Entretien avec William Happer (2/4) : la «crosse de hockey» et l’activité solaire

Entretien publié sur TheBestSchools

Traduction: Bernnard

Dans cette partie William Happer questionné par « TheBestSchools » donne son point de vue sur la crosse de hockey et le début des rapports du GIEC. Il nous parle aussi de l’influence de l’activité solaire sur le climat.

TheBestSchools :  Passons maintenant à la prochaine série de questions. En supposant que par souci de l’argument selon lequel le réchauffement climatique est en effet un fait bien établi, la question suivante est : quelle en est la cause ?

Dans le cadre de cette question, un autre graphique est souvent appelé — le célèbre (ou infâme, selon votre point de vue) « Hockey Stick » popularisé par Al Gore dans son film de 2006, « une vérité qui dérange »:

Fig. 10. La « crosse de Hockey ». [Source : GIEC]

Les critiques disent, entre autres, que la « crosse de Hockey »  ne saurait être exact parce qu’il passe outre  des phénomènes bien connus tels que la « période chaude médiévale » (c. 1000-1300 AD) et le « petit âge glaciaire » (c. 1550-1850), que vous avez déjà évoqué plus haut.

Comment interprétez-vous la « crosse de Hockey » ? Pourriez-vous s’il vous plaît expliquer à nos lecteurs ce qui est juste ou faux dans sa représentation, et comment (selon vous),  a-t-elle  eu le rôle important qu’elle a assumé  dans le débat sur le réchauffement climatique ?

William Happer :  La courbe des températures de la « crosse de hockey » est  remarquablement absente du dernier rapport du GIEC, qui est important. Ma conviction est que la « crosse de hockey » a débuté comme étant un document sincère et cependant erroné, mais jugé bienvenu par l’aristocratie du réchauffement anthropique. Ils étaient gênés par les années de la période chaude médiévale, lorsque les Vikings cultivaient au Groenland,  alors que les émissions provenant des combustibles fossiles étaient négligeables. le Livre de A.W. Montford, The Hockey Stick Illusion (Anglosphere Books, 2015), est un très bon résumé de ce qui s’est passé (voir cette revue).

Ce que vous pouvez apprendre du livre, c’est qu’une grande partie de la crosse de Hockey reposait sur des anneaux de croissance d’une collection d’arbres choisie judicieusement. Si vous utilisez d’autres indicateurs de température, par exemple l’18O en proportion de l’isotope 16O dans les carbonates, comme des stalagmites des grottes, des températures de forage, du pollen de fond de lac, alcénones, etc., vous décelez une claire période chaude médiévale, en accord avec les données historiques. Un enregistrement de température à partir de proxies plus fiables qui n’incluent pas les cernes d’arbres est indiqué sur la figure ci-dessous, tirée de C. Loehle et J.H. McCulloch, “Correction to: A 2000-year temperature construction based on non-treering proxies,” Energy & Environment, 2008, 19: 93–100):

Fig. 11. Un enregistrement de 2000 ans de la température à l’aide de proxies ne faisant pas appel aux anneaux de croissance.[Source : énergie & environnement]

La tentative récente de la NOAA pour éliminer le hiatus est un exemple de la manière de penser qui a mené à l’établissement de la « crosse de hockey ». Si une théorie politiquement correcte est en désaccord avec les observations, on révise les observations. C’est l’opposé de la définition de la science par le physicien Dick Feynman, décrite par le lauréat du prix Nobel, qu’il a énoncée dans une conférence amusante à l’Université Cornell en 1964 :

En général, nous recherchons une nouvelle loi par le processus suivant. Tout d’abord, nous la devinons (rire du public). Non, ne riez pas, c’est la vérité ! Puis nous calculons les conséquences de notre supposition, pour voir ce que cela impliquerait si notre supposition était correcte. Ensuite nous comparons les résultats de ces calculs avec la Nature, c’est-à-dire avec les expériences, C’est-à-dire que nous les comparons avec les observations pour voir si cela fonctionne.

 

Si c’est est en désaccord avec l’expérience, alors c’est faux. Et c’est ce simple constat qui est la clé de la science. Cela ne fait aucune différence que la supposition soit géniale, que l’auteur soit très intelligent ou comment il s’appelle… Si elle est en désaccord avec l’expérience, c’est faux ! C’est tout ce qu’on peut en dire.

Heureusement, une cassette vidéo de Feynman faisant ces remarques à l’Université Cornell a été enregistrée, avec son accent du Bronx.

TheBestSchools :  Maintenant, même en supposant que la situation décrite par la « crosse de hockey » est fondamentalement exacte – qu’un pic de réchauffement planétaire coïncide avec la révolution industrielle – les critiques maintiennent toujours qu’il existe d’autres incertitudes entourant la prétention que la combustion des combustibles fossiles soit le principal « pilote » (Facteur causal dominant) du réchauffement climatique. À savoir:

  • Nous sommes, après tout, encore en train de nous remettre de la dernière glaciation (dans le vrai sens du terme), qui a duré environ 100 000 ans et qui s’est terminée seulement il y a environ 12 000 ans ; donc, pourquoi ce réchauffement modeste n’est-il pas simplement ce à quoi nous devrions nous attendre (l’hypothèse nulle) au cours d’une époque interglaciaire comme la nôtre? N’est-ce pas l’hypothèse inavouée par le consensus scientifique que le changement climatique est anormal qui est manifestement fausse ?
  • Au cours de l’enregistrement géologique dans son ensemble, il apparait que les tendances au réchauffement précèdent régulièrement la hausse des niveaux de CO2, et pas l’inverse.
  • Certaines études montrent une forte corrélation entre les cycles d’activité solaire et les températures de surface de la terre ; En fait, il a été récemment prédit que nous pourrions entrer dans un nouvel petit age âge de glace dans 20 ans, ainsi nous serions à l’aube d’un «Minimum de Maunder» (une période d’activité solaire minimale). Le dernier  Minimum de Maunder est considéré par certains comme ayant contribué au Petit Age de Glace.

Les partisans du consensus, bien sûr, rejetteront ces préoccupations comme fondamentalement non pertinentes par comparaison au fait primordial de l’augmentation rapide du CO2 au cours du siècle dernier.

Comment équilibreriez-vous ces deux ensembles de préoccupations concurrentes?

William Happer :  Ici, je me souviens d’une scène magnifique dans le film de 1939, le magicien d’Oz.

 

Le petit chien de Dorothy, Toto, vient de retirer le rideau vert pour montrer que le magicien est vraiment un vieil homme aux cheveux blancs, manipulant divers leviers pour contrôler les illusions d’optique. En voyant Dorothy et ses amis, le magicien crie: «Ne faites pas attention à ce bonhomme derrière le rideau, Oz le grand a parlé!» Les défenseurs du consensus disent: «ne prêtez aucune attention aux faits bien documentés récapitulés dans vos trois points, 97 pour cent des scientifiques ont parlé!»

Oui, il y a eu une augmentation rapide du CO2 au cours du siècle dernier, et il a déjà contribué à l’augmentation de la production agricole. Et oui, il y a eu un réchauffement, environ 1° C, mais avec la moitié du réchauffement qui s’est produit avant  que le CO2 ait beaucoup augmenté. La nature erratique du réchauffement au cours du siècle dernier suggère que la moitié ou plus du réchauffement n’est pas due à plus de CO2, mais a été causée par d’autres phénomènes naturels, qui ont causé le réchauffement ou le refroidissement de toute l’histoire géologique.

Les cycles glaciaires à long terme semblent au moins partiellement expliqués par l’hypothèse de Milankovic. Milutin Milankovic, un astrophysicien serbe, a souligné que les changements dans l’orbite de la Terre conduisent à des changements dans l’insolation estivale de l’hémisphère nord. Pour certaines combinaisons d’inclinaison et d’orientation de l’axe de rotation de la Terre et de l’ellipticité de l’orbite, il n’y a pas suffisamment d’ensoleillement estival près du pôle nord (souvent pris au nord du 65ième degré de latitude) pour faire fondre la neige de l’hiver précédent. Ensuite, les calottes glaciaires continentales peuvent se développer. Cela peut en partie expliquer l’occurrence quasi périodique des périodes interglaciaires, comme celle que nous vivons aujourd’hui. Après 10 000 ans de chaleur, la glace revient. Environ 100 000 ans passent entre un interglaciaire doux et le suivant, bien que l’intervalle puisse être plus long ou plus court. On trouvera ci-dessous une comparaison entre la température globale, telle qu’elle est déduite des carottes de glace, et l’insolation d’été au 65ième degré nord:

 

Figure. 12. Une comparaison  calculée entre l’insolation d’été à 65 degrés de latitude nord et les températures déduites des carottes glaciaires de l’Antarctique. [Source: Données climatiques]

Les interglaciaires se produisent à des pics de l’insolation estivale au nord, mais certains pics d’insolation ont eu peu d’effet sur la température. Notre interglaciaire actuel n’est pas aussi chaud que le précédant, l’Eémien, il y a 130 000 ans, mais il a duré plus longtemps. Et vous pouvez voir pourquoi certaines personnes craignent que notre interglaciaire actuel approche de sa fin, puisque l’insolation de l’été du nord a chuté de façon spectaculaire

La figure 13 ci-dessous montre les températures déduites des rapports isotopiques 18O et des concentrations de CO2 dans les carottes de glace. Comme vous l’avez mentionné plus haut, un examen attentif des données de température et de CO2 montre que les changements de température précèdent les changements de CO2 de plusieurs siècles. Une implication possible est que le réchauffement des océans libère le CO2 dissous et le refroidissement de l’océan l’absorbe. Dans le froid extrême juste avant le début d’un interglaciaire, la glace a de grandes quantités de poussière, vraisemblablement à cause de la désertification des zones de continents sans glace qui permettent des tempêtes de poussière mondiales. Les concentrations de CO2 tombent à 200 ppm ou moins à ces périodes poussiéreuses, ce qui peut conduire à un dépérissement partiel de la végétation terrestre à cause de la pénurie de CO2, ce qui amplifiera la désertification.

Figure 13. Comparaison de la température déduite des carottes glaciaires de l’Antarctique avec le CO2 piégé et la poussière. [Source: Encyclopédie du Nouveau Monde]

Je suis heureux que vous ayez mentionné l’activité solaire ci-dessus. La période chaude médiévale, le petit âge glaciaire et la période chaude actuelle sont trop courtes pour être attribuées aux changements orbitaux, mais elles suggèrent une sorte d’influence solaire.

Un croquis des taches solaires pendant le minimum de Maunder est montré ci-dessous.

Fig. 14. Fréquences des taches solaires, observées depuis l’an 1600. Presque aucunes taches solaires ont été observées depuis environ 1650 à 1700, un fait tout d’abord remarqué par l’astronome britannique Edward Walter Maunder. [Source : Wikimedia]

Il y a peu d’observations de taches solaires avant 1600, mais il s’avère que la fréquence des taches solaires est fortement corrélée avec l’intensité des rayons cosmiques frappant la Terre, qui à son tour, est fortement corrélée avec la production de l’isotope radioactif 14C, dont l’abondance relative peut être mesurée avec une grande précision dans les anneaux d’arbre.

Figure. 15. Taux de production relatif de 14C pour les 1100 dernières années. Notez l’échelle inversée. Le taux de production a été plus élevé pendant le  Minimum de Maunder  que l’actuel ou pendant l’optimum du climat médiéval  vers l’an 1000, lorsque les Vikings cultivent le Groenland. [Source: U.S. Geological Survey (PDF)]

De l’examen de l’enregistrement de la température (figure 11), de l’activité des taches solaires (figure 14) et de la vitesse de production du 14C (figure 15), on peut voir que la température est très fortement corrélée avec l’activité solaire, comme indiqué par le nombre de taches solaires. Lors des périodes d’activité solaire élevée, les températures sont élevées et les taux de production du 14C sont faibles. Le physicien danois Henrik Svensmark («Influence des rayons cosmiques sur le climat de la terre», Phys. Rev. Letters, 1998, 81: 5027) et l’astrophysicien israélien Nir J. Shaviv (avec J. Veizer, «Celestial Driver of Phanerozoic Climat (PDF), » GSA Today, Juillet 2003, 13 [7]: 4-10), ont suggéré que la physique impliquait la nucléation des nuages. Des périodes de forte production de 14C et peu de taches solaires ont pu être plus nuageuses, puisque le fond élevé de rayons cosmiques a conduit à  plus de nuages de faible altitude, reflétant plus de lumière solaire vers l’espace et refroidissant ainsi la terre.

A suivre…
Prochaine partie sur le verdissement.

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1.  Bernnard | 6/03/2017 @ 19:55 Répondre à ce commentaire

Voici la suite.
À vos commentaires…

2.  Cdt Michel e.r. | 7/03/2017 @ 4:33 Répondre à ce commentaire

Bravo !
Je constate une net progrès par rapport à la publication précédente.
Il n’y a que deux fautes qui piquent aux yeux (en gras, ci-dessous).

Juste quelques suggestions de fautes à corriger :

A savoir → À savoir
C’est à dire → C’est-à-dire
n’est ce pas → n’est-ce pas
le rideaux → le rideau
presque aucune taches → Presque aucunes taches (Rem. : presque ne s’élide presque jamais, sauf dans le nom presqu’île)

The BestScools → TheBestSchools (seule graphie correcte)
TheBestScools (idem, plusieurs fois, dont dans le premier lien)

Les autres erreurs soulignées en bleu par Grammalecte concernent des règles de typographie : espace insécable manquant (devant des signes doubles et entre les guillemets français), espace + espace insécable (incohérence), que bien peu d’auteurs connaissent et appliquent.

Il n’y a en qu’une que je recommande d’appliquer systématiquement, comme le fait LibreOffice.
L’espace insécable (nbsp), comme son nom l’indique, empêche la coupure à ce niveau et donc l’envoi à la ligne intempestif.
Il y a peu de chance que cela se produise si l’espace ordinaire se trouve près du début de la ligne, mais si elle se trouve plus près de la fin de ligne, il y a un risque si on modifie l’affichage à l’écran (zoom ou réduction de la largeur de page).
La présence d’une espace ordinaire au lieu d’une espace insécable devant un signe de ponctuation double (ou avec un guillemet français) fait que ce signe peut être envoyé à la ligne s’il se trouve à la fin d’une ligne, ce qui ne fait pas joli.
On peut avoir le même problème avec le groupement de chiffres dans les grands nombres si on utilise l’espace comme séparateur et avec les symboles ou abréviations d’unités suivant un nombre.

3.  lemiere jacques | 7/03/2017 @ 8:15 Répondre à ce commentaire

j’ai quand m^me toujours du mal avec les données issues des glaces, ça reste quand m^me des données relativement locales et il me semble sauf examen approfondi pas évident du tout d’interpréter ce qu’on y voit à l’échelle globe, par exemple, une modification de la saisonnalité des précipitations peut entraîner des variations des bidules piégés dans les glaces. Il me semble qu’il faille absolument disposer d’autres données pour se faire une meilleure idée. Prenons un exemple simple on observe une variation saisonnière du taux de CO2 dans l’atmosphère si la saisonnalité des précipitations change ( changement de circulation) alors le taux de CO2 piégé doit changer. Pas trivial donc, il faut aller dans l’examen plus profond et le quantitatif.
Je plaide la paresse je n’ai jamais fait l’effort de regarder ses données à la loupe, trop lourd.

4.  Bernnard | 7/03/2017 @ 8:25 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#2),
Quelques corrections effectuées !
Merci.
Il faut dire que cette partie est nettement moins longue que la précédente.

5.  tsih | 7/03/2017 @ 9:02 Répondre à ce commentaire

Dans le froid extrême juste avant le début d’un interglaciaire, la glace a de grandes quantités de poussière, vraisemblablement à cause de la désertification des zones de continents sans glace qui permettent des tempêtes de poussière mondiales. Les concentrations de CO2 tombent à 200 ppm ou moins à ces périodes poussiéreuses, ce qui peut conduire à un dépérissement partiel de la végétation terrestre à cause de la pénurie de CO2, ce qui amplifiera la désertification.

A leur tour ces poussières diminuent l’albédo de la glace arctique et pourraient déclencher les interglaciaires. Suite au manque prolongé de CO2 donc.

On retrouve cet article que j’avais déjà signalé et qui ne plait pas du tout aux réchauffistes comme le professeur Crucifix.

6.  the fritz le testut | 7/03/2017 @ 9:37 Répondre à ce commentaire

tsih (#5),
On exagère beaucoup la rétroaction du CO2; dans les zones tropicales le CO2 baisse autant qu’aux pôles et la végétation continue à croître, surtout à cause de la disponibilité de l’eau et de la température ; si cela se désertifie c’est à cause de la disparition de la forêt boréale et son remplacement par des steppes

The primary forcing agent regulating ice-age glaciation is precession.
The primary feedback system regulating ice-age glaciation is albedo.
Albedo modulation is controlled by desertification and dust contamination of ice sheets.
Desertification and dust productions are caused by low CO2 concentrations.

On exagère aussi le rôle des poussières ; celles ci augmentent bien sûr pendant les glaciaires, mais ces toujours le froid qui gère
Il n’y a que

The primary feedback system regulating ice-age glaciation is albedo.

qui peut expliquer un refroidissement global parce que le flux solaire reçu par la Terre ne varie pour ainsi dire pas lors de la succession des cycles de Milankovitch; il n’y a que la répartition sur Terre de ce flux qui change; d’où l’importance de la géographie terrestre et la différence d’influence des pôles

7.  amike | 7/03/2017 @ 14:44 Répondre à ce commentaire

tsih (#5), Une féministe passant par hasard ici dirait que le feu, l’air (l’albédo et les poussières), ce sont bien des arguments machistes 😉

Blague à part, je veux bien croire que la poussière puisse réduire l’albédo des glaciers et renforcer les effets de l’ensoleillement, mais cela veut dire que les latitudes plus basses ont profité plus, plus tôt, plus vite du réchauffement, et que les transferts de chaleurs vers les hautes latitudes ont commencé la débâcle, même la nuit. Qu’est ce qui est plus efficace pour réduire une belle couche de neige : De la suie et un soleil éclatant ? Ou une grosse perturbation chargée d’humidité et de chaleur ?

Les poussières et l’albédo pour réduire la glace polaire, c’est bon pour Mars. Sur Terre, le stockage par l’océan, et une distribution par les courants marins ou les grandes tempêtes sont autrement plus efficaces.

8.  Hug | 7/03/2017 @ 16:30 Répondre à ce commentaire

La figure 12 est intéressante, ainsi que la phrase suivante:

Et vous pouvez voir pourquoi certaines personnes craignent que notre interglaciaire actuel approche de sa fin, puisque l’insolation de l’été du nord a chuté de façon spectaculaire

Y a t’il une explication à cette non baisse de la t° alors que l’insolation a fortement baissé ?

9.  tsih | 7/03/2017 @ 17:46 Répondre à ce commentaire

Hug (#8),

D’abord le même phénomène s’est produit de façon répétée dans le passé par exemple il y a 120 000 ou 400 000 ans. Lire et voir la fig.3 de l’ article

Ensuite il s’agit d’un système bistable où les phénomènes d’hystérisis sont logiquement de règle. Il ne peut y avoir une réponse linéaire aux variations d’insolation en question qui concerne, c’est essentiel d’en prendre conscience, seulement la région arctique à 65 °N et n’est pas globale.

10.  tsih | 7/03/2017 @ 18:03 Répondre à ce commentaire

amike (#7),

je veux bien croire que la poussière puisse réduire l’albédo des glaciers et renforcer les effets de l’ensoleillement, mais cela veut dire que les latitudes plus basses ont profité plus, plus tôt, plus vite du réchauffement..

Comme je le disais, l'insolation élevée en question est celle à 65 °N qui ne réchauffe pas du tout directement les basses latitudes où l’isolation ne change guère sous l’effet des variations séculaires des éléments orbitaux. L’insolation moyenne sur toute la terre itou.

L’entrée-sortie de glaciation est forcément liée à ce qui se passe dans l’arctique avec sa configuration géographique spécifique (répartition des terres et mers).

11.  the fritz le testut | 7/03/2017 @ 19:10 Répondre à ce commentaire

tsih (#10),
Je pense effectivement que la pollution particulaire dans l’hémisphère Nord est pour quelque chose dans la régression de l’extend de la banquise arctique

12.  Hug | 7/03/2017 @ 20:12 Répondre à ce commentaire

tsih (#9),
Ok, la figure 3 de l’article que vous mettez en lien diffère légèrement de celle de l’article de Happer et montre effectivement une baisse de température à retardement par rapport à la baisse d’insolation vers les pôles.
A priori, ça devrait aussi se mettre à cailler dans un futur plus ou moins proche. Bon on ne sera probablement plus là.

13.  Murps | 7/03/2017 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

the fritz le testut (#11), je ne parierais pas là-dessus.

Si vous pensez à la variation d’albédo de la glace à cause des fines poussières d’origine anthropiques, je ne suis franchement pas convaincu.
Elles sont tellement vite recouvertes par les précipitations que je ne vois pas comment elles peuvent avoir un impact sur la vitesse de fonte, et comparé aux chaleurs latentes et au volume de glace, je vois ça comme peanuts…

AMHA, impossible à démontrer… mais bon, je me trompe peut-être.

14.  Bernnard | 8/03/2017 @ 0:16 Répondre à ce commentaire

the fritz le testut (#11), Murps (#13),
Tout cela est significatif du peu de connaissances de la variation des paramètres qui influent sur le climat terrestre…
L’albédo de bond en est un exemple criant :
L’albédo moyen de la terre est évalué à 0,306 et même si on l’évalue avec 3 décimales, on ne connait pas les limites de sa variation.
Quelle pourrait être la contribution du taux de poussière recouvrant les surfaces glacées à cette variation de l’albédo ?
Quelle pourrait être la contribution du taux de couverture nuageuse, en sachant de plus que l’albédo des nuages est extrêmement variable, à la même variation de l’albédo terrestre moyen ?
Cela d’autant plus qu’une variation de 0,005 de l’albédo terrestre entraine une variation significative du flux d’insolation !
En tout cas je suis intéressé par un embryon de réponse à ces questions.
Mais c’est vrai : la science est comprise, et on n’a plus rien à comprendre ! 😊

15.  Cdt Michel e.r. | 8/03/2017 @ 8:02 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#14),

Mais c’est vrai : la science est comprise, et on n’a plus rien à comprendre !

Et il n’y a donc plus de raison de dépenser des sommes astronomiques pour financer les recherches théoriques des climastrologues.

Cela me fait penser à ce que racontait Christian Magnan, astrophysicien contestataire, il y a une dizaine d’années.
Deux courts extraits de la page «  An 2000 : La science tourne-t-elle en rond ? » que je vous encourage à lire en entier :

La science a accompli de telles prouesses au cours du siècle dernier que certains ont pu croire que ses pouvoirs étaient quasi illimités.
Cependant son développement marque le pas.
Ne serait-elle pas engagée dans des impasses, à la fois théoriques et techniques ?
Christian Magnan, Collège de France, Paris et Université de Montpellier II

Et tout à la fin :

Il est notoire que le nombre de publications scientifiques augmente de façon inconsidérée et que leur intérêt chute en proportion. L’intrusion de l’informatique est d’ailleurs à mon avis la cause principale, et regrettable, de la multiplication incontrôlée des articles. Les ordinateurs permettent, à partir de n’importe quel code, de produire des quantités phénoménales de résultats numériques. Mais il n’est pas dit que tous ces résultats contribuent automatiquement à accroître nos connaissances.

En astronomie, c’est l’époque des grands relevés (en anglais, surveys). Une fois les satellites lancés, la même informatique peut aisément accumuler et traiter les données qu’ils transmettent à profusion. Cependant on feint de croire qu’une gigantesque machinerie produit forcément du « savoir », ce dont on peut douter. Alors qu’un méga-programme spatial a tendance à s’auto-justifier, car l’énormité des sommes englouties semble le garant de sa productivité scientifique (en même temps qu’un obstacle à la critique : comment remettre en cause l’engagement de sommes colossales ?), il serait nécessaire d’évaluer la véritable portée de ces opérations de façon neutre, donc par jugement extérieur. En particulier il arrive que les possibilités réelles des théories sous-jacentes soient surestimées. Or ce sont en dernière analyse ces théories qui ont pour tâche, par l’interprétation des données observationnelles brutes, d’aboutir à des conclusions sur la physique des objets étudiés. Si donc elles ne remplissent pas leur fonction, les expériences se réduisent à l’accumulation de données inutiles ou à un pur inventaire des étoiles du ciel, ce qui ne présente pas un intérêt majeur.

On peut facilement faire un parallèle entre l’astronomie/cosmologie et la climatologie.
La différence majeure est que la cosmologie/astronomie n’impacte pas la vie de l’humanité toute entière. Si, par exemple, elle se trompe complètement à propos du Big Bang (théorie remise en cause tout récemment), cela ne changera aucunement notre manière de vie.

16.  Bernnard | 8/03/2017 @ 8:51 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#15),
C’est effectivement le cas de la « science » actuelle dans beaucoup de domaines.
On découvre « virtuellement » souvent, mais rarement réellement.
En ce sens, la science est bien fille de notre époque qui est celle des images et des modèles !
Je voudrais affiner mon post précédent sur l’albédo :
Est-ce que quelqu’un sait ce qu’est un albédo moyen ?
On a la même difficulté avec l’albédo moyen qu’avec la température.
En effet, c’est un ratio de deux quantités de flux. Le flux du dénominateur est constant en tous lieu et le flux du numérateur est variable suivant le lieu. C’est du point de vue unité, comparable à une pression (N/m2) qui est une valeur intensive.
Je ne pense pas que l’albédo moyen soit un bon critère.

17.  tsih | 8/03/2017 @ 8:59 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#15),

On peut facilement faire un parallèle entre l’astronomie/cosmologie et la climatologie.
La différence majeure est que la cosmologie/astronomie n’impacte pas la vie de l’humanité toute entière. Si, par exemple, elle se trompe complètement à propos du Big Bang (théorie remise en cause tout récemment), cela ne changera aucunement notre manière de vie.

Mais tout ça est vrai dans tous les domaines.
Des sommes colossales ont été dépensées en physique nucléaire et des particules après 1945 ( les benêts de politiques venaient de voir ce que la physique était capable de faire à Hiroshima) qui n’ont assez souvent pas apporté grand chose.
Des sommes colossales ont été dépensées en biologie moléculaire à partir des années 1990 pour « séquencer » le génome humain ou d’autres espèces qui devait soi-disant livrer la clé du vivant et qui ont apporté encore bien moins.
Idem en médecine, les histoires de cholestérol, la compréhension du cancer, de l’obésité etc par exemple, qui n’ont abouti à rien de vraiment décisif ou sérieux sauf à bien des âneries et conseils idiots.
Rien de neuf sous le soleil donc et Dieu sait que la recherche en médecine et biologie influe directement sur la vie des gens (un peu trop naïfs)…
Ce n’est pas avec cet « argument » que vous arrêterez la recherche en climatologie ou astrophysique.
Ce qui l’arrêtera ou freinera comme toute recherche d’ailleurs ce n’est qu’un (possible) effondrement de la civilisation et perte de moyens.

18.  tsih | 8/03/2017 @ 9:17 Répondre à ce commentaire

Murps (#13),

je ne parierais pas là-dessus.

Certains parient et causent en l’air sans savoir et d’autres préfèrent étudier patiemment pour voir ce qu’il en est au juste.

Fig 4 et 5 de l’article que le professeur Sprum n’a pas même regardé et surtout ne lira jamais.

19.  micfa | 8/03/2017 @ 11:03 Répondre à ce commentaire

Peut-être je me trompe, mais la théorie du Big Bang me paraît de même nature que celle qui consiste à dire que Dieu a créé l’univers et même que celle du RCA. Elle permettent aux uns et aux autres de dire qu’ils détiennent les clés de l’origine de tout cela et qu’il est inutile de chercher plus loin. Comme je suis curieux de nature et habité par le doute, je me pose les questions: oui mais qu’est-ce qu’il y avait avant le Big Bang? d’où vient la matière qui a explosé?

20.  andqui | 8/03/2017 @ 11:40 Répondre à ce commentaire

micfa (#19), Peut-être vous vous trompez…, sans doute dirais-je! Avant d’être habité par le doute (ce qui est louable dès lors qu’on a explorer le champ des connaissances) renseignez-vous, puisque vous êtes curieux. La question « avant le big bang » n’a pas de sens au regard de l’état des connaissances actuelles et même n’a pas de sens en-deça du mur de Plank, à ce jour. Quant à la matière qui a explosé, c’est purement une image; et d’où vient-elle? Le vide quantique fluctue et produit de la matière selon les théories en cours.
La question des origines est métaphysique. La science n’a comme objectif que de remonter le plus loin possible sans pour cela poser le début de tout comme un horizon indépassable.
Enfin, oser comparer le modèle cosmologique standard et le RCA relève de la plus éclatante ignorance.
Arrêtez de penser l’univers comme votre salle à manger.

21.  Hug | 8/03/2017 @ 11:51 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#15),

On peut facilement faire un parallèle entre l’astronomie/cosmologie et la climatologie.

Il l’avait fait dans un de ses livres (« La science pervertie » ou « La nature sans foi ni loi », je ne sais plus lequel) en citant d’ailleurs Le Treut qui disait dans la la revue La Recherche, que la climatologie ne souffrait pas tant de la difficulté de modéliser le climat avec des ordinateurs que de véritables connaissances scientifiques sur les mécanismes (naturels ou non) ayant une influence sur le climat.
Ca date d’il y a 20 ans, je pense que depuis les modèles informatiques ont été affinés et bénéficient d’ordinateurs plus puissants, mais la relative ignorance sur le fonctionnement réel de la machine climatique demeure.

micfa (#19),

qu’est-ce qu’il y avait avant le Big Bang?

Lisez Avant le Big Bang des frères Bogdanov…
😉

22.  Cdt Michel e.r. | 8/03/2017 @ 12:06 Répondre à ce commentaire

L’Homme est bien la seule espèce dite intelligente qui veut tout comprendre, qui pose des questions auxquelles il n’y aura jamais de réponses.
Qu’est-ce qui le pousse à croire, et à défaut de réponse valide, à se contenter de n’importe quoi ?
Pourquoi vouloir trouver un sens à notre vie ?

23.  micfa | 8/03/2017 @ 17:45 Répondre à ce commentaire

andqui (#20), Vous êtes peut-être très calé, mais vous n’avez pas très bien compris. Je ne compare pas des modèles mais des théories dont on n’a pas de certitude et qui passent pour des vérités générales. Puisqu’un intervenant (#15) nous dit que la théorie du big bang vient d’être remise en cause, cela voudrait dire que certains ont des doutes, comme pour le RCA. Cet intervenant (Cdt Michel) nous dit qu’on peut facilement faire un parallèle entre astronomie/cosmologie et climatologie et il ne me semble pas être un ignorant.
Comment parler d’avant le Big Bang s’il n’a pas eu lieu?
Les théories qui nous disent que la matière provient du vide sont-elles des certitudes? Pourquoi y aurait-il eu nécessairement du vide avant la matière? Le temps qui passe aurait-il une origine? Et avant cette origine du temps, qu’y avait-il? Vous le dites vous-même, il n’y a pas de début indépassable. Dire que la question des origines est métaphysique c’est justement ne plus se poser de question et mettre la science au placard, et pourquoi ne pas dire que Dieu est est à l’origine de tout ça. Ce qui m’amène une autre question: et Dieu a-t-il une origine?
D’autre part je trouve votre ton particulièrement arrogant. Moi je fais plutôt dans l’humilité comme la plupart des intervenants de ce site dans la mesure où je n’ai pas cette prétention qu’ont certains d’avoir la science infuse alors qu’ils n’ont que des connaissances très pointues dans certains domaines mais des lacunes dans d’autres, comme tout le monde.

24.  Imaz-Aizpurua | 8/03/2017 @ 19:23 Répondre à ce commentaire

micfa (#23),

Dieu a-t-il une origine?

Au singulier…
Et les autres dieux, des religions non monothéistes ?
je suis à 100% d’accord avec ceci :

Le concept même de Dieu est une création de l’homme :
Dieu est le premier modèle que l’homme ait donné de l’Univers.

(Jean-Claude Pecker)
(Ciel et Espace, juillet-août 1989)
Et mes 6 années de séminaire ne vont pas le contredire.
Et il s’agit bien des hommes-mâles :
leurs dieux suprêmes et leurs prophètes sont des mâles.
Même si chez nous, Basques, la divinité suprême est
la déesse Mari…
Et on parle bien des modèles…
Bref, un sujet plutôt pour le bistrot.
JAIA

25.  andqui | 8/03/2017 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

micfa (#23), Bof…..

26.  scaletrans | 8/03/2017 @ 20:09 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#26), Imaz-Aizpurua (#24),

Voir au bistrot

27.  Murps | 8/03/2017 @ 20:13 Répondre à ce commentaire

tsih (#18), intéressant votre article, pas lu en entier pour l’instant, mais apparemment vous non plus.
Il suggère bien que les phénomènes de « dust storm » modifient l’albédo en « noircissant » la glace, mais non seulement ce n’est qu’une hypothèse – quoique bien étayée – mais en plus cela concerne des conditions climatiques et physico-chimiques sur la planète bien précises que l’on est loin de remplir.

In order for a Great Summer to generate a significant warming response the northern ice sheets need to be laden with dust, so that the increased insolation can get some leverage on the highly reflective ice. And the mechanism required to achieve this involves surface CO2 concentrations reducing below 200 ppm, which results in a die-back of high altitude flora, widespread desertification, and dust deposition upon the ice sheets. Fig. 14 depicts all the key elements that play a part in these complex climatic interactions. Note that dust (purple) is only generated once CO2 (yellow) has reached critically low levels, and that interglacial warming (red) only occurs after dust deposition and when an eccentricity-enhanced Great Summer (dark blue peak) is reached.

Vous imaginez le volume de poussière généré, transporté, déposé, puis régénéré sans cesse pendant des lustres et redéposé encore et encore pour maintenir le changement d’albédo ???
Moi pas.

Ce n’est pas avec des trucs comme ça que vous prouverez quoi que ce soit sur l’action de l’homme sur le climat. Pour le reste, ce genre de publication garde un intérêt certain par son côté spéculatif, mais de là à le prendre comme parole d’évangile…

28.  Murps | 8/03/2017 @ 20:15 Répondre à ce commentaire

Hug (#21),

qu’est-ce qu’il y avait avant le Big Bang?

Ma belle mère ???

—-> Je suis déjà sorti.

29.  lemiere jacques | 9/03/2017 @ 7:59 Répondre à ce commentaire

bof les scenari de glaciation ressemblent à de belles histoires… parfois ça tient debout… mais je vais répéter ma question quand vous regardez des données de carottages, que regardez vous sinon des trucs locaux… quand vous avez des poussières dans les glaces, elles ne sont pas produites localement, donc pour affirmer..plus de poussières dans les carottages signifie plus de poussières produites il faut déjà faire des hypothèses diverse et variées sur leur transport du lieu de production à leur lieu de dépôt ..détails? peut être…
Est ce que je rejette TOUT , suis je un sceptique total? absolument pas… mais je suis désolé un proxy on le regarde avec beaucoup de circonspection . On le torture un peu on le croise.
théoriser pour s’amuser ok…mais il ne faut pas giecer non plus.

si la circulation change,tout change.

30.  lemiere jacques | 9/03/2017 @ 8:07 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#29), sans données globales et chronologiquement fines rien de plus facile que de prendre un conséquence pour une cause…remaRQUE VOUS NE pouvez pas vous passer de quantification et de modélisation…..que l’hypothèse soit séduisante ne prouve rien.

31.  Hug | 9/03/2017 @ 9:08 Répondre à ce commentaire

Murps (#27),

Vous imaginez le volume de poussière généré, transporté, déposé, puis régénéré sans cesse pendant des lustres et redéposé encore et encore pour maintenir le changement d’albédo ???
Moi pas

Dans le passé lointain, je sais pas, mais aujourd’hui, ça n’est effectivement plus imaginable. Les écolos veillent et ne laisseraient plus faire ça.
😳 :roll: 😉

32.  tsih | 9/03/2017 @ 9:39 Répondre à ce commentaire

Murps (#27),

intéressant votre article, pas lu en entier pour l’instant, mais apparemment vous non plus.

Ben voyons.

Pour le reste, ce genre de publication garde un intérêt certain par son côté spéculatif, mais de là à le prendre comme parole d’évangile…

Pas plus ni moins « parole d’évangile » que n’importe quel pan de la science ou d’une théorie scientifique.

lemiere jacques (#29),

bof les scenari de glaciation ressemblent à de belles histoires…

Pas plus ni moins de « belles histoires » que n’importe quel pan de la science ou d’une théorie scientifique.

Tenez, prenez le Big Bang. Ce qui est derrière c’est la relativité générale et des observations comme le fonds microonde diffus cosmologique et la découverte de Hubble. Tout ça c’est de loin au moins aussi spéculatif que cette explication du déclenchement des interglaciaires.

Et pourtant il y a un paquet de singes nus comme (peut-être) les lemières et autres professeurs Sprum qui utilisent tous les jours les corrections relativistes incontournables dans leur GPS sans même le savoir.

Que de « belles histoires » en effet à ne surtout pas prendre comme « parole d’évangile ».

Tenez prenez le Si d’un transistor qui n’est bien décrit que par la mécanique quantique. Une théorie étrange qui ressemble terriblement à de « belles histoires » et ne doit certainement pas plus être prise comme « parole d’évangile ».
D’aiileurs on n’a même jamais pu jusqu’ici « unifier », disons ici concilier et rendre cohérentes entre elles mécanique granitique et relativité générale.

Et pourtant il y a un paquet de singes nus comme (certainement) les lemières et autres professeurs Sprum qui utilisent tous les jours leur ordinateur plein de Si pour expliquer tout ce qu’ils croient et tout ce qu’ils pensent et en particulier tout leur admirable « scepticisme ».

Que de « belles histoires » en effet à ne surtout pas prendre comme « parole d’évangile ».

33.  phi | 9/03/2017 @ 11:37 Répondre à ce commentaire

Tsih,

Sauf que la climatologie, depuis qu’elle est sous la coupe du giec, n’a jamais eu la moindre de ses productions théoriques vérifiée et ce qui est proprement testable est invalidé.

Alors, faut arrêter avec les mais tout ça est vrai dans tous les domaines et les
et pourtant il y a un paquet de singes nus blablabla…

Appelons un chat, un chat : la climatologie est globalement une pseudo-science, point.

34.  Curieux | 9/03/2017 @ 11:50 Répondre à ce commentaire

phi (#33),
Mais Tsih répond à Murps et lemières qui parlent de sciences « durs »… et pas de climato
Il faut relativiser le relativisme parce que le relativisme actuel me gave grave.

35.  tsih | 9/03/2017 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

phi (#33),

Alors, faut arrêter avec les…

Sacré phi, toujours aussi fâché…

36.  the fritz le testut | 9/03/2017 @ 14:52 Répondre à ce commentaire

micfa (#19),

Comme je suis curieux de nature et habité par le doute,

Moi aussi le doute m’habite, surtout concernant la mollesse de cette théorie du big bang

37.  Cdt Michel e.r. | 9/03/2017 @ 15:36 Répondre à ce commentaire

La remise en question du Bing Bang, dont j’ai parlé précedemment.
Big Bang ou Big Crunch ? (Atlantico)

Ce n’est bien sûr qu’une explication mathématique …

38.  Cdt Michel e.r. | 9/03/2017 @ 15:53 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#37),

Mon message est parti alors que je le modifiais.
Oubliez-le.

La remise en question du Bing Bang, dont j’ai parlé précédemment.

Big Bang ou Big Bounce (Grand rebond) ? (Atlantico)

Naturellement, il s’agirait d’une immense révolution puisqu’au lieu d’avoir une origine, comme le suggère le modèle usuel, notre univers réinvestirait l’éternité ! Il aurait alors toujours été là et ce que l’on croyait être le Big Bang ne serait qu’un état extraordinairement dense (autour de 10^93 g/cm^3) qui séparerait deux états distincts : celui de « tassement » et celui de « dilatation » de l’espace. Il deviendrait donc enfin possible d’évoquer l’avant Big Bang (ou plus exactement donc l’avant Big Bounce).

Comment cette nouvelle théorie a-t-elle émergé ?

A ce stade ce modèle est purement théorique. Mais il repose sur des approches fiables et sous contrôle de physique mathématique.

39.  Murps | 9/03/2017 @ 20:59 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#38),

Mais il repose sur des approches fiables et sous contrôle de physique mathématique.

Ca laisse dubitatif.
La physique a réellement dérivé ces dernières années. Elle tourne en rond et spécule…

40.  Cdt Michel e.r. | 9/03/2017 @ 21:22 Répondre à ce commentaire

Moi je n’y crois guère. Et comme je l’avais écrit dans ma page de discussion sur Wikipédia après avoir tout lu sur la Cosmologie, ce qui se serait passé à quelque 14 milliards d’années ne m’inquiète pas plus que ce qui se passera dans 5 milliards, quand nous ne serons plus là.

Il y a des moment où il faut dire comme Jean Gabin : « Maintenant je sais … qu’on ne saura jamais ».

Est-ce si difficile pour un scientifique de dire ; « on ne sait pas ! » ?

41.  Murps | 9/03/2017 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#40), je pense que le problème vient surtout du développement , ces dernières années, de spéculations invérifiables et de simulations informatiques fantaisistes. C’est une véritable tendance.

Les lois générales de la physique sont probablement toutes connues, on a rien trouvé de nouveau en sciences fondamentales depuis un demi-siècle.

42.  lemiere jacques | 9/03/2017 @ 21:55 Répondre à ce commentaire

tsih (#32), ben voyons…;vous pouvez me rappeler combien il y a eu de théories visant à expliquer les glaciations?

j’ai du mal à suivre la logique de votre raisonnement ..
le big bang est une théorie…. et alors ? la relativité est une théorie qui marche pas mal…et???
(big bang ou pas je m’en fous… ça ne m’intéresse pas vraiment)

c’est quand même sacrément gonflé cette pirouette..sourire des théories sur les glaciations n’est pas sérieux car j’utilise un gps … vos commentaires sont d’un autre niveau d’ordinaire.
j’ai dit quoi au fait….

sans données globales et chronologiquement fines rien de plus facile que de prendre un conséquence pour une cause…remarque vous NE pouvez pas vous passer de quantification et de modélisation…..que l’hypothèse soit séduisante ne prouve rien.

wow…banal au possible.

bon j’avais posté une vidéo d’un gugusse qui faisait quelques remarques sur les incertitudes et leur conséquences dans les modèles climatiques … on peut le voir comme une forte suggestion que les incertitudes des modèles données sont visiblement sous évaluées mais aussi qu’il y a plein de façons de trouver à peu près n’importe quoi avec des modélisations du climat il suffit de trouver quelques watts de forçage de les faire durer et zou on va ou on veut.

de proxies , en général ça ne m’interesse pas.

43.  Cdt Michel e.r. | 10/03/2017 @ 1:07 Répondre à ce commentaire

Murps (#41),

C’est ce que disait Christian Magnan.
Et je ne suis qu’être d’accord avec vous et lui. La physique actuelle tourne en rond.
La cosmologie moderne avec ses théories des cordes, des branes et des multivers, ce n’est plus de la science mais du délire pseudo-scientifique.
Voilà ce que j’écrivais le 13 septembre 2006 sur la discussion Wiki Portail Cosmologie: :

Maintenant que j’ai pratiquement tout lu et tout corrigé sur le portail, mais uniquement du point de vue correction du français, je pense que je laisserai le soin à d’autres d’intervenir sur ces sujets. J’ai bien lu assez de théories belles et moins belles mais toujours délirantes sur la cosmologie. Je vais me tourner à nouveau vers des sujets pour moi bien plus sérieux que « Hawking au pays des merveilles ».
Je n’ai pas lu, sauf superficiellement, et donc pas corrigé les fautes d’orthographe ou de français des pages traitant de la théorie des cordes. Je n’en ai pas eu la force, parce que pour moi c’est tout sauf de la science!
Je n’arrive pas à lire ce genre de choses que je qualifierais volontiers de théories ésotériques, spéculatives, ou non scientifiques. Le simple bon-sens me fait bondir à la lecture de tels délires quasi religieux.
Finalement, c’est la simple curiosité qui m’a amené sur le portail Cosmologie. En réalité je m’en fous éperdument de ce qui s’est passé il y aurait 13.7 milliards d’années et à plus forte raison de ce qui se passera peut-être dans quelques milliards d’années, alors qu’à moi il ne doit pas m’en rester une vingtaine à vivre.

Et la réponse de Christian Magnan :

Alors là je suis drôlement heureux de découvrir quelqu’un qui ne voue pas une admiration béate aux élucubrations métaphysiques de la cosmologie moderne et qui « bondit » devant de telles dérives. Moi je suis indigné (Smiley Colère). Toutefois il faut faire une distinction entre la vraie cosmologie, celle de l’univers fini de Friedmann et la cosmologie pervertie moderne, par exemple celle de la matière noire et de l’énergie sombre. En outre, si l’univers est né il y a quelque quatorze milliards d’années il est bon de connaître cette vérité, non ? Je pars du principe (indémontrable) que connaître la vérité des choses fait partie de notre destin.
L’univers pourrait disparaître dans le Big Crunch dans peut-être quelque 500 milliards d’années. Voir [1]
— Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le 27 février 2008 à 18:38 (CET)

44.  lemiere jacques | 10/03/2017 @ 7:53 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#42), bon survolé l’article qui vaut ces piques…et ça m’em..car je déteste cette science…
hypothèse séduisante…
mais le coté quantitatif laisse à désirer non?
c’est plausible, c’est possible …
en vitesse, j’ai quelques problèmes par exemple avec les mesures expérimentales faites avec des suies dont on ne sait pas si elles sont similaires avec les poussières déposées, peut être mal lu…je prends dans 20 mn le problème est que les glaciers ayant fondu… mais il y a de la marge…
Le problème de fond reste pour moi en climato on semble trouver assez facilement des « forçages » suffisants ..toutefois c’est séduisant…il faut donc torturer! question commet? comment voulez vous torturer une théorie sur les glaciations sans obtenir de nouvelles données, il faut déjà bien vérifier si la quantité de poussière déposée sur les glaciers ( qui ont fondu) était celle que les auteurs postulent..

Cdt Michel e.r. (#43), on ne peut pas dire ça…il faut bien essayer de trouver des théories qui collent aux faits, que cela ait des implications qui prenne un caractère qu’on peut estimer tenant de la métaphysique c’est autre chose.
Bien sûr que les considérations sur les particules ont des implications sur toute théorie qui postulent que l’univers ait passé par une phase de densité élevée, reste que quand tu balances des particules à haute énergie les unes sur les autres tu vois des trucs, des objets dont la simple possibilité a des conséquences et offrent quelques contraintes a tout théorie.
Ce n’est pas « délirant, c’est juste que ce n’est pas simple, que la moindre experience coûte une blinde, que les faits sont difficiles à réunir , que les théories descriptives sont relativement ardues et semble parfois peu « contraintes », mais ça c’est vu de loin… ce sont juste des théories difficiles à vérifier; mais quand ton modèle te dit ça ça n’existe pas et que tu le vois… tu sais qu’il y a un hic..sauf que personne ou presque en physique ne dit qu’il SAIT contrairement à la climato. si vous allez voir chez lubos motl , toujours très acerbe voire franchement détestable parfois , vous trouverez des considérations sur son mépris vis à vis du niveau de preuve en climato.
Mais je reconnais que ça ne m’intéresse pas non plus, il faut être dedans ou aimer le calcul; on préfère les choses simples.
On cherche une théorie…ce n’est pas du délire on ne peut pas dire ça.

45.  lemiere jacques | 10/03/2017 @ 7:59 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#44), le problème est en fait le fiancement..vous vous dites pourquoi dois je payer pour ça en tant que contribuable. ne cherchez pas ailleurs tout est là.

46.  tsih | 10/03/2017 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

Murps (#41),

Les lois générales de la physique sont probablement toutes connues, on a rien trouvé de nouveau en sciences fondamentales depuis un demi-siècle.

Mais non, les gens disaient exactement la même chose à la fin du 19 ème siècle où l’on croyait que la physique classique avait fait le tour de la question… Avec cette physique là, pas de lasers, pas d’ordinateurs, pas de GPS, pas de caméras numériques, pas de centrale nucléaire ou solaire PV, pas d’échographie, pas de scanner, pas d’IRM, pas de téléphone portable etc.

Ce n’est pas parce qu’une partie des chercheurs sont embourbés dans la recherche d’une théorie du tout avec la théorie des cordes, non réfutable par nature, qu’il n’y rien eu en biologie ou physique ces 50 dernières années

Et ce n’est pas parce que vous ne les connaissez pas et qu’ils ne sont pas encore enseignés couramment qu’il n’y a pas eu des changements de paradigme depuis un demi-siècle. En physique de la matière condensée par exemple ou biologie où l’on compris les limites du réductionnisme et précisément qu’une foule de lois ou principes d’organisation sont de type émergent et restent donc à découvrir par l’observation et l’expérience car ils ne peuvent absolument pas se déduire des lois actuellement connues de la physique.

47.  lemiere jacques | 10/03/2017 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

tsih (#46), oui, assez bien dit toutefois je pense que murps sait cela… je suis d’accord avec vous sur le fond, mais pas sur un aspect que je juge essentiellement politique, la science c’est juste la recherche de la vérité des choses , ça n’est pas une autorité, ça ne demande pas le respect ça ne demande pas à être cru ça ne vous PROMET rien sinon la vérité, ou je ne sais quoi, si les gens ne comprennent pas la physique voire en nient la justesse ou la pertinence, les physiciens s’en foutent, si les gens ne voient pas l’intérêt d’étudier telles ou telle chose les physiciens s’en foutent ..ou devraient.. c’est abrupt mais personne ne demande de trouver un interet à la théorie des cordes., on peut vivre sans….. le problème de la science vient de l’exigence de financement, car il faut alors raconter des histoires ou promettre. Pour trouver des fonds publics , et se justifier auprès des politiques sans devoir directement leur expliquer les choses, .il a fallu construire un outil d’évaluation qui n’est pas sans poser problème ..il y a une réglé qui semble s’être établi qui est qu’on ne va pas critiquer un « collègue » de peur de se voir mis sous examen soi même.

Il y a un malaise nature politique avec la recherche publique , il y a un malaise avec le peer review.
Pourquoi je suis obligé de regarder des papiers de climato ,sujet qui ne m’intéresse pas ???? parce que des politicards m’expliquent que la science a montré des choses qui « forcent » à faire certaines choses. …ce que je constate c’est qu’il y a peu de chercheurs de métier qui osent faire part d’un malaise..comme vous le faites ici anonymement… Pourquoi les gens ne parlent pas en leur nom? peur de ses opinions de ses erreurs?

48.  Cdt Michel e.r. | 11/03/2017 @ 0:57 Répondre à ce commentaire

Le dernier discours d’Eisenhower (intégral)
Voici la partie qu’il me paraît bien utile de rappeler :

Aujourd’hui, l’inventeur solitaire, bricolant au fond de sa boutique, a été dépassé par des troupes de choc formées de scientifiques dans les laboratoires et des centres d’essai. De la même manière, l’université libre, historiquement source d’idées et de découvertes scientifiques nées dans la liberté, a vécu une révolution dans la conduite de la recherche. En bonne partie à cause des coûts énormes impliqués, obtenir un contrat avec le gouvernement devient quasiment un substitut à la curiosité intellectuelle. Pour chaque vieux tableau noir il y a maintenant des centaines d’ordinateurs. La perspective d’une domination des spécialistes de notre nation par les emplois fédéraux, les budgets attribués aux projets et le pouvoir de l’argent, [cette perspective] est bien présente et doit être considérée avec gravité.
Cependant, tout en apportant à la recherche et scientifique le respect que nous leur devons, nous devons également être attentif à un danger à la fois aussi grave et opposé, à savoir que l’ordre public puisse devenir captif d’une élite scientifique et technologique

Lien
À l’époque, ce grand homme ne pouvait envisager la domination des scientifiques par un pouvoir politique infiltré par les écolos, écolos dont le pouvoir de nuisance excède largement leur représentativité.

49.  lemiere jacques | 11/03/2017 @ 8:20 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#48), oui, la nécessité d’obtenir de l’argent public pose problème, mais surtout d’aller demander de l’argent à des gens en invoquant toujours un bénéfice pour la collectivité est une erreur..sauf bien à convaincre les gens que connaitre la vérité est TOUJOURS un bénéfice. la science est source de connaissance, rien n’implique absolument que ça soit source de progrès. Que la science de façon générale, ait participé à l’immense bénéfice pour l’humanité du siècle dernier en terme d’espérance de vie et de confort ne peut pas être une justification suffisante pour donner de l’argent à tout chercheur avec un projet. Et problème, personne ne peut vraiment savoir quel projet de recherche conduira à un résultat autre que de savoir…
SI j’ai bien compris, vous ne comprenez pas » l’intérêt » de la théorie des cordes, mais à part refuser à un théoricien de recevoir éventuellement un financement public, que voulez vous que ça fasse à un théoricien? ou au progrès de la science? Je ne vois pas d’autre solution que de voter pour un candidat qui vous promet de vous soumettre tout projet de financement de recherche.
Moi je vois mal l’intérêt de retourner sur la lune ou de coloniser mars, que ça « stimule » des progrès technologiques connexes est un argument à la noix.
Ne me demandez pas comment faire, je ne sais pas, ce qui me choque c’est le mutisme sélectif des chercheurs et certaines tentatives qu’on pourrait qualifier de scientistes mais qui est en fait du théorisme( smile )…le rca sera t il catastrophique : on ne sait pas…

Le problème du chercheur professionnel de quelque domaine quelque peu complexe quand il doit convaincre un quidam est simple, si il veut le convaincre « vite » il doit nier une des valeurs qui lui tient le plus à coeur, le scepticisme, , et lui dire « crois moi. »; pire, parce qu’il est matériellement impossible de vérifier soi même l’ensemble des travaux antérieurs, le chercheur doit laisser sur le coté un peu de son scepticisme.
La question que je me pose en tant que simple quidam est dois je croire les climatologues alarmistes? Sans parler des implications politiques délirantes. Dois je me farcir l’ensemble des pages du rapport scientifique du giec? Je pense que ce n’est pas necessaire..dois je construire une théorie alternative pour réfuter les dires du giec? absolument pas.
On doit rappeler la forme des conclusions du giec…le giec ne me dit pas  » ça va être catastrophique », il me dit un certain nombre de modèles simulent un climat qui peut poser de graves problèmes pour l’humanité si des gaz à effet de serre sont émis significativement dans l’atmosphère dans le futur. Curieusement , le giec ne me rappelle pas que un certain nombre de modèles simulent un climat quine pose pas de graves problèmes pour l’humanité si des gaz à effet de serre sont émis significativement dans l’atmosphère dans le futur. Donc, le giec, devant ce qui est un aveu d’ignorance, fait le choix qu’on peut parfaitement défendre d’adopter une attitude de précaution.

article de judith curry..à lire
The smartest people on the planet want to oppose Trump & the best they can come up with is a march in support of themselves? – Roger Pielke Jr

50.  tsih | 11/03/2017 @ 9:45 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#48), lemiere jacques (#49),

Rien de neuf sous le soleil dans tout ça.

Les scientifiques comme les avocats, les journalistes, les notaires, les médecins, etc ou même les boulangers forment des corporations qui défendent leurs intérêts. On peut pousser des cris de vierge effarouchée mais c’est un moteur extrêmement puissant et irrépressible, une loi de la nature, comme celle qui consiste à respirer pour un animal.

Pour les scientifiques ou les médecins cela consiste à demander toujours plus de moyens en crédits et en hommes. Plus de moyens n’est évidemment pas du tout simplement corrélé avec plus de découvertes décisives, d’efficacité ou de curiosité intellectuelle. Cela concerne essentiellement l’activité d’une masse de « scientifiques de seconde classe », les suiveurs, qui utilisent (ou « liment » sur) les théories ou découvertes déjà faites pour les vérifier dans de multiples circonstances (souvent là où elles ne s’appliquent même pas mais ils refusent obstinément de le voir, ça c’est justement ce qui les distinguent des « scientifiques de première classe » ) et ainsi les « établir » et hélas trop souvent les transformer en dogmes.

Les découvertes décisives, les théories nouvelles, les changements de paradigme sont eux justement le fait d’une minorité ou d’une élite, les scientifiques de première classe.

On peut, sans perdre grand chose pour la science, réduire considérablement la masse des premiers, à savoir les scientifiques de seconde classe, qui a cru d’une manière démesurée et sans précédent d’abord durant les trente glorieuses et puis les 50 dernières années. Rien d’étonnant on avait les moyens grâce aux … fossiles, comme c’est amusant. La croissance là aussi c’est bien sûr grâce à eux.
Les climatologues eux n’en avaient que modestement profité par rapport aux physiciens, chimistes, médecins… qui pouvaient très facilement « vendre leurs résultats » ( arme nucléaire, chimique, biologique, révolution agricole, maladies diverses à « vaincre » etc) jusqu’à ce qu’arrive l’opportunité du « problème du RCA ». Là ils se sont rattrapés et la masse des climatologues de seconde classe a pu enfler.

C’est aux politiques de dégraisser les divers mammouths de leur inutile graisse et donc mettre fin à ces excès. Il seront aidés par la crise et c’est ce qui va certainement se passer.

Pour citer un autre passage du discours du général Eisenhower évoqué par le Commandant:

Cependant, tout en apportant à la recherche et (au) scientifique le respect que nous leur devons, nous devons également être attentif à un danger à la fois aussi grave et opposé, à savoir que l’ordre public puisse devenir captif d’une élite scientifique et technologique. C’est la tâche de l’homme d’état que de mouler, équilibrer, intégrer toutes ces forces, anciennes et nouvelles, aux principes de notre système démocratique – en visant toujours à atteindre les buts suprêmes de notre société libre.