Délires de scientifiques

251.  Curieux | 24/09/2012 @ 11:58

Bousquet de Rouvex (#248),

N’appelez pas Marot au secoure, répondez clairement.

252.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 11:59

Curieux (#249), dites-donc, pourquoi devrais-je avoir des certitudes sur ce sujet ? Je ne suis pas chercheur en ces matières, je me contente de poser des questions. Si vous voulez connaître mon courage, questionnez-moi sur ce que j’affirme, pas sur les doutes et les questionnements que je pose aux spécialistes : je ne suis pas journaliste médical à noeud pap’, moi !

253.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 12:16

Curieux (#249), Pour clore :

En claire, le virus du sida à t-il été isolé ?

je n’en sais rien, j’ai seulement lu un livre qui disait que ce n’était pas le virus du sida qui avait été isolé. Mon courage a consisté à poser la question à Flaysackier et sans pseudo, moi qui suis aussi assez curieux et qui connaissais des gens qui sont morts du SIDA !

les thérapies anti virales sont-elles des gadgets ?

Bien sûr que non, quelle que soit la cause des maladies qui concourent à cette déficience. Et elles sont de plus en plus efficaces. Est-ce une preuve de l’existence du virus du SIDA ? Je ne sais pas et peut-être avez-vous là-dessus des lumières à nous faire partager, sans chercher à m’accuser de je ne sais quoi, si vous avez, vous, du courage : n’hésitez pas à dire haut et fort vos convictions puisqu’il semble que vous en avez : cela m’intéresse.

Le sida est-il une maladies socio-politique ?

Je ne sais pas ce qu’est une maladie socio-politique ! Je n’ai jamais entendu parler de ça avant. Ce qui m’étonne, c’est que vous me mettiez en demeure d’approuver des commentaires dont je n’avais jamais eu connaissance avant d’aller chercher un lien sur Google pour vous montrer comment les sida-sceptiques sont attaqués, qui m’a semblé ressembler à la façon dont sont traités les climato-sceptiques, à savoir :
-ils prétendent que le réchauffement n’est pas dû au CO2 : ce sont sûrement des gens stipendiés par les grosses compagnies pétrolières.
-ils prétendent que le réchauffement est terminé
-en plus, ils disent qu’il n’y a même pas eu de réchauffement
-en plus ils sont de mèche avec l’industrie du tabac
-ils voudraient qu’on pollue toujours plus, il faut les fusiller pour faire offrande à Gaïa.
etc.

254.  Marot | 24/09/2012 @ 12:22

La pratique de sommations répétées est haïssable.

255.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 12:37

Marot (#254), Ce qui me surprend, c’est qu’une personne dont j’ignore tout, jusqu’au nom, alors qu’elle ne donne aucune opinion à débattre mette en cause mon courage, moi qui écris sans pseudo et qui exprime clairement mes questionnements au sujet d’une lecture qui m’a poussé à m’interroger il y a des années et à interroger une personnalité qui a botté en touche : il me semble que c’est bien moi le plus courageux de la bande ! Vous pouvez aisément venir me trouver pour m’en parler, moi pas. Je n’ai jamais eu le moindre comportement douteux à l’égard de malades du SIDA, ni empêché qui que ce soit de se soigner avec ce que la médecine propose : je n’ai pas dit qu’un régime au jus de carotte soignerait le sida !

256.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 12:41

Bousquet de Rouvex (#255),

Vous pouvez aisément venir me trouver pour m’en parler, moi pas.

Je m’adressais évidemment à Curieux, pas à Marot… Mais si Marot veut venir me trouver pour discuter, il est le bienvenu, lui !

257.  Curieux | 24/09/2012 @ 12:52

Marot (#254),

Ah tiens, ce n’est pas ce qui est pratiqué ici (et à juste titre) envers certains « réchauffiste » ?

Mais d’une manière plus générale, peut-on se passer de l’opinion précise de quelqu’un qui renvoi sur un tel bouquin ?

La science est-elle canronner

258.  Curieux | 24/09/2012 @ 13:12

Zut, raté ! donc bis repetita

Ah tiens, ce n’est pas ce qui est pratiqué ici (et à juste titre) envers certains “réchauffiste” ?
Mais d’une manière plus générale, peut-on se passer de l’opinion précise du quelqu’un qui renvoi sur un tel bouquin ?

La science doit-elle être cantonner au seul CO2 ?

Et oui ça me met en boule quand on renvoi vers un tel niveau de désinformation.

Et ce blog n’a-t-il pas été créé (un peu) pour affronter la désinformation réchauffiste ?

259.  Marot | 24/09/2012 @ 13:12

Curieux (#257)

ce n’est pas ce qui est pratiqué ici (et à juste titre) envers certains “réchauffiste” ?

Non

peut-on se passer de l’opinion précise de quelqu’un qui renvoi sur un tel bouquin ?

Oui, citer un article ou un livre ne vaut pas engagement sur le contenu sauf mention expresse.

canronner

canronnez vous-même.

260.  luc | 24/09/2012 @ 13:18

luc (#243),

Pour sourire un peu, Sylvestre Huet dit des choses ici qu’il n’applique pas au climat.

La question est la suivante: pourquoi chercher de l’information pertinente à propos d’OGM et pas sur le climat.?

261.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 13:30

luc (#260), en effet, c’est amusant.

262.  Curieux | 24/09/2012 @ 13:33

Marot (#259),

Non

reprenez certains de vos échanges avec ‘ »Olivier – undegrésdeplus » ou l’escarmouche avec minitaxe sur la liberté d’expression !

Oui, citer un article ou un livre ne vaut pas engagement sur le contenu sauf mention expresse

Et ça arrive souvent de citer un papier sans être en accord / désaccord avec lui ? Juste pour ce dégourdir les doigts sur son clavier peut-être ?

canronnez vous-même

petit, vraiment petit.

263.  Curieux | 24/09/2012 @ 13:37

luc (#260),
La première phrase est un délice… « Un désastre pour le débat public » Bien au contraire c’est une formidable ouverture, on va enfin (je rêve) avoir un débat sérieux sur les biens fait des OGM.
Enfin.

264.  luc | 24/09/2012 @ 13:38

Bousquet de Rouvex (#261),

Globalement, il se passe quelque chose dans le landerneau médiatique qui amène à dédiaboliser les OGM et pas le CO2.

On aurait voulu discréditer les opposants aux OGM qu’on n’aurait pas fait autrement.

265.  Bob | 24/09/2012 @ 14:31

luc (#260),

Ce qu’on ressent surtout c’est le dépit de Huet de n’avoir pas été choisi en lieu et place du Nouvel Obs.

Il ne remet que partiellement en question ou si peu, le fait qu’un « chercheur » fasse de la com avec ses résultats avant que les collègues aient pu en discuter,
comme cela devrait se faire et se faisait lorsque les scientifiques n’avaient pas perdu le Nord et ne fondaient pas des officines activistes.

Bref, la liaison dangereuse sciences-com n’est pas morte avec cette (sale) histoire.
Du moins pas dans l’esprit de ces pseudo-journalistes post-modernes.

266.  luc | 24/09/2012 @ 14:38

Bob (#265),

C’est une hypothèse à laquelle j’adhèrerais si un journal comme Le Figaro qui est aussi spécialisé à servir de caisse de résonance aux plus stupides pseudo-études écolos n’avaient mis les pieds dans le plat et que d’autre journaux tout aussi peu curieux comme Science et Vie n’avaient embôité le pas.

Huet est un grand donneur de leçons, mais à mon humble avis il n’y a pas que çà.

267.  Laurent Berthod | 24/09/2012 @ 14:52

luc (#264),

Dédiaboliser es OGM c’est plus facile que dédiaboliser les GES.

G.E.S. (Séléralini et Al. Capone) : assez facile de montrer que leur manip est nulle. On peut facilement monter d’autres manips, d’ailleurs cela a été fait depuis longtemps. Les journalistes ne sont pas tous cons, et certains comprennent très bien de quoi il retourne. Le grand public arrive aussi à comprendre surtout après cette pub publiée un ou deux jours après le torchon du Nouvel Obs.

GES : aucune expérimentation possible. Démonter des modèles pourris mais complexes, faire appelle à la themodynamique, et à plein d’autres disciplines plus ou moins incertaine, ça n’est pas évident, surtout si les journalistes qu’on cherche à convaincre sont des militants. Mais enfin, ça vaudrait le coup de vérifier, je ne pense pas que Marc Menessier soit un partisan acharné du RCA. Je crois me souvenir qu’il manifeste une certaine dose de scepticisme. Il y a enfin que la quasi totalité des chercheurs français est allée à la soupe.

268.  luc | 24/09/2012 @ 15:32

Laurent Berthod (#267),

Pour être chercheur en France, il faut aller à la soupe, sinon on ne bouffe pas.

Pour avoir des crédits, il faut plaire au pouvoir.

269.  Murps | 24/09/2012 @ 16:02

Laurent Berthod (#267),

Démonter des modèles pourris mais complexes, faire appelle à la themodynamique, et à plein d’autres disciplines plus ou moins incertaine

Hé là !
La thermodynamique n’est pas une science incertaine !
😉
Mais si vous vouliez dire « pas évidente à comprendre », ou « pas triviale », je vous suis…

270.  luc | 24/09/2012 @ 16:11

Murps (#269),

Mon cours de physique commençait par une longue explication sur la difficulté de la mesure. A l’époque, cela me cassait royalement les pieds. A la lumière de la recherche en climatologie, je m’aperçois une fois de plus que mes maîtres avaient raison.

271.  Bob | 24/09/2012 @ 16:46

Murps (#269),

La thermodynamique n’est pas une science incertaine !

La thermodynamique, seule, oui.
Mais la thermodynamique n’intervient pas seule. Elle est mixée avec de la méca flu (avec turbulences and Co) et des échanges divers et variés entre des gaz, des solides et des liquides, et là ça devient nettement plus coton.
Les équa diff couplées avec paramètres ajustables et conditions aux limites mal définies… bonjour l’unicité des solutions.

272.  Marot | 24/09/2012 @ 17:41

Curieux (#262)
J’ai parlé de « sommations » à devoir s’expliquer, les vôtres.
répondez clairement
ne vous dérobez pas

273.  Laurent Berthod | 24/09/2012 @ 17:56

Murps (#269),

En ce qui concerne la qualification « d’incertaines » je ne voulais parler que des disciplines autres que la thermodynamique. Ma phrase pouvait prêter à confusion.

274.  Curieux | 24/09/2012 @ 19:55

Marot (#272),

Vous y revenez… bon.

Quand vous écrivez « J’ai parlé de “sommations” à devoir s’expliquer, les vôtres. » dois-je comprendre que les vôtres sont légitimes mais les miennes sont policières ?

Vous allez me faire adhérer au propos de Minitax sur ce coup.

275.  Marot | 24/09/2012 @ 20:04

Curieux (#274)
Trouvez les mes sommations (…)

276.  Curieux | 24/09/2012 @ 20:19

Marot (#275),

Mais vous avez « sommé » dix fois, cent fois certains de vos interlocuteurs de fournir preuves et sources !
Et j’approuve.

Pour conclure, et j’en resterais là, quand quelqu’un nous envoi vers une littérature plus que douteuse il est légitime sinon impératif, de lui demander de préciser son point de vu sur ses… sources.

Je n’approuve pas la vision communiste de « l’allier objectif ».

Si je dois fricoter avec quelqu’un chez qui je peux soupçonner une pensée nauséeuse, je préfère savoir si je dois, ou non, mettre des gants en latex.

277.  Marot | 24/09/2012 @ 20:20

Curieux (#276)
Toujours pas de preuve, (….)

278.  Curieux | 24/09/2012 @ 20:31

Marot (#277),

Et voilà la sommation !
CQFD.

280.  Marot | 24/09/2012 @ 21:33

Curieux (#278)
(…, on se calme, discussion close)

281.  Curieux | 24/09/2012 @ 22:37

Araucan (#279),

Vous me permettrez de ne pas vous suivre dans cette approche bien trop cartésienne. Un corps social n’est pas un comité de lecture, il est beaucoup plus « intuitif » et souvent extrêmement rapide. Par exemple, dans nos sociétés chrétiennes (entre autre) l’infériorité de la femme était une certitude et l’homophobie un lieu commun depuis deux millénaires. Il aura fallut une toute petite vingtaine d’année pour inverser ces deux « évidences ».
Alors les OGM et le RCA…

Notez bien que je n’affirme pas que cela se produira…

283.  Bob | 24/09/2012 @ 22:55

Araucan (#279),

Pour les OGM, ce sera comme pour la pilule. On attend que les américains et les autres servent de cobayes.
Pareil pour les gaz de schistes.

S’il ne se passe rien et que les autres y trouvent des avantages, notamment financiers, on s’y mettra.
José Bové et Corinne Lepage, ou pas.
…avec pas mal d’années de retard.

Comme d’habitude. L’esprit Maginot. Toujours.

Ps : Je me demande bien comment il pourrait y avoir « un débat public » sur les OGM. La plupart ne savent pas ce que c’est.

284.  Curieux | 24/09/2012 @ 23:18

Araucan (#282),

Je pense comme Bob, il n’y aura pas débat. La société française changera son fusil d’épaule et les politiques (vous savez ceux qui vont changer la France à chaque élection) suivront.

Je reprend mes exemples précédents, avant 68 (évènement qui reste à mes yeux parfaitement incompris), aucun politique ou philosophe ou journaliste n’aurait pu imaginer le women’s lib ou le mariage homosexuel, mais aucun future soixante huitard non plus. Et pourtant c’est arrivé et le monde à changé.

285.  Bob | 24/09/2012 @ 23:27

Curieux (#284),

le women’s lib ou le mariage homosexuel,

Le Women’s lib a une très longue histoire. D’au moins un demi siècle avant 68.
Quand au mariage homo, cela va de pair avec une emprise faiblissante de la religion, notamment catholique, sur la société.
AMHA, c’est apparemment rapide mais en réalité, cela résulte d’une lente évolution des esprits.

287.  Curieux | 24/09/2012 @ 23:44

Bob (#285),
Les suffragettes est un mouvement principalement anglo-saxon plutôt élitiste et… qui n’a pas abouti. Le women’s lib a emporté le « morceau » avec l’appui des hommes en quelque toutes petites années !
Ça montre bien que c’est le corps social qui a changé sans être guidé par aucune élite. Rejoice, non ?

288.  Bousquet de Rouvex | 24/09/2012 @ 23:52

Curieux (#276),

quand quelqu’un nous envoi vers une littérature plus que douteuse

Je ne vois pas en quoi le fait qu’un scientifique spécialiste de microscopie qui doute des découvertes autoproclamées de ses pairs (rappelez-vous la guéguerre entre le labo français et l’américain pour la course à la découverte du virus) écrive une littérature non seulement douteuse (certes, il doute) mais « plus que douteuse ». Sauf à considérer que de douter d’une opinion mainstream est douteux, et j’en reviens à ce que je disais sur le parallèle que j’ai identifié avec le climat. Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir avec cette suspicion, ce que vous soupçonnez de douteux et de manque de courage chez moi !? Me pensez-vous nazi ? homophobe ? ou anti-quelquechose qui m’échappe ? Permettez moi de vous dire que vous êtes à côté de la plaque. Je n’ai aucune idéologie préconçue sur le sujet et ai été le premier choqué en lisant ce bouquin à l’époque et je n’ai aucun intérêt à croire plutôt ceci que cela : ma vie et mes moeurs n’en dépendent aucunement ! Sachez-le une bonne fois pour toutes, il ne s’agit que d’une simple curiosité intellectuelle dont les conclusions ne changeront rien pour moi, contrairement au fait de savoir si le climat va se refroidir et qu’il est me pèse de devoir payer des taxes carbones pour engraisser des mafias. Je n’avais d’ailleurs pas repensé à ces questions depuis ni lu quoique ce soit d’autre à ce sujet ! Fin du sujet cette fois pour moi, insulté sans savoir pourquoi.

289.  Laurent Berthod | 25/09/2012 @ 0:03

Araucan (#286),

en oubliant que les risques et les cas d’intoxication sont bien moins importants actuellement pour les mêmes causes qu’il n’y a 100 ans

Vous rigolez !
Ils sont bien plus rares qu’il n’y a ne serait-ce que vingt ou trente ans.

290.  Laurent Berthod | 25/09/2012 @ 0:16

Curieux (#281),

dans nos sociétés chrétiennes (entre autre) l’infériorité de la femme était une certitude

Arrêtez de nous débitez des lieux communs qui sont des sottises plus grosses que vous ! Le christianisme a déclaré depuis les origines l’égalité de l’homme et de la femme en dignité. Il a institué le mariage par consentement mutuel contre la mariage comme alliance entre familles, souvent forcé. Il lui a fallu deux mille ans pour (presque) vaincre le machisme ancestral des sociétés patriarcales qu’il a évangélisées. Quelques progrès techniques comme la direction assistée pour les chauffeuses (!) de bus et de poids lourds, la kalachnikov plutôt que l’épée et l’armure pour les soldates, le tracteur moderne pour le travail de la terre, etc. y ont aussi contribué. Oui, hein, c’est marrant, dans le sport les femmes concourent avec des femmes et les hommes avec des hommes, seul domaine où l’égalité entre les sexes n’est pas reconnue. Bizarre, non ? Pourquoi ?

291.  Laurent Berthod | 25/09/2012 @ 0:18

Laurent Berthod (#290),

Ah oui, j’oubliais, il y a aussi les cliniques d’accouchement dans lesquelles l’équivalence entre les hommes et les femmes n’est pas reconnue.

292.  Marot | 25/09/2012 @ 2:40

Laurent Berthod (#290), Laurent Berthod (#291),
+beaucoup

293.  Curieux | 25/09/2012 @ 5:55

Laurent Berthod (#290),
Oh, oh polémique bien inutile je ne parlais pas de religion mais de NOTRE société qui est bien chrétienne.
Donc évitez moi votre prêche qui est hors sujet.

294.  Curieux | 25/09/2012 @ 6:10

Curieux (#293),
Et, comme la lecture ne semble pas être votre fort, j’ai précisé « entre autre » qui est en l’occurance un euphémisme pour éviter « quasiment toutes ».

295.  Laurent Berthod | 25/09/2012 @ 9:06

Curieux (#293),

Oui, oui, on dit ça mais on a quand même lancé des mots fielleux contre une religion. Et citez moi une autre civilisation que la chrétienne où soit née l’émancipation des femmes.

296.  Laurent Berthod | 25/09/2012 @ 9:11

Curieux (#293),

Ce n’est peut-être pas le sujet mais c’est vous qui l’avez introduit dans la discussion.

297.  Curieux | 25/09/2012 @ 9:24

Laurent Berthod (#295),
« Et citez moi une autre civilisation que la chrétienne où soit née l’émancipation des femmes », que voilà une sommation qui devrai plaire à Marot !
Je vous ai répondu précédemment que mon poste n’avait rien de religieux.
Vous devrais vous en contenter, cette discussion ne m’intéresse strictement pas, desolé.

298.  Astre Noir | 25/09/2012 @ 9:33

Laurent Berthod (#290),

Le christianisme a déclaré depuis les origines l’égalité de l’homme et de la femme en dignité

C’est pour cela que Paul de Tarse, le premier chrétien a écrit entre autres :

(1 Cor 14, 34-35) : « Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d’y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu’elles interrogent leur mari chez elles, car il n’est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée ».

ou encore

Tim 2, 12-14) : « Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de faire la loi à l’homme, qu’elle se tienne tranquille. C’est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite. Et ce n’est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui séduite, a désobéi. »

ou encore :

Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur

1Corinthiens 11:3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ

ou bien :

Ephésiens 5:33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari

Vous remarquerez que la femme doit respecter son mari, mais que la réciproque n’est pas exigée…

Quant au progrès contre le machisme et les sociétés patriarcales depuis 2000 ans, il s’est toujours fait contre les réticences de l’église

299.  Curieux | 25/09/2012 @ 9:33

Curieux (#297),
Houlala, devrai sans t, post avec e, devrais sans ez…

300.  Curieux | 25/09/2012 @ 9:37

Astre Noir (#298),
Aaah ! mais par un prompt renfort. Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port. 😉