus cohérentes avec les valeurs mesurées qu’avec celles homogénéisées.
scaletrans (#3301),
Ce problème de valeurs intensives et extensives est malheureusement très compliqué à comprendre
Il est très tentant de moyenner n’importe quelle série de nombres. Du point de vue mathématique, il n’y a rien à redire si ce n’est la signification du résultat.
Ce résultat a-t-il une signification physique ou non ?
La réponse ne peut-être donnée que par un physicien et certainement pas par un statisticien.
Faire la moyenne d’un grand nombre de données correspondant à des températures prises par un seul thermomètre placé à un endroit précis dans un fluide ayant des propriétés thermodynamiques constantes hormis la température a une signification physique.
Ce raisonnement, seul un physicien ou une personne comprenant la physique peut le tenir.
Dans cette optique, une série de données de température de rayonnement de la Terre, prises par un seul satellite isolé dans un espace interplanétaire immuable se rapproche d’une signification physique. Moyenner les données d’une telle série est physiquement significatif.
Bernnard (#3303),
J’utilise l’historiette suivante pour l’expliquer :
Un délicieux couple décide de partir en WE à 100 km de Paris.
– Chéri(e) j’ai pas fait de sport cette semaine j’y vais en vélos.
– Ok je prend l’auto les mômes et la bouffe… à tout à l’heure.
Une heure plus tard madame (monsieur) est sur place, 3 heures après monsieur (madame) arrive.
L’un à fait du 100 km/h et l’autre du 25, moyenne 62,5 km/h. Il est facile à votre interlocuteur de constater que rien ni personne n’est arrivé en 1h36 ! Que ce chiffre, 62,5 km/h, juste arithmétiquement, ne correspond à rien de réel.
On peut aussi faire constater que si l’un à bien fait du 100 km/h de moyenne, c’est une vitesse à laquelle il n’a jamais roulé !
Départ de paris, 30 km/h puis 50 km/h arrivé sur l’autoroute urbaine, 70 km/h puis 90 km/h puis 110 km/h et enfin 130 km/h puis idem, à l’envers, à l’arrivée. les 100 km/h n’ont du être atteint que quelques centièmes de seconde.
scaletrans (#3301),
Eh non.
Cela se réchauffe comme ça un peu partout, que cela vous plaise ou non, et libre à vous de garder votre tête dans le sable en récitant une prière pour Leroux.
Des gens indépendants (et sceptiques au départ, Muller à Berkeley) ont réanalysé les données de température et montré qu’il n’y avait pas de biais sérieux qui « fabriquerait simplement le réchauffement ».
Par exemple voici les données du coté de chez moi.
Vous pouvez voir chez vous ou n’importe où ailleurs la tendance est la même.
POINT
Nicias (#3243), On les imagine enthousiastes à l’idée de taxer ce CO2 aux dépends de leur sacré sainte industrie.
tsih (#3305), s’agit-il des 6 stations les plus proches (depuis 1949) ou un mix avec des stations plus éloignées ?
sur le graphique « History of temperature stations », il y a un curieux hiatus sur toutes les courbes entre 1950 et 2000.
Cdt Michel e.r. (#3300), Ben en ce qui me concerne, quand un agitateur de grinepisse vient pour me vomir sa « bonne parole », ma femme s’adresse à lui de la manière suivante: Croyez-moi, barrez-vous! Si vous insistez, il monte sur un banc et dans 5 minutes, quand il aura fini, il vous faudra courir vite, très vite.
Il y a mieux qu’être agitateur, c’est meneur.
tsih (#3305),
Pour info et pas de polémique, les coordonnées de relevé des t° du lien renvoies à qlq km en mer sauf à ce qu’il y ai un truc…
jdrien (#3306),
Aucune donnée de ces 6 stations avant 1949 (voir colonne de droite). BEST procède par champs, probablement en minimisant les erreurs entre distance à la cible et quantité de données.
Cela dit, encore une fois, il ne s’agit pas d’une représentation de l’évolution des températures mesurées mais d’une intégration des pentes calculées des segments homogènes. Le lien fourni par le commandant contient un graphique intéressant qui illustre la différence entre cette méthode et la réelle évolution des températures mesurées dans les cas des USA.
Curieux (#3307), quelque part au large de Belle-Ile, je ne suis pas loin (47°29’N, 3°06’W)
jdrien (#3309),
Ça montrerait que ça n’est pas un relevé mais une « reconstruction » 😉
Curieux (#3307),
C’est à une dizaine de milles au Sud de Concarneau, un peu à l’est des iles Glénan
Mais ne vous inquiétez pas, j’habite… sur mon bateau.
jdrien (#3306),
Je ne sais pas répondre, je n’ai pas lu leurs publications. Et mes salutations à Quiberon et Belle-Ile.
tsih (#3305),
Ça ne montre pas autre chose qu’une augmentation continue entrecoupée de périodes intermédiaires de baisse depuis le PAG, et ça n’est pas contradictoire avec ce que j’ai dit précédemment. De plus, tout le monde est d’accord pour dire que depuis au moins 18 ans, la température globale (avec tous les biais connus ou inconnus) est stable.
scaletrans (#3314),
Non pas moi.
Depuis quand mon avis ne compte plus ?
Même si ce n’est pas ce que dit l’extraordinaire schematic of temperature anomaly record de Lindzen :
scaletrans (#3314),
Données satellites: trend= 0.13 °C /décade depuis qu’elles existent.
tsih (#3316),
Ça dépend des versions avec les pseudo-observations satellites.
De plus, en l’absence de plus de précision, température globale = température de surface. Ce n’est pas le cas des pseudo-observations satellites.
Questions bête :
Si le RCA est catastrophique, pourquoi est-il si difficile d’accéder à certaines données historiques hydro-météorologiques ? Pourquoi les réseaux de mesures terrestres ou océanographiques ne sont pas complétés ? Pourquoi des archives papier ne sont pas sauvées (data rescue) ?
Réponse concensuelle :
La science est établie.
Question stupide :
À quoi vont servir les résultats de CMIP 6 ?
Roby W (#3318), et que personne ne dise que les mesures par satellite sont suffisantes : la liste des phénomènes qui n’ont pas été vus par les satellite est assez longue.
À ce sujet, on m’avait raconté comment je ne sais plus quel courant avait été découvert. Suite à une erreur de manipulation, une bouteille descend en dessous de la profondeur souhaitée, et la bouteille est entrainée dans une direction qui n’était pas prévue.
Plus récemment, un vortex a été découvert vers l’Hymalaya…
7ic (#3317),
Mmmmh ? Des observations de la température de surface ? Des vraies ? Pas des pseudo-observations ?
Vous avez ça ici pour les USA (courbe bleue) :
7ic (#3317),
Comme pour les versions de températures « pseudo-moyennes » de surface.
tsih (#3316), 7ic (#3315),
Personnellement je n’ai pas d’avis, je m’en tiens aux faits… et n’accorde aucun crédit aux graphes sortis du chapeau.
Quant à ce que vous appelez les « pseudo observations satellites » dois-je comprendre que vous entendez par là les travaux de RSS et UAH ????????
phi (#3320),
Le RCA, ce n’est pas tant le futur qui se réchauffera que le passė qui se refroidit.
Christial (#3323),
Excellente définition!
C’est du RRA pour Rétro Refroidissement Anthropique.
Christial (#3323), +1
Christial (#3323),
Excellent à retenir !👍
Roby W (#3319),
Les mesures satellites ne sont certainement pas suffisantes, mais elles sont cohérentes avec d’autres types d’observations et confirment la platitude du diagramme de température depuis au moins 2000, tout en rendant parfaitement compte des événements El Nino. RSS et UAH font appel à des jeux de données différents mais donnent les mêmes résultats à peu de chose près (augmentation de 140% de… presque rien du tout, décidée par l’équipe RSS).
RSS n a pas « décidé » d augmenter de « 140% » mais de modifier lla methode de prise en compte de l impact de l orbital decay (degradation d orbite en particulier pour les satellites sans controle d orbite ) sur la mesure. Le résultat est une augmentation très légère en valeur absolue de la pente du hiatus . Les blogueurs et journalistes rechauffistes s en sont emparés et ont communiqué en pourcent .. ca a fait pschittt et personne n est dupe dans le monde scientifique (juste dans celui des bloggueurs … ) . Maintenant UAH ou RSS c est très proche et cohérent (en considerant les incertituds)et je trouve personnellement tres sain qu il y ait deux equipes indépendantes traitant les données satellites ..
Je voulais dire que les satellites ne voient pas certains phénomènes.
Quant à la température moyenne, ce n’est pas vraiment le problème. Il faudrait regarder plus finement des phénomènes à l’échelle de sous-continents. Et là il y a des marges d’amélioration des modèles…
Tout cela a été publié, mais ce n’est pas ce que l’on dit aux politiques et aux citoyens.
Bref, il y a un double langage et cette histoire de température moyenne est un chiffon rouge.
7ic (#3317),
moi ce que j’en déduis est qu’il faut être prudent ,la réaction de rejeter ce qui ne me plait pas me parait bizarre .. et je parie que vous doutez autant des mesure du niveau de la mer par satellite?
scaletrans (#3327), on voit ce qu’on veut je ne voit pas de stabilité je vois une augmentation lente qui se superpose à des variations…
Roby W (#3329), c’est un chiffon rouge…en effet mais c’est exemplaire de l’ambiguité générale, on ne sait jamais quoi penser…
ainsi c’est quoi une catastrophe climatique? les choses sont plus complexes..
Peu importe qu’il y ait un plateau de température parfaitement étale ou une légère pente positive.
Le hiatus qui doit interpeler les scientifiques partisans du RCA, et qui s’appuient sur des modèles, c’est celui de la sensibilité.
Il devient intenable que les modèles climatiques continuent à retenir une sensibilité climatique autour de 3°C alors que les observations nous amènent vers une valeur au plus deux fois moindre.
Le hiatus, me semble-t-il, c’est cette sensibilité invraisemblable retenue dans les modèles, au vu de l’évolution des températures constatée sur, désormais, une période significative.
Au fait j’ai lu quelque part des propos attribué à Jouzel que les prochains rapports du GIEC ne seraient publiés qu’en 2022.
Est-ce exact alors qu’il y aurait urgence climatique donc nécessité de connaître en temps réel l’état de la science et qu’on engage, au moins sur le papier, des milliers de milliards de $ dans cette histoire ?
Superbe exemple de journaliste incompétent/ manipulateur – ici 20minutes et du service Planète, en général c’est un pléonasme – qui démontre la volonté de Hulot d’assurer la neutralité carbone.
La brillante analyse met en avant le projet de loi sur la fin de l’exploration et la production d’hydrocarbures alors que cette production représente moins de 1 % de la consommation nationale, peanuts, et que, bien sûr, ce qui n’est pas produit sera importé.
Joli bouquet final en guise de rappel, avec l’amalgame habituel des greenpisse-copies sur le nucléaire et le CO2 :
Pas si simple pour cette première étape (donc de la neutralité carbone). Les dossiers qui pointent à l’horizon s’annoncent parfois plus complexes encore. Pour rappel, le 10 juillet dernier, Nicolas Hulot s’engageait à fermer des réacteurs nucléaires.
http://www.20minutes.fr/planet.....ationnelle http://www.20minutes.fr/planet.....ationnelle
Christial (#3334), En effet çà sera le plus long délai entre 2 rapports. Mais c’est plus simple de venir régulièrement prêcher le catastrophisme que d’expliquer des rapports qui se contredisent.
Et ce matin entre Hidalgo-bobo et les commentaires sur Irma çà pique les oreilles !
Par contre pour commenter les ravages dus à l’exploitation du nickel en Nouvelle Calédonie, alors là il n’y a personne.
Christial (#3334),
C’est une date qu’on retrouve dans un document préparatoire du GIEC pour l’AR6. A vrai dire il ne se passe pas grand chose et la climatologie ne fait pas des bons de géant depuis 40 ans. Ce qui est pénible en revanche en ces temps d’ouragans à la une est le fait que même en 2013 lors de l’AR5, il n’y avait eut bizarrement aucune actualisation des données par rapport à l’AR4. On reste figé dans des études réalisées juste après le pic de 2005 qui prétendent que le nombre et la violence des ouragans ont augmenté depuis les années 70. l’AR5 le répète encore et encore tout en expliquant dans les détails que cela ne vaut pas un clou à cause des biais d’observation, des variations multidecenales (AMO et PDO), des observations plus longues (non satellitaires) qui confirment l’augmentation depuis les années 70 jusqu’en 2005 mais montrent aussi qu’il n’en est rien depuis 100 ans.
Christial (#3335),
Hulot ne va pas se précipiter pour présenter le bilan carbone de ses âneries.
Christial (#3333),
Bah, l’ajustement de la sensibilité à la baisse dans les prochains rapports permettront de dire que les efforts ou la COP 21 ont eu des effets 😉
lemiere jacques (#3331),
Je vois surtout des oscillations qui sont inférieures à la précision de la mesure, mis à part les pics El Nino.
Pour l’instant, c’est l’étale (de haute mer ?). Nous allons voir dans les années à venir si le « Kalte Sohne » aura des effets comme le prédisent certains spécialistes.
lemiere jacques (#3332), +1
scaletrans (#3339), oui , mais d’un autre coté les dites oscillations, détectées par les autres méthodes sont similaires, elles font sens, tandis que la pente globale plus affectée par des corrections pose question..mais bon c’est la position de 7ic et plus généralement celle des gens qui sont certains de quoi que ce soit en climato qui me dérangent . Pourquoi rejeter les données satellites?
http://www.la-croix.com/Religi.....20-1283009
https://fr.aleteia.org/2016/01/02/le-grand-entretien-martin-kopp-en-2016-le-jeune-pour-le-climat-se-poursuivra/
.J’ai assisté hier soir à une présentation de ce pasteur en herbe(s) dans un bled alsacien; 80 personnes l’écoutaient docilement, il a terminé son discours 4/5 ème écolo catastrophiste , 1/5 ème créationiste, en disant que le réchauffement climatique est une « opportunité « ….bla bla bla ; je l’ai bien sûr traité d’opportuniste , de pouvoir sillonner le monde de COP en COP et qu’il n’était pas le seul , qu’il partageait cet opportunisme avec les scientifiques ( du climat) les journalistes , les politiques , les promoteurs des ENR etc…
Je lui ai bien sûr demandé s’il savait combien il fallait mettre d’éoliennes sur la ligne bleue des Vosges ou faire de forages géothermiques style Soultz sous Forêts pour remplacer Fessenheim ; je pense que la réponse que j’ai donné à cette question qui le dépasse complètement n’est quand même pas passé inaperçu dans l’audience; j’ai terminé la séance de discussion en lui posant la question suivante
Puisque vous dites que nous mangeons le fruit annuel de la terre en six mois , il va falloir arrêter la démographie galopante sur Terre; vous préférer qu’on y arrive en prêchant et instaurant la décroissance ou en éduquant le tiers monde en continuant la croissance ; allez en Inde et au Nigéria éduquer les femmes à la manière du Docteur Schweizer plutôt que d’aller de COP en COP et vous aurez fait un geste pour la planète
Ben vous ne devinerez pas la réponse: c’est en Europe et aux USA qu’il faut réduire la démographie
Quand on vous disait que l’écologie et la lutte contre le CO2 est une religion !!!!
the fritz (#3342),
Concilier le « Croissez et multipliez ! » avec « l’urgence climatique et écologique » ?
C’est possible à condition de rester dans la misère.
Enfin un benêt qui a trouvé la solution !
tsih (#3343),
la conf s’intitulait: » la planète et des religions »
j’aurais bien aimé lui dire que sa prêche ressemblait à celle d’un imam:
– l’un interdit de manger du cochon
– l’autre interdit la consommation de pétrole
the fritz (#3344),
Allons, allons, pas de défaitisme, fabriquons le cochon avec du pétrole et tout ira mieux !
tsih (#3343),
Laissons les benêts continuer à croasser et multiplier leurs inepties.
Christial (#3346), tout à fait…et tapons tapons fort sur tout ceux qui font de la propagande en profitant de la réputation d’objectivité de leur métier…chercheurs et journalistes…
Les dirigeants du Monde se fâchent tout rouge, heu tout vert, contre Trump. Attention car il va non seulement trouver en face ce grand journal mais aussi notre Président en personne. Le pauvre !
Ouf, on arrête d’extraire nos hydrocarbures, la planète va mieux respirer.
Christial (#3348),
et ne surtout pas rappeler que tous les plans de lutte contre le réchauffement climatique qu’on a vu passer ne peuvent avoir aucun effet mesurable dans le cadre de la théorie….les plans de lutte contre le réchauffement climatique ne luttent pas contre le réchauffement climatique…..
c’est surréaliste…
la magie du verbe…
mais on a aussi des associations de défense de l’environnement..qui ne défendent pas l’environnement mais auxquelles personne ne demande de compte.
lemiere jacques (#3349),
Sur la température, rien à en attendre par contre l’effet sur le niveau de vie et le niveau des impôts sera lui tout à fait mesurable. Unité de compte planétaire, le millier de milliards de $.
Pour nous, qui faisons partis des peuples riches, avons globalement le nécessaire (pas tous hélas) et recherchons souvent le superflu. Ce n’est pas dramatique. Le pire est que l’ensemble des peuples de la planète bénéficiaient enfin des fruits de la croissance et du progrès. Jamais la pauvreté mondiale n’avait autant reculée. Retour à la case départ avec les gaspillages de la lutte contre le CO2.
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