Les biocarburants accusés d’exacerber la crise alimentaire

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C'est une dénonciation sans appel : "La fabrication de biocarburants est aujourd'hui un crime contre l'humanité." Jean Ziegler, le rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l'alimentation, accuse les pays développés d'être responsables de l'importante inflation qui touche les denrées alimentaires. Une flambée des prix qui a entraîné des "émeutes de la faim" à Haïti et dans plusieurs pays d'Afrique et d'Asie.


Aux Etats-Unis, la culture de maïs destiné à la fabrication
de biocarburants est subventionnée, ce qui n'est pas
le cas du maïs destiné à l'alimentation

Le rapporteur spécial vise plus particulièrement la politique de subventions aux cultures destinées aux biocarburants mise en place par les pays développés. "Quand on lance, aux Etats-Unis, grâce à 6 milliards de subventions, une politique de biocarburant qui draine 138 millions de tonnes de maïs hors du marché alimentaire, on jette les bases d'un crime contre l'humanité pour sa propre soif de carburant", explique-t-il dans une interview au quotidien Libération. Plus rentables parce que subventionnées, les cultures destinées à la fabrication de biocarburants tendent à remplacer les cultures alimentaires, provoquant une raréfaction de produits de base comme le maïs, et donc une augmentation des prix.

Les biocarburants sont élaborés à partir de graisses et de sucres tirés de végétaux comme le blé, le colza, le maïs ou la betterave, qui sont également cultivés pour l'alimentation. Les futures générations de biocarburants devraient utiliser des résidus – fanes ou pailles – de ces aliments, mais ils sont encore loin d'être prêts techniquement.

L'UE DIVISÉE SUR LES SUBVENTIONS AGRICOLES

Plusieurs dirigeants européens, dont le chef du gouvernement italien Romano Prodi, ont dénoncé le fait que les cultures destinées à la fabrication de biocarburants bénéficient d'aides importantes. Une position soutenue par la Grande-Bretagne, qui demande la suppression de ces subventions.

L'Union européenne prévoit de porter à 10 % la part de biocarburants utilisés dans les transports dans le cadre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'Agence européenne de l'environnement avait recommandé une suspension de cet objectif vendredi 11 avril ; une éventualité démentie par le Commissariat à l'environnement lundi 14.

La France, qui doit prendre la présidence de l'Union au second semestre, a d'ores et déjà annoncé qu'elle lancerait une discussion sur la place des biocarburants dans la politique agricole commune. Le ministre de l'agriculture Michel Barnier souhaite également renégocier le fonctionnement des aides au développement, dans le cadre d'une "initiative européenne pour la sécurité alimentaire". Les négociations devraient s'avérer complexes, l'Union étant notamment divisée sur le maintien de barrières douanières, contestées par l'Organisation mondiale du commerce mais défendues par plusieurs pays dont la France.

Source

51.  cocaaladioxine | 7/05/2008 @ 8:22 Répondre à ce commentaire

Mon cher Minitax,

vos interventions sont un joyeux mélange d’agressivité et de ridicule.

L’image que vous montrez, certes jolie, représente une évolution de la production de l’ordre de 2-3 mb/jour en 3 ans, soit environ 1 mb/jour chaque année. A titre de comparaison, la production mondiale avait augmenté de 8mb/jour entre janvier 2003 et janvier 2004, ce chiffre étant encore plus important avant l’an 2000. Pour résumer, la croissance a été divisée par un facteur 8 – ce que j’appellerais un ralentissement de la croissance, mais vous pouvez utiliser les mots que vous voulez finalement.

Il est aussi amusant de remarquer que vous ne donnez pas le lien vers le site http://omrpublic.iea.org/ , probablement pour que nos chers camarades ne voient pas le graphique situé quelques cases plus loin et montrant une consommation de pétrole systématiquement supérieure à la production depuis quelques années.

En extrapolant depuis la production mondiale en 1980, on en arrive à un pic situé vers 2010 (c’est dans deux ans) soit 5 ans avant les prédictions basées sur le modèle de Hubbert.

Au passage, l’indonésie devrait bientôt devoir se retirer de l’OPEP, puisqu’elle ne produit même plus assez de pétrole pour elle-même. Ca sent le début de la fin…

Sources : M. Wautelet, « Sciences, technologies et société » – De Boeck, 2005.
http://www.aspo.be

52.  cocaaladioxine | 7/05/2008 @ 8:25 Répondre à ce commentaire

concernant l’hydrogène, il n’est à l’heure actuelle pas une solution moins polluante que les hydrocarbures.

Il semble que tous les experts s’accordent à dire qu’une solution viable passe par une diversité maximale des ressources en énergie. Perso, j’ai une large préférence pour la fusion (one day…) et pour le solaire…

53.  jeff hersson | 7/05/2008 @ 9:29 Répondre à ce commentaire

@Chaniel 37
l’hydrogène est prévu par certains constructeurs comme Honda : il alimenterait une pile à combustible, productrice de courant pour alimenter un moteur électrique.
le seul truc qui me gène, c’est ce que rejette ce type de pile : de la… vapeur d’eau, soit le plus gros gaz à effet de serre !
damned, encore raté ? smile

54.  miniTAX | 7/05/2008 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

La seule alternative crédible est l’hydrogène…

@46 L’hydrogène, c’est juste comme la batterie. Ca sert seulement à transporter l’énergie. La source d’énergie « alternative » pour en fabriquer et qui soit autre chose que des miettes subventionnées comme le solaire et le vent, elle, n’existe toujours pas.

Et puis c’est étrange ce raisonnement en tout ou rien. On ne se chauffe pas d’une seule manière parmi les solutions qui co-existent (gaz, bois, fioul, nucléaire, géothermie…). Pourquoi tout d’un coup on passerait à l’h2 alors que l’énergie pour la générer reste classique, ça n’a pas de sens. Si encore la fusion était maîtrisée ou si la fission était acceptée sans réserve, mais c’est loin d’être le cas.

55.  cocaaladioxine | 7/05/2008 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Pour une raison obscure, ma réponse à la réaction de minitax ne veut pas apparaître.

En résumé : augmentation de 1mb/jour entre 2005 et 2008 contre 8 mb/jour entre 2000 et 2005 et plus encore auparavant. Soit une croissance diminuée d’un facteur 8.

Sur le site omrpublic.iea.org, dont provient le graphe, on peut aussi voir le diagramme de la demande en pétrole, qui depuis 2004 dépasse en mb/jours la production annuelle. Pas besoin d’être un génie pour comprendre que si la consommation est plus élevée que la production, il va bientôt y avoir un problème.

l’indonésie veut quitter l’opep, car sa production ne suffit plus à sa demande interne.

Voilà

56.  DM | 7/05/2008 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

@Jeff
Pour la vapeur d’eau, à un chouillah près, dixit un ami chercheur sur le sujet, on consomme x litres d’eau et on rejette x litres d’eau. Bilan nul donc.

57.  Chaniel 37 | 7/05/2008 @ 14:10 Répondre à ce commentaire

@ miniTAX

«L’hydrogène, c’est juste comme la batterie. Ca sert seulement à transporter l’énergie.»

Que je sache l’hydrogène est un COMBUSTIBLE.

«Pourquoi tout d’un coup on passerait à l’h2 alors que l’énergie pour la générer reste classique, ça n’a pas de sens.»

Pour une simple raison de bon sens… le pétrole est à plus de 122 $ le baril… d’aucun le voit bientôt à… 200 $ et encore d’aucun prévoient sa fin d’ici moins d’un siècle…

Pour raffinez le pétrole on utilise de l’énergie qui servira à obtenir de l’hydrogène… inépuisable et non polluant…

Quant à la fusion… c’est pas gagné, et si on attend qu’elle soit possible (si c’est possible ???) nos petits enfants auront une longue barbe…!!!!
Et de toute façon la fusion ne remplacera pas le pétrole.

58.  miniTAX | 7/05/2008 @ 14:40 Répondre à ce commentaire

En résumé : augmentation de 1mb/jour entre 2005 et 2008 contre 8 mb/jour entre 2000 et 2005 et plus encore auparavant. Soit une croissance diminuée d’un facteur 8.

C’est complètement idiot ta comparaison. D’un, 2008 n’est pas terminé. De deux, tu compares 2 périodes différentes, alors la moindre des choses, c’est au moins de faire une règle de trois.
Et le fait est que la production de pétrole a augmenté. Alors pourquoi tu as menti en disant que ça n’augmente pas depuis 2004 ???

P.S. Si tes posts n’apparaissent pas, c’est parce que tu mets pleins de liens et c’est sûrement bloqué par l’anti-spam. Ca arrive à tout le monde ici, il n’y a rien « d’obscur ».

59.  DM | 7/05/2008 @ 14:53 Répondre à ce commentaire

Un autre problème avec l’offre qui se fait de plus en plus limite vis à vis de la demande, ce ne sont pas seulement les carburants, mais tout simplement tout ce qui nous entoure : plastiques, tissus synthétiques etc..

60.  miniTAX | 7/05/2008 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

Un autre problème avec l’offre qui se fait de plus en plus limite vis à vis de la demande

Ca ne veut rien dire l’offre qui se fait de plus en plus limite par rapport à la demande. C’est du charabia économique. Parce qu’à ce compte, vu leur prix, l’offre en diamant ou en or est toujours limite par rapport à la demande, ça voudrait dire quoi, qu’il y a peak or ou peak diamant ? Quand le prix du baril s’est cassé la figure dans les années 80, il faudrait interpréter quoi au niveau de l’offre? Bah !

La demande s’ajuste à l’offre et inversement, par le prix. Quand le prix grimpe, il y a plus d’offre et moins de demande et le prix chute. Il peut y avoir des variations à court terme à cause de la spéculation mais sur le long terme, c’est toujours le mécanisme de base du prix qui dirige l’offre et la demande. Ce mécansime de base, il faut au minimum l’intégrer avant d’interpréter n’importe quoi.

61.  cocaaladioxine | 7/05/2008 @ 17:32 Répondre à ce commentaire

Cher Minitax,

j’apprécie de plus en plus votre style sobre et élégant. Je suis par contre consterné de voir que vous, le roi des grandeurs intensives/extensives, me dites qu’il faut faire une règle de trois en terme de nombre de barils par jour.

exemple simple. J’ai gagné 80 euros/jour de 2000 à 2005, puis 10 euros par jour de 2005 à 2008. Où apparaît la règle de 3 me montrant que ce que je gagne par jour n’a pas diminué d’un facteur 8 ?

Pour en revenir à un de tes posts précédents, il est tout à fait normal de faire des moyennes de grandeurs intensives. J’en fais tous les jours. Des milliers de physiciens et chimistes aussi, et pour le moment ça n’a jamais choqué que vous. Pourquoi ?

Concernant l’offre et la demande : êtes-vous au courant qu’il n’y a sur terre qu’une quantité finie de combustibles fossiles ? Et que nous ne brulons ni l’or ni le diamant, qui en termes plus simples peuvent être recyclés ou réutilisés…
PS : j’avais mis UN lien dans mon post.

62.  jeff hersson | 8/05/2008 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

@DM,56
oui tout à fait : rien ne se perd, tout se transforme : x litres d’eau donne x litres d’eau.
seulement, l’eau sous forme liquide stockée dans une bouteille et en vapeur dans l’atmosphère n’ont sans doute pas la même influence sur le climat… 😉

63.  miniTAX | 8/05/2008 @ 22:37 Répondre à ce commentaire

@61
Je me réfère à votre phrase « augmentation de 1mb/jour entre 2005 et 2008 contre 8 mb/jour entre 2000 et 2005 et plus encore auparavant. Soit une croissance diminuée d’un facteur 8. »

Si vous parler de hausse de 1mb/jour par an alors on pourrait comparer à une hausse de 8 mb/jour par an sans règle de 3. Mais la hausse de 8 mb/jour par an entre 2000 et 2005, vous la sortez d’où ? De votre chapeau. Si vous n’êtes pas fichu d’interpréter correctement un graphique aussi simple, ça risque d’être très dur pour discuter.

il est tout à fait normal de faire des moyennes de grandeurs intensives. J’en fais tous les jours. Des milliers de physiciens et chimistes aussi, et pour le moment ça n’a jamais choqué que vous.

Non mais c’est du délire !
Vous faites « tous les jours » la moyenne de QUELLE grandeur intensive ? (en supposant que vous sachiez ce quet c’est).
Quand vous roulez à vélo à 20 km/h à côté d’un TGV à 280 km/h, la vitesse moyenne c’est 150 km/h ?
Quand la température dans le jardin est de 2°C et celle dans le salon de 20°C, la température moyenne de votre résidence est de 11°C ?
Bah !

64.  cocaaladioxine | 9/05/2008 @ 7:32 Répondre à ce commentaire

Bon,

que faire, que dire, si ce n’est recopier ce que j’ai dit déjà :
« L’image que vous montrez représente une évolution de la production de l’ordre de 2-3 mb/jour en 3 ans, soit environ 1 mb/jour chaque année. A titre de comparaison, la production mondiale avait augmenté de 8mb/jour entre janvier 2003 et janvier 2004 »

On ne peut plus explicite, il me semble. Par contre dans le post que j’ai dû retaper – pour cause de délai dans publication – j’avoue que ma sémantique était plus hasardeuse.

Un exemple de moyenne de grandeur intensive ? Avec plaisir. Quelle est la température moyenne au mois de mai à 12h00 à Paris ? Cette question vous semble-t-elle dénuée de sens, et sa réponse sans aucune signification physique ? Imaginez que vous roulez à 120 km/h pendant 20 km et à 60 km/h durant 10 km pour rejoindre deux points. La vitesse moyenne n’a-t-elle aucune signification physique ni aucun intérêt ?

Ps : dans l’exemple mentionné avec le train et le TGV, vous calculez la vitesse relative, soit définie par rapport à l’observateur situé sur le vélo. Dans l’autre exemple, la température moyenne jardin-salon est en effet de 11 degrés.

65.  Charles II | 9/05/2008 @ 8:05 Répondre à ce commentaire

#64

Que l’on puisse faire des calculs de moyenne de deux nombres est une chose, que le résultat ait une signification en est une autre.
Vos exemples parlent d’eux-mêmes: que nous apporterait la connaissance de la température moyenne à 12h du mois de mai à Paris ou de la température moyenne jardin – salon ?

Bien que je sois loin d’être un spécialiste du sujet, je ne vois pas ce qu’on pourrait retirer de tels calculs.

66.  Curieux | 9/05/2008 @ 9:14 Répondre à ce commentaire

Je craint que « cocaaladioxine » soit un jolie troll. Jamais aucune source cité, que le nom de sites (aux autres de chercher, si § il y a). Il reprend ce que d’autres écrivent sans en comprendre le sens, enfin tout à l’avenant.

Parlons de choses plus sérieuses :

le réchauffement climatique tue

Je ne reviendrait pas sur les biocarburants, il semble que le monde ait compris.
Mais voici l’autre conséquence (bien entendu prévisible et prévue), le transfert de ressources.
Dans La Recherche d’avril, Michel Kazatchine, directeur de l’Agence Nationale de Recherche sur le Sida, le paludisme et de la tuberculose et professeur de médecine à l’université René Descartes à Rennes écrit :
« Les dirigeants politiques semblent délaisser la santé au profit de l’environnement et de la lutte contre le Réchauffement Climatique « . et « …ses activité (l’ANRS) sont menacés depuis que les pays donnateurs, la France en tête, se focalisent sur le Réchauffement Climatique« .

Petit rappel :
– Sida, plus de 40 millions de personnes dans le monde sont infectées par le VIH, en 2002, 3,1 millions de personnes sont mortes de causes liées au SIDA et en 2004, cinq millions de personnes environ ont contracté le virus du VIH.
– Paludisme, L’incidence mondiale de la maladie est estimée à 300-500 millions de cas cliniques par an et le paludisme est responsable chaque année d’un million de morts, soit plus que toute autre maladie transmissible, à l’exception de la tuberculose.
– Tuberculose, Chaque année, la tuberculose (TB) tue environ deux millions de personnes et il fait plus de 8 millions de nouveaux malades.

L’ampleur de ces chiffres – au total, ~6 millions de morts et ~500 millions de nouveaux cas par an – montrent que le moindre relâchement dans la lutte, c’est à dire la moindre baisse de budget va se traduire par des centaines de milliers (des millions ?) de morts de plus chaque année. Ce sera un véritable génocide perpétré pour « amuser la bobolandie blanche mondiale ».

Je propose sérieusement, que l’on traîne devant les tribunaux les responsables de cette hécatombe au titre de crime contre l’humanité. Peut-être devrons-nous accepter qu’un crime puisse être commis avec des mots et des rumeurs et, par là, modifier nos législations mais déjà existe les délits d’incitation au crime, à la haine raciale, ou à la remise en cause de génocide. Alors, pourquoi pas.

67.  Frédéric, admin skyfall | 9/05/2008 @ 9:49 Répondre à ce commentaire

Imaginez que vous roulez à 120 km/h pendant 20 km et à 60 km/h durant 10 km pour rejoindre deux points. La vitesse moyenne n’a-t-elle aucune signification physique ni aucun intérêt ?

@64 Bonjour,
Votre exemple montre bien que pour calculer la vitesse moyenne, il faut d'abord convertir en grandeur extensive.

A tous, veuillez éviter les tons agressifs et les attaques personnelles. Ne faites pas d'un désaccord une question de vie ou de mort.
Restez cordial, factuel et dans le mesure du possible, citez les sources quand on vous les demande (gentiment).
Merci de tenir compte de cet avertissement.

68.  cocaaladioxine | 9/05/2008 @ 12:40 Répondre à ce commentaire

Perso, je trouve que la notion de température moyenne sur terre a une importance énorme.

Bien entendu, effectuer une telle opération nécessite obligatoirement de gommer, masquer les variations spatiales et/ou temporelles d’une grandeur. Mais si je dis « sans l’effet de serre, la température moyenne sur terre serait d’environ 258 K », cela me parle et m’indique que la vie y serait toute autre. Pas besoin de connaître pour cela la température en chaque point du globe…

Je préfère ne pas surenchérir sur les accusations de trollisme. Simplement noter que je cite mes sources (voir post 51 par exemple), contrairement à ce que certains essaient de faire croire. Tout débat scientifique nécessite un minimum d’honnêteté inellectuelle…

A propos des moyennes de grandeurs intensives. Je peux rentrer un peu plus dans les détails, si vous le voulez.

Soit
f(r,t)
une fonction d’état intensive prise au temps t, définie dans une boîte centrée en la position r d’un système n-dimensionnel de dimension linéaire L.
La moyenne spatiale de cette grandeur existe toujours et est définie comme
F(t) = L^(-n) int f(r) dr
Qui est, elle aussi, une grandeur intensive, car rapportée à la taille (volume n-dimensionnel) du système.

Ceci simplement pour montrer qu’il ne faut pas confondre intensivité et indépendance par rapport à l’espace.

69.  laurent | 9/05/2008 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

“sans l’effet de serre, la température moyenne sur terre serait d’environ 258 K”

Le problème, c’est qu’on ne sait pas quelle serait la température moyenne juste « sans effet de serre ».
On ne sait même pas quelle serait la température moyenne sans atmosphère (c’est à dire aussi sans nuages, sans végétation et sans eau) même si c’est sans doute plus facile à calculer (on pourrait partir d’une émissivité moyenne de la roche).

Pour pouvoir faire un tel calcul (1er cas), il faudrait:
– Pour estimer l’énergie absorbée (non réfléchie), disposer d’une cartographie complète sur l’ensemble de la surface terrestre de la réflectance bidirectionnelle (pour le spectre visible et proche IR), On peut utiliser les synthèses POLDER et les synthèses AVHRR, le plus dur est d’estimer la précision du résultat.
– Disposer d’une bonne estimation localisée de la réfléctance diurne moyenne due aux nuages.
– Pour estimer l’énergie rayonnée, disposer d’une cartographie complète sur l’ensemble de la surface terrestre de l’émissivité terrestre (pour le spectre IR thermique), ce qui n’existe pas (même si pour la réflectance, on peut utiliser les synthèses POLDER et les synthèses AVHRR, le plus dur est d’estimer la précision du résultat)
– Disposer d’une bonne estimation localisée de l’effet parasol (absorption et réfléctance IR thermique des nuages)… chose qui n’existe pas et qui fait l’objet d’un programme d’étude avec un satellite lancé l’année dernière.

Je ne suis même pas sur que si l’on disposait de toutes ces données, l’intégration des flux d’énergie serait mathématiquement possible.
… donc la température théorique moyenne de la terre sans « effet de serre »… on est très loin de la connaitre.

En plus, il faudrait la comparer à quelque chose qui est la température moyenne terrester actuelle…. chose dont on ne dispose pas non plus.
… ce qu’on a, c’est la température moyenne du réseau synoptique (plus ou moins corrigées de certains effets), vu la représentativité spatiale des mesures, cela n’est pas intégrable pour représenter une température moyenne globale sur toute la surface du globe.

70.  scaletrans | 9/05/2008 @ 13:37 Répondre à ce commentaire

On parle de l’effet de serre, alors qu’il s’agit peut-être d’une vue de l’esprit (voir http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html) et qu’il faudrait sans doute invoquer un autre mécanisme de rétention. Une chose vraie vient cependant d’être dite: le modèle mathématique est absolument impossible à mettre au point, comme d’ailleurs toute modélisation climatologique. Avec un modèle relativement élaboré, Météo France s’est trompée de 12 heures sur le passage d’une dépression orageuse sur la Bretagne pas plus tard que Mardi dernier…
C’est encore plus compliqué que les simulations d’écoulements basse vitesse en aérodynamique…

71.  cocaaladioxine | 9/05/2008 @ 14:24 Répondre à ce commentaire

Allons allons, scaletrans, ne soyez pas pessimiste comme ça :0)
Faisons confiance à la science et espérons que les modèles seront meilleurs un jour… Hormis bien sûr le problème que la dynamique climatique est souvent très sensible aux conditoins paramétriques et initiales…

Concernant l’effet de serre, sans effet de serre veut dire sans gaz à effet de serre et donc sans eau – çàd pas de nuages non plus. Je ne crois pas que les calculs soient si compliqués… D’après me souvenirs environ 50% de la puissance du rayonnement solaire est perdue par absorption-réémission des molécules de la haute l’atmosphère.

72.  cocaaladioxine | 9/05/2008 @ 14:37 Répondre à ce commentaire

Scaletrans : mais quel autre mécanisme de rétention de la chaleur pourrait-on bien imaginer ? Il faut bien que quelque chose absorbe la chaleur et la réémette pour maintenir la terre à une telle température, non ? Et nous ne sommes pas entourés d’une boîte métallique qui aurait cet effet…

73.  miniTAX | 9/05/2008 @ 14:46 Répondre à ce commentaire

@71
Les modèles climatiques sont dans une impasse (cf par exemple Tennekes, sur ce même blog), au même titre que les systèmes experts dans les années 80 ou la modélisation économiques dans les années 70 qui étaient à la mode en leur temps, qui promettaient monts et merveilles pour s’attirer des tonnes de financement en pure perte et auxquels plus personne de sensé ne fait confiance.

L’incertitude des modèles pour un même scénario dans le rapport 2007 du GIEC est PLUS grande que celle dans le rapport 2001. Donc plus on avance, moins les modèles s’améliorent (c’est quand on commence à coupler l’atmosphère et l’océan que les choses s’empirent). C’est un FAIT.

Prétendre qu’on peut améliorer les modèles (un jour) relève de la pure ignorance.

74.  miniTAX | 9/05/2008 @ 14:56 Répondre à ce commentaire

une fonction d’état intensive prise au temps t, définie dans une boîte centrée en la position r d’un système n-dimensionnel de dimension linéaire L.
La moyenne spatiale de cette grandeur existe toujours et est définie comme
F(t) = L^(-n) int f(r) dr
Qui est, elle aussi, une grandeur intensive, car rapportée à la taille (volume n-dimensionnel) du système

N’importe quoi! Ce n’est pas parce que tu veux faire une intégrale spatiale que tu as le droit de le faire sur une grandeur intensive. Intégrer un m3 d’eau à 10°C et 1 m3 d’air à 20°C, ça donnerai quoi si tu n’as pas pris en compte la capacité calorifique ? Ca ne donnerai RIEN. Faire une moyenne de température, c’est ZERO pointé dans n’importe quel devoir de physique niveau seconde.

Pourtant, c’est ce qui se fait avec la température globale qui est juste la moyenne arithmétique de l’HN et de l’HS alors que l’HN a 2x moins d’océans que l’HS (donc avec des taux de vapeur d’eau donc des capacités calorifiques totalement différentes). Et c’est physiquement absurde.
C’est pas en température mais en enthalpie qu’il faudrait travailler, comme l’a dit depuis des lustres Pielke Sr !

75.  laurent | 9/05/2008 @ 14:58 Répondre à ce commentaire

#71
Le fait que tu ne « crois pas » que les calculs soient compliqués ne montre que le fait que tu ne connais pas la nature de ces calculs.

D’autre part ta proposition de calculer la température moyenne du climat sans atmosphère et sans eau ne permet pas de déterminer quelle est la part de cette température due aujourd’hui à « l’effet de serre ».

Si tu enlève l’eau (mer, océan, etc…), l’albedo terrestre change radicalement, et l’énergie absorbée sera beaucoup plus faible (les océans absorbent beaucoup plus d’énergie que la croute terrestre).
Sur terre aussi (sans eau, pas de végétation), l’albédo sera plus forte (sans l’énergie absorbée par la végétation).
Si tu enlève les nuages, tu diminue encore considérablement l’albédo globale (Une bonne part du rayonnement solaire est réfléchi par les nuages).
Tout cela n’a rien à voir avec « l’effet de serre », mais avec une albédo TOA (qui devient TOE sans atmosphère…) beaucoup plus importante, la température moyenne (pas forcément facile à calculer) sera évidement beaucoup moins forte (… et pas que de 33°…)

SI tu veux réellement déterminer quelle est la contribution de « l’effet de serre », c’est donc bien mon 2ième cas (évidement totalement théorique…) qu’il faut utiliser.

Ma question est: a-tu une connaissance ne serais-ce que basique sur le bilan radiatif et les moteurs du climat?
… vu ta réponse, il me semble que non…
Ta question #72 va dans le même sens (méconnaissance complète des mécanismes)… l’atmosphère n’est qu’une composante relativement mineure dans les échange énergétiques. Il est certes important de la chiffre… mais je pense qu’on est loin de pouvoir donner une quantification avec une précision raisonnable…

76.  cocaaladioxine | 9/05/2008 @ 17:05 Répondre à ce commentaire

Allez, zou, je vais une fois de plus passer l’éponge sur les termes constructifs du type « relève de la pure ignorance », « ZERO pointé dans n’importe quel devoir de physique  » ou encore « méconnaissance complète « . Un scientifique se défend avec des arguments, pas de la réthorique.

Donc, petit récapitulatif. Si vous ne me croyez pas concernant les moyennes de variables intensives, je vous conseille de lire les travaux d’un certain Boltzmann sur les gaz inhomogènes, ou encore d’un certain Prigogine sur la dynamique des systèmes chimiques inhomogènes hors de l’équilibre. Etant donné qu’ils sont tous les deux des figures marquantes de la physique, j’imagine que vous ne leur donnerez pas un zéro pointé lorsqu’ils parlent de densité moyenne ou de concentration moyenne d’un système :0) Tiens, au passage, pouvez-vous m’expliquer comment utiliser l’enthalpie ?

Pour la température hors effet de serre : désolé, mais les calculs « classiques » basés sur l’équation de Wien pour les corps noirs ne sont pas très difficiles (S proportionnel à T^4)… Mais il est vrai que c’est une approximation un peu « brute force » pour un système tel que la terre. D’après mes souvenirs, les estimations plus poussées prévoient une température encore plus basse que le -18 ou qqch comme ça.

Je ne vois en fait pas, comme je le disais plus haut, quel autre phénomène pourrait expliquer la rétention de chaleur (j’inclus dans l’effet de serre le rôle des nuages, évidemment).

77.  Chaniel 37 | 9/05/2008 @ 17:22 Répondre à ce commentaire

@ cocaaladioxine

«Faisons confiance à la science et espérons que les modèles seront meilleurs un jour… Hormis bien sûr le problème que la dynamique climatique est souvent très sensible aux conditoins paramétriques et initiales…»

Je suis entièrement d’accord la science permettra de découvrir, un jour…, les moyens de prévoir le climat.

Sans la science nous serions toujours à l’âge de pierre… je sais c’est un truisme…

Mais avant que la science nous permette toute ces belles choses si les « scientifiques » se contentaient de CHERCHER, plutôt de nous délivrer des vérités valables… 3 mois, au mieux… de nous assener une ribambelle de sottises, histoire de culpabiliser le pauvre monde…

La terre se porterait peut-être mieux…!!!!

Cela dit sans animosité aucune…!!!!!!!

78.  miniTAX | 9/05/2008 @ 17:34 Répondre à ce commentaire

Si vous ne me croyez pas concernant les moyennes de variables intensives,

Je n’ai pas dit que la valeur moyenne de variables intensives n’existent pas. J’ai dit qu’on ne peut pas prendre deux grandeurs intensives et en faire la moyenne arithmétique. Ca y est, enfin ?
Et puis pourquoi je vous croirais quand vous n’êtes pas capables de reprendre correctement des valeurs d’un simple graphique ? 😡

79.  laurent | 9/05/2008 @ 18:14 Répondre à ce commentaire

#77

Et en plus tu ne lis pas les réponses….
Ou alors tu a lu et tu a rien compris, et donc tu répond à coté…
… je ne vois pas d’autres possibilité…. laquelle de ces deux propositions est la bonne?

Non, la terre n’est pas assimilable à un corps noir.
Dans le 1er cas, elle pourrait être assimilée à un corps gris dont on pourrait connaitre l’albédo (avec une précision incertaine)… le calcul est alors peut-être possible.
… mais comme je te l’ai montré, ce cas ne peut donner aucune information sur la seule participation de « l’effet de Serre ».

Donne-moi donc un méthode qui permet de résoudre le 2ième cas (qui seul peut permettre de donner un chiffre « tout comme maintenant, mais sans effet de serre »).???

80.  scaletrans | 10/05/2008 @ 15:25 Répondre à ce commentaire

@cocaaladioxine
Excusez-moi de revenir un peu en arrière, mais primo il faudrait lire l’article sur la probable inexistence de l’effet de serre (au moins au sens où on l’entend, et qui serait plutôt un effet de convection dans une boîte), et secondo, c’est mon expérience de modélisation des écoulements aérodynamiques sur des modèles numériques qui me donne des arguments pour dire que la modélisation climatique -autrement plus complexe- n’est pas pour demain, ni même après demain…

Hydrogène
Provisoirement, au lieu d’acheter très cher le courant des éoliennes (leur présence n’est justifiée économiquement que par cette prime indue), courant qu’on ne peut stocker et dont la production est aléatoire, leur faire séparer l’hydrogène serait peut-être une solution

81.  cocaaladioxine | 12/05/2008 @ 10:45 Répondre à ce commentaire

Laurent : je suppose que c’est à mon post que vous faites référence ? D’après mes très anciens souvenirs, la formule utilisée pour calculer la température de la terre est celle de Stefan, qui considère le soleil comme un corps noir (intégrale de la formule de Wien). Ce qui est à peu près vrai… De même l’irradiance de la terre est calculée de façon simialire, en tenant compte de l’angle par rapport aux rayons lumineux et de la géométrie sphérique. Maintenant, je ne dis pas que c’est un bon modèle…

Scaletrans : en effet, les effets hydrodynamiques sur terre doivent être horribles. J’ai cru comprendre que l’idée de base est que les fluides atmosphériques forment des sortes de cellules de convexion (comme les cellules de Bénard?). Mais je ne suis pas d’accord avec les arguments qui remettent en cause l’idée qu’une partie du rayonnement IR est renvoyée vers la terre…

82.  laurent | 12/05/2008 @ 14:16 Répondre à ce commentaire

#81
Tu n’a pas besoin de supposer que c’est à ton post auquel je fait référence, c’est explicite puisque j’indique au début le numéro du post auquel je répond.

Je vois que tu n’a d’ailleurs pas vraiment lu aucune de mes réponse… ou alors tu ne tiens pas a y répondre… ce qui revient au même.

Tu ne cherche pas la discussion, tu ignore les argumentations, pourquoi donc poste-tu sur ce forum?

83.  laurent | 12/05/2008 @ 14:40 Répondre à ce commentaire

Ooops… désolé, je n’avais pas vu que je m’étais trompé de numéro dans le post #79
Oui, #77 était supposé être #76

Au temps pour moi.

84.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 9:53 Répondre à ce commentaire

Laurent : pas de problème, l’erreur est humaine. Je suis d’accord que la terre n’est pas un corps noir, je dis juste que c’est comme ça que le calcul est fait pour arriver à -18deg.

Minitax : quelle différence faites-vous exactement, car j’ai du mal à saisir entre une valeur moyenne et une moyenne « arithmétique » ? Si mes souvenirs sont bons, la moyenne est définie comme le premier moment associé à un ensemble de mesures, soit 1/N sum_i X_i P_i. Qu’appelez-vous une moyenne arithmétique donc ?

85.  miniTAX | 13/05/2008 @ 14:20 Répondre à ce commentaire

@84
Il y a moyenne arithmétique et moyenne géométrique. Si vous étiez plus assidu en cours de maths niveau première, vous l’auriez saisi.

86.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 16:24 Répondre à ce commentaire

Cher Minitax,

j’étais tellement attentif que je me souviens qu’une moyenne géométrique est la racine nième du produit de n valeurs. Si vous êtes persuadé qu’il faut faire la moyenne géométrique des températures pour avoir quelque chose qui a un sens physique, vous risquez toutefois d’éprouver des difficultés.

Ex : s’il fait 0 deg dans mon jardin et 20 degrés dans mon salon, la température moyenne de l’ensemble est-elle de 0 deg ?

Ps : vous avez oublié la moyenne harmonique, entre autres

87.  miniTAX | 13/05/2008 @ 17:03 Répondre à ce commentaire

Si vous êtes persuadé qu’il faut faire la moyenne géométrique des températures pour avoir quelque chose qui a un sens physique, vous risquez toutefois d’éprouver des difficultés.

Arrêtez vos straw men foireux, ça commence à bien faire hein ! 😡

88.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 17:40 Répondre à ce commentaire

Désolé, cher minitax, mais vous disiez à propos des températures

« J’ai dit qu’on ne peut pas prendre deux grandeurs intensives et en faire la moyenne arithmétique »

je vous demande ensuite à quelle moyenne vous pensez, vous répondez

« Il y a moyenne arithmétique et moyenne géométrique »

ce qui signifie donc que vous pensiez à la moyenne géométrique.

Sinon, que proposez-vous ? Soyez concrets et donnez-nous un exemple de comment faire la moyenne d’une température sur deux sous-sytèmes de taille similaire… Je vous demande cela en toute gentillesse, ce n’est pas de la provocation, juste une question de compréhension – ils est tout à fait possible qu’on ne se comprenne simplement pas…

89.  miniTAX | 13/05/2008 @ 17:47 Répondre à ce commentaire

ce qui signifie donc que vous pensiez à la moyenne géométrique.

J’ai dit « moyenne arithmétique » ce qui signifie que je pensais à la « moyenne arithmétique ». Point barre.
Cessez de mettre ce que vous pensez dans la bouche des autres pour prétendre les réfuter.

90.  Marot | 13/05/2008 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

#88

Cela devient exaspérant pour tous les lecteurs :

1) On peut toujours faire la moyenne quelle qu’elle soit de deux nombres mesures d’un phénomène physique. C’est une opération du domaine mathématique.

2) Le résultat n’a pas toujours le droit d’être appelé moyenne du phénomène physique. Le résultat peut être vide de sens.

N.B. Les moyennes sont en nombre au moins infini dénombrable.

91.  Chaniel 37 | 13/05/2008 @ 18:00 Répondre à ce commentaire

@ cocaaladioxine
«Ex : s’il fait 0 deg dans mon jardin et 20 degrés dans mon salon, la température moyenne de l’ensemble est-elle de 0 deg ?>

Que voilà un bel exemple de langue de bois pseudo scientifique…!!!!

Quel intérêt de faire une « moyenne » entre ton jardin et ton salon…???

C’est comme faire la moyenne entre le Sahara et le pôle Sud…!!!
Si ça donne … le GIEC !!!!!!!!!!

92.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 22:32 Répondre à ce commentaire

Merci marot pour votre intervention…

Chaniel : la température moyenne d’un système est représentative de son contenu énergétique.

93.  laurent | 13/05/2008 @ 23:41 Répondre à ce commentaire

@92

la température moyenne d’un système est représentative de son contenu énergétique.

Uniquement si l’échantillonnage moyenné permet de représenter le signal (ou si le peigne de Dirac est suffisement « serré » pour que le signal puisse être intégré… dans ce cas, et si l’échantillonnage est homogène, l’intégrale est effectivement la moyenne arithmétique)

Malheureusement, en ce qui concerne la température (soit les mesures du réseau synoptique), aucune des deux conditions n’est remplie:
– Une mesure individuelle n’est représentative que d’une surface relativement petite, évaluée à environ 5 Km2 par les météorologues… et uniquement à condition que la station soit implantée en respectant toutes les règles de voisinages, et si l’occupation du sol dans la surface représentée est homogène…. (condtiion rarement remplie)
– dans tous les cas, la densité du réseau ne permet permet pas une représentativité de tous le territoire (même aux US)… le signal a donc un spectre complètement replié…
– Le réseau est aux antipode de l’homogénéité… (voir le nombre de stations prises en compte pour les US à comparer au nombre des stations dispo sur l’ensemble du réseau africain….)

Je ne parlerai même pas de la fiabilité de la collecte et de la transmission des informations élémentaires de température…. extrêmement déficientes sur certaines zones (données manuellement saisies, transmise oralement, codées à la main en code bodeau, transmises sur le réseau OMM dont le matériel antédiluvien et mal configuré autorise beaucoup de pertes en ligne….. autant de sources d’erreurs…)

Traiter le signal en le considérant parfait ne donne déjà pas de valeur représentative… alors en ajoutant les erreurs de mesures, donner des valeurs représentatives relèves de la divination, et ce pour des continents entiers…

94.  cocaaladioxine | 14/05/2008 @ 7:33 Répondre à ce commentaire

Laurent :
d’accord avec les problèmes d’inhomogénéité des données. Mais quelles autres grandeurs utiliser du coup pour déterminer si la température moyenne (par exemple en troposphère) augmente ou non sur terre ?

95.  Fabge | 15/05/2008 @ 14:28 Répondre à ce commentaire

Un : températures

Les mini-maxi de chaque jour restent le prtocole pour plusieurs centaines de stations en France (et combien de milliers dans le monde?). C’est sûrement très imparfait, mais c’est un standard qui permet les comparaisons dans le temps et dans l’espace. Gardons-le, ainsi que les abris météo en bois peint en blanc (en plus, c’est joli). Simplement, il faut préciser le protocole qu’on adopte.

Deux : énergie

Débat complètement faussé à mon sens. Les données de réserve sont encore plus imprécises que les modèles du GIEC.
Si on ajoute le pétrole, le gaz, le charbon, la tourbe, les réserves en combustibles fossiles se comptent en centaines d’années. Quelle société est vraiment capable de se projeter au-delà de 30 ans? Pour mémoire, le passage de la tourbe au charbon comme combustible s’est fait en France en quelques années à peu près sans prévenir.

96.  scaletrans | 16/05/2008 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

Parlant des réserves de pétrole, celles-ci augmentent à mesure que le cours du baril augmente de façon durable.
Quant aux réserves de gaz, elles sont estimées à 200 ans…

97.  cocaaladioxine | 19/05/2008 @ 11:59 Répondre à ce commentaire

Désolé mon cher Scale, mais les réserves globales n’augmentent pas, elles ne peuvent que diminuer puisque le pétrole est non-renouvellable. La vraie question est plutôt de toute façon « jusque quand nos économies vont-elles pouvoir supporter une augmentation des prix pétroliers ? « 

98.  scaletrans | 19/05/2008 @ 16:50 Répondre à ce commentaire

#97
Ce que je voulais dire, c’est que, lorsque le cours augmente de façon significative et durable (ce qui est le cas en ce moment) des réserves difficiles à exploiter deviennent économiquement exploitables, ce qui fait que le « peak oil » est constamment retardé; jusqu’à quand, c’est une autre histoire. Personne ne nie que cette matière ne continue à augmenter à cause de la raréfaction et qu’il faudra bien trouver une alternative, à mon avis l’hydrogène, soit directement, soit dans des piles à combustibles, tout au moins pour les véhicules terrestres. Pour les objets volants, un réacteur peut bruler n’importe quoi de combustible, du moment que sa viscosité convient, c’est une simple question de mise au point.
Je pense que vous sous-estimezles capacités d’adaptation des sociétés, quand aux réchauffistes, ils ne veulent pas en entendre parler, ce qui les intéresse, c’est de casser (mais ils se gardent bien de le dire).

99.  Fabge | 19/05/2008 @ 20:24 Répondre à ce commentaire

intox intox?

Comme le dit l’excellent site pensée-unique (attention aux retraités, ils sont dangereux car ils n’ont rien à perdre), pas besoin de hurler au complot des réchauffistes. Il suffit de se dire qu’il s’agît d’intérêts convergents. Un exemple : comment faire passer la pilule nucléaire auprès d’une opinion publique sensible aux mouvements anti-nucléaires?
Facile, on jette le discrédit sur les énergies non-nucléaires en les associant aux catastrophes climatiques et on s’épargne des Creys-Malville. Une fois de plus, les mouvements écologistes (dont je fais partie) se font manipuler.
Idem pour les biocarburants! Très proche de la profession agricole, je comprends que celle-ci essaie de profiter de la situation actuelle; on a tout demandé à ce secteur qui a montré une capacité d’adaptation dont peu de secteurs d’activité sont capables.

100.  cocaaladioxine | 20/05/2008 @ 7:05 Répondre à ce commentaire

Cher scale,

heureux de voir que nous nous accordons. Pas sur tous les points, heureusement :0) Concernant le pic de pétrole, la loi de Hubbert prévoit un décalage de 40 ans entre le pic de découvertes et le pic de production, ce qui devrait nous amener à un pic en 2015 environ. Encore quelques années de patience et nous verrons bien…

L’augmentation actuelle des prix pétroliers ne me rend toutefois pas optimiste. L’hydrogène est produit principalement à partir de méthane, l’hydrolyse étant encore trop peu rentable. Et puis il y a des problèmes évidents de stockage et transport d’H2.

Les biocarburants, n’en parlons même pas. La solution ?Bonne question…

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