Taxe carbone : Rocard remet sa copie


( Transcrit par Marot, voici l'interview de M. Rocard sur France Info, le mardi 28 juillet à 8h 41’ . Il répond aux questions de Céline Bayt-Darcourt  (Durée : 7'54") Grand moment de radio mais triste démonstration de culture scientifique … )

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M. Rocard : Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c’est à dire une espèce de protection nuageuse, enfin protection gazeuse qui dans l’atmosphère est relativement opaque aux rayons du soleil. Et quand nous émettons du gaz carbonique ou du méthane ou du protoxyde d’azote, un truc qu’il y a dans les engrais agricoles, on attaque ces gaz, on diminue la protection de l’effet de serre et la planète se transforme lentement en poële à frire. Le résultat serait que les arrière-petits-enfants de nos arrière-petits-enfants pourront plus vivre. La vie s’éteindra à sept huit générations, c’est complètement terrifiant. Alors pour faire ça, il faut diminuer ce qu’on émet comme oxyde de carbone et on a commencé par attaquer les grandes sources de ça qui sont la production d’électricité et des productions comme le ciment, le béton, l’acier, l’aluminium ou les matières plastiques qui consomment énormément d’énergie en les fabriquant.  Et pour ça, on a inventé les quotas, c’est une invention qui a été faite au protocole de Kyoto et dont l’application dans l’union européenne, vingt-sept pays, vise tous les producteurs d’électricité, les producteurs de matériaux qui sont soumis à un plafond d’émission. S’ils ont besoin de produire davantage, donc d’émettre davantage, il faut qu’ils achètent, ça représente un coût, donc une espèce de taxe, il faut qu’ils achètent des quotas sur le marché des quotas.
Malheureusement ceci ne concerne que les producteurs d’énergie et de matériaux. Pour le transport, pour l’agriculture, pour le chauffage de nos appartements, pour nos conduites automobiles, il y a rien. Et donc dans le cas de l’Allemagne, ces quotas y visent 60 % de la production parce qu’elle fait toute son électricité au charbon de la production de gaz carbonique, elle fait toute son électricité au carbone. Nous on fait l’essentiel de notre électricité avec du nucléaire, donc on en a moins, mais les quotas ne concernent quand même  que 40% de toute notre production de gaz carbonique. Et par conséquent, faut autre chose.
Alors, l’autre chose, c’est une idée d’une dissuasion par une taxe. Elle s’appelle la contribution climat énergie. Ce nom voulant dire que peut être dans l’avenir, il faudra s’occuper d’autres gaz, le méthane ou le protoxyde d’azote mais après. On commence par l’oxyde de carbone, par le gaz carbonique pardon, pour prendre l’habitude de changer et puis pour pousser au plus gros. Après tout c’est les deux tiers du total des gaz à effet de serre. Cette taxe sera un renchérissement de nos consommations d’énergie, en espérant qu’on ajustera le tir de manière que ça pose, que ça pèse autant sur l’électricité venant du charbon, du gaz, du fuel, et que ça pèse autant sur l’essence que sur le gasoil par exemple. Cette taxe, elle devrait être en œuvre assez bientôt. On aurait pu penser à taxer tous les produits qu’on vend dans les supermarchés, enfin tout ce qu’on achète ici en fonction du contenu en gaz carbonique de leur fabrication. C’était trop compliqué, c’était prendre des mesures discutables et jamais très certaines, on a préféré taxer en amont, c’est-à-dire les consommations d’énergie elles-mêmes et c’est ça que la taxe va frapper.

C. Bayt-Darcourt : Elle va frapper tout le monde, tous ceux qui utilisent…

M. R. : Il faut qu’elle frappe tout le monde, sinon les gens ne la sentiront pas comme juste. Nous sommes devant une situation assez étrange. Personne ne nie qu’il faut éviter de faire rôtir nos arrière-petits-enfants comme des merlans dans une poële à frire, qu’il faut mettre ça en place, tout le monde est d’accord à la condition que la dureté de cette taxe parce que c’est méchant, ça va faire mal soit partagée par tout le monde et qu’il n’y ait pas d’exception ni d’exemption.

C. B.-D. : Alors vous vous voulez que ce soit reversé aux ménages les plus modestes.

M. R. :  Alors justement, pas seulement les plus modestes enfin les plus modestes, les ménages moyens mais surtout ceux qui parce qu’ils habitent loin, parce qu’ils sont en zone rurale,…

C. B.-D. : Donc obligés de prendre leur voiture.

M. R. : Ils sont obligés de prendre leur voiture, y compris ceux qui travaillent la nuit à des horaires atypiques où il y a pas de métro ni de train pour y aller ni de bus

C. B.-D. : C’est le cas, nous, journalistes du matin.

M. R. : Absolument, il faut trouver, c’est compliqué à faire, l’administration fiscale est en train d’y travailler. Il faut trouver des moyens de les exempter. Il y a des métiers complets d’ailleurs, l’agriculture, la pêche, les chauffeurs de taxis, dans lesquels il faut trouver des moyens de rendre le métier économiquement possible malgré cette taxe, donc il faut que la taxe joue pour changer les comportements mais il ne faut pas qu’elle assassine les gens.

C. B.-D. : Alors justement, si cette taxe…

M. R. : On a travaillé à inventer ces moyens de ne pas assassiner les gens.

C. B.-D. :  Ca rapportera huit milliards d’euros à l’état. Mais si jamais ce n’est pas reversé, vous aurez été le dindon de la farce.

M. R. : Ce sera reversé en grande partie en séparant profondément ce qui est payé par les ménages qui doit être utilisé pour compenser les surcharges des ménages et ce qui est payé par des entreprises qui doit contribuer à compenser ce qui est payé par des entreprises. Les ménages ne doivent en aucun cas avoir l’impression de contribuer au bon fonctionnement de l’économie et au fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. Donc c’est difficile à faire et nos recommandations sont strictes pour l’administration des impôts qui va organiser tout ça dans le détail et organiser surtout les restitutions.

C. B.-D. : Vous avez le plein soutien des verts et Daniel Cohn Bendit qui est arrivé deuxième aux élections européennes. J’imagine que ça vous a fait plaisir.
M. R. : Oui c’est sympathique qu’ils comprennent qu’on prend les choses au sérieux. Euh ! le gouvernement est solide. Je pense que nous n’avons pas eu non plus d’objection au principe de la taxe. Il y aura beaucoup de bagarres sur les détails, mais nous n’avons pas eu d’objection au principe de la taxe ni du PS ni du PC. Tout le monde sait qu’on n’y échappe pas. Alors il faut le faire bien.
C. B.-D. : Justement, vous parlez du parti socialiste, Michel Rocard, on est obligé d’en parler ce matin. Vous êtes membre du parti socialiste hélas toujours ? ancien Premier ministre.
M. R. : Non pas hélas, il est en crise, c’est pas d’aujourd’hui, c’est une vieille affaire. J’ai vu ce matin une phrase de… je sais plus qui c’était, je crois que c’était un député de la majorité, non, non, c’est un dirigeant socialiste. Il disait « Les contenus de la crise actuelle étaient déjà bouclés dès le congrès de Reims ». C’est assez vrai, le PS a longtemps hésité à admettre qu’on était en économie de marché et qu’on n’en sortirait pas et qu’en plus c’était bon pour les libertés. Donc il a mis longtemps à admettre qu’il faut que le marché fonctionne plutot que d’aspirer à un commandement administratif de l’économie. Le programme commun de la gauche il y a trente ans, c’était une vision de l’administration de l’économie. Et du coup le PS est divisé là-dessus, or il préfère vivre son unité, se tenir chaud dans l’unité que de faire des choix qui soient clairs et du coup, il devient peu lisible.
C. B.-D. : Très rapidement, Michel Rocard, qu’est-ce que vous allez faire maintenant que votre rapport va être remis ? Quels sont vos projets ?
M. R. : J’ai une mission permanente qui est que je suis ambassadeur de France chargé des négotiations internationales concernant les pôles. Et ça c’est très difficile parce que l’Antarctique est à peu près sauvé, c’est même parce que je suis le père du protocole qui protège l’environement dans l’antarctique qu’on m’a embarqué dans cette affaire-là. Dans l’Arctique, au contraire, jusqu’à y a cinq ans, personne n’en parlait, c’était une affaire de poêtes, de chercheurs scientifiques et d’explorateurs, point. Personne n’y allait. Depuis le réchauffement, on s’aperçoit qu’on pourra aller y faire de la pêche, aller y faire du tourisme,  que les grands navires pourront deux mois l’été, contourner le pôle nord par la Sibérie ou par le Canada, pour aller d’Europe au Japon ou en Chine, ça fait gagner 5000 km, tout le monde va y aller et en plus c’est plein de pétrole. Or l’exploitation du pétrole c’est un danger écologique.

C. B.-D. : On aura l’occasion…

M. R. : Mettre de l’ordre dans tout ça c’est une très longue affaire et il y a de vrais conflits.

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Source : France-Info

Autres sources : RMC Rocard : "Ne pas faire paniquer les gens".

Pour ceux qui veulent lire le rapport, c'est .


338 réponses à “Taxe carbone : Rocard remet sa copie”

  1. Renversant! Dès le commencement… Il est sénile, ou simplement ignorant ou quoi encore?

  2. Pierre-Ernest (#42),

    Toujours mon hypothèse est juste, il doit y a d’autres endoctrinés au plus haut niveau.

    Effectivement, vous posez une bonne question : comment cette histoire de RCA a-t-elle réussi à convaincre au plus haut niveau et avec aussi peu d’esprit critique ?
    La lecture journalière du Monde et autres journaux, qui ne font que de se répéter entre eux en invoquant l’autorité morale des scientifiques ?
    Après tout, les scientifiques sont sensés donner les faits pour une bonne politique (pour éviter l’arbitraire, rappelons-le). Or, dans le cas du RCA, les scientifiques impliqués (et ceux qui ont laissé faire) sont non seulement sortis du champ des faits et de l’étude de leurs causes mais en plus, sont passés à l’état d’augures et de prescripteurs de politiques publiques.
    Les politiques se réfugient derrière les avis des scientifiques et des comités créés pour étudier la question : le GIEC ne s’est pas suicidé en disant qu’il fallait rester prudent et que les causes étaient incertaines.
    De plus, quand tout le monde vous dit que c’est la question chaude du moment (blague) et que vous voulez rester dans le champ politique, pourquoi chercher derrière ce qui vous est présenté comme scientifique, surtout quand vous ne l’êtes pas et que rien ne vous fait tiquer…
    Ce qui est aussi inquiétant, c’est qu’un homme politique, ex-trotskiste de surcroit, ne sache pas reconnaître des luttes de pouvoir (écologistes contre états, écologistes contre entreprises, écologistes contre société industrielle, noyautage écologiste des administrations nationales, communautaires et internationales), ne s’en méfie pas et d’autre part, ne connaisse pas la différence entre le discours des journaux dominants et la réalité, surtout quand il en a souffert.
    Que MR ne soit pas un scientifique, certes, mais qu’en plus, il ne soit pas politique au point de se méfier de l’unanimité bêlante des médias, là c’est plus grave. Et même pour un économiste, sortir ce chapelet de platitudes sur les effets d’une taxe, me laisse perplexe.

    Les « endoctrinés » adhèrent à la question parce qu’ ils y croient (cela leur semble démontré), parce que c’est le sujet du moment et qu’ils hurlent avec les loups, parce qu’ils ont la flemme d’aller creuser et parce qu’il y a des militants au plus haut niveau aussi (Brice Lalonde est ambassadeur chargé du climat, voir là : http://www.republique-des-lett…..alonde.php et son site à explorer, http://climate-trotter.blogspot.com/) : cela permet de conforter le message. De plus le contexte crée des autoroutes pour ce genre de messianisme…
    Endoctrinés le mot est peut-être fort au niveau individuel, sérieusement contaminés et englués dans le système certainement.

  3. @53_Araucan
    Je suis fondamentalement d’accord avec votre diagnostic. Témoin est mon commentaire paru dans le Figaro en réponse à http://blog.lefigaro.fr/rioufo…..ue-ce.html

    Question d’épistémologie et de philosophie de la connaissance : quelle est la différence entre croire et savoir? A prioril la frontière existe. En pratique elle tend parfois à se brouiller et à disparaître.

  4. Sirius (#54),

    Effectivement question difficile, mais il y a une différence entre dire
    je crois en la proposition A (qui peut être vraie, fausse, non prouvée ou non démontrable) et je sais que la proposition A est vraie (démontrée ou prouvée).
    La croyance est plus large que le savoir mais souvent l’on croit parce que l’on pense que d’autres savent (fonction platonicienne du savant).
    Mais en matière de sciences humaines, cela devient très difficile … comme pour tous les phénomènes complexes (économie, RCA), où la croyance peut se substituer au savoir, parce qu’il est très difficile de penser ces phénomènes complexes et que l’on a toujours tendance à les réduire, pour expliquer ou en tirer des principes d’action.
    Mais même ma première phrase simplifie la situation, ne serait-ce que pour apprendre plus vite, on est obligé de croire ce que certains disent (et non de redémontrer, prouver ce qu’ils ont dit) : ce qui peut aboutir à des dérives…

  5. Araucan (#53), tout à fait d’accord
    Cependant, quelques nuances :

    On lui dit (à MR), fais comme ça et dis le comme ça, et tu auras en échange…

    Quant à l’ex-trotskiste, il ne va tout de même pas insérer le doute dans les esprits de ces nouveaux et providentiels électeurs, et puis il n’a plus vraiment l’air d’un révolutionnaire, il devient mou du genou.

    L’endoctrinement, c’est possible, mais pas sans le consentement des plus hauts dignitaires. Je pense plus que le RCA est une formidable opportunité pour faire passer des réformes sociétales qui auraient attirer l’attention sinon vers des pratiques et des concentrations peu avouables de la part de nos chers honnêtes politiques, et en plus, avec un bon matraquage, ça plait aux électeurs, et là tout s’entrecroise (là on rentre dans le complexe ce qui rend la planification sur le long terme peu crédible). En plus j’ai pas rajouté l’aspect religieux ou croyance des gens mal informés.

    N’oublions pas que nous sommes dirigés par une clique industrialo-militaro-médiatico-politique qui s’en fout royalement du bonheur des gens, pourvu que ceux-ci la ferment (copinage, dépense et détournement de l’argent publique, entente, bulle financière, taxe, etc.) et consomment docilement (leur produit dont ils ont en partie crée les besoins). De plus, pour protéger leur intérêt et surfer sur le terrain de l’insécurité, et bien on hésite pas à empiéter sur les libertés au nom de la sécurité, parce que eh oui, nous sommes des enfants irresponsables qu’il faut protéger des vilains. Une technique totalitaire qui ne dit pas son nom. Où le mensonge est une profession de foi, la manipulation un art.
    Internet en est un bon exemple, est-ce d’ailleurs un outil collectif ou privé ? Les deux à la fois, car l’État place ses énarques ou ses potes à la tête du privé et au nom du peuple veut contrôler ce dangereux espace de liberté. La collusion est incroyable et tout le monde veut une part du gâteau.
    Les scientifiques, les laissés pour compte, ont aujourd’hui avec le RCA trouvé un moyen de prendre le train en route. Tant pis pour les autres qui payerons cette cupidité humaine.

  6. chria (#56),

    Je pense plus que le RCA est une formidable opportunité pour faire passer des réformes sociétales

    Oui, en fait pour masquer les difficultés récurrentes du modèle de société post-industrielle, qui s’est mis en place avec l’avènement de l’informatique et l’érosion de la production industrielle dans les pays développés (dumping social planétaire, érosion des classes moyennes, précarisation du travail, individualisation et isolement,
    Cela permet de « mobiliser » les foules sur un projet commun (cf le pacte de Nicolas Hulot) tout en consacrant le système précédent.
    Mais je ne pense pas qu’un tel projet soit réellement porteur de progrès (social ou économique) ni tenable très longtemps, parce que soit il place les gens dans des situations d’injonction paradoxale, soit il agit comme une poudre aux yeux face au démantèlement des fondements de nos sociétés tout en préservant et renforçant le coté oligarchique de ce que l’on pense encore être des démocraties.
    La couche idéologique est forte mais joue d’autant mieux que face à ce démantèlement, il n’y a pas par ailleurs d’autre choix : l’écologisme ambiant accommode le libéralisme, la société du spectacle, la réduction du rôle des Etats au profit de la gouvernance (commissions Théodule et instances supra nationales) et les aspects alternatifs/bobo, tout en faisant de tous les autres (ouvriers, techniciens, ingénieurs, emplois productifs de tous niveaux) des has been, n’ayant pas intégré les nouvelles règles du jeu et donc logiquement amenés à disparaitre. L’oligarchie l’a bien intégré : la notion de développement durable lui permet de tenir les rênes. Les politiques en mal de vision claire absorbent et par ailleurs se perdent en batailles sur un pouvoir qui a déjà été transféré …
    Mais cet écologisme n’est jamais qu’un mode de survie, pas un véritable projet de société, quelque soit celui que vous préféreriez.

  7. chria (#58),

    Ah oui, ne pas déprimer non plus, c’est ce qui est recherché !

    Ne pas oublier qu’avec les sociétés humaines, comme pour le climat, rien n’est jamais écrit à l’avance ….

  8. Araucan (#59),
    merci de ta sollicitude et non je ne déprime pas c’est juste un constat un sentiment car j’aimerais vivre dans un monde de projets grandioses où tous nous mettons notre volonté à résoudre un problème majeur, l’un après l’autre, une sorte d’économie planifié dans lequel la liberté est de règle. Et c’est loin d’être paradoxal. Une forme d’adaptation, à un monde finalement plus dynamique. Mais hum c’est bon de rêver, même si comme tu le dis rien n’est écrit à l’avance.

  9. @55_Araucan

    La croyance est plus large que le savoir mais souvent l’on croit parce que l’on pense que d’autres savent (fonction platonicienne du savant)

    Bien sûr, on ne peut pas tout le temps refaire soi-même tout le processus de la connaissance. Il faut faire confiance à l’enseignement que l’on reçoit, mais à l’enseignement justifié et argumenté.

    Vous formulez un axiome de la logique épistémique que bien peu de logiciens n’osent toucher :

    (1) KxP => BxP. (i.e. Si un agent x sait la proposition P, alors l’agent x croit la proposition P. La réciproque n’est pas valide.)

    J’ai beaucoup travaillé durant mes études sur la problématique savoir/croyance. C’est un sujet effectivement complexe. Par exemple, la connaissance peut raisonnablement se définir comme de la croyance rationnellement justifiée — justifiée par démonstration comme en logique ou en mathématiques; ou par l’expérimentation ou l’observation comme dans les sciences de la nature. Mais cette définition n’est ni fiable ni complète. Pas fiable : les démonstrations mathématiques reposent sur des axiomes et selon une certaine conception de ceux-ci, les axiomes sont des « évidences »; or, l’axiome des parallèles d’Euclide a pendant deux millénaires été tenu pour « certain ».Mais aujourd’hui l’on « sait » qu’il existe des modèles cohérents qui ne satisfont pas ce postulat. Pas complet : je « sais » que j’existe mais je ne peux en fournir une preuve (dixit Descartes).

    Petite jambette aux réchauffistes et à leur argument du « consensus » : jusqu’à la révolution scientifique du XVIIe siècle, la majorité des savants croyaient, sans faute d’arguments, que le Soleil et les planètes tournent autour de la Terre, supposée immobile et au centre de l’univers…

    Ceci est une de mes trouvailles, je pense : pour acquérir un savoir d’un enseignant, il ne suffit pas de croire en ce qu’il vous dit, parce que la croyance ne saurait fournir la connaissance. (J’ai perdu la démonstration que j’en est faite en logique épistémique mais je pourrais sans mal je crois la reconstituer.)

    Retour sur l’axiome (1). Le langage et ses jeux sont parfois intéressants. Selon (1) la proposition suivante est contradictoire : Je le sais mais je ne le crois pas. Vraiment?

  10. @61_Addendum
    Qu’est-ce que la croyance? La meilleure définition que j’en connaisse est celle-ci : croire en une proposition P, c’est tenir que P est vraie.

    Qu’est qu’une proposition vraie? La meilleure définition que j’en connaisse est celle de Aristote : Dire de ce qui est qu’il n’est pas, et de ce qui n’est pas qu’il est, voilà le faux ; dire de ce qui est qu’il est, et de ce qui n’est pas qu’il n’est pas, voilà le vrai. (Métaphysique, G)

    Bon, c’est un progrès mais l’affaire est loin d’être close…

  11. Juste une remarque
    – je ne mettrais pas les mathématiques dans le même sac que les autres sciences, puisque depuis le XIX ième siècle on sait qu’elles ne décrivent pas le réel (il suffit de changer les axiomes…). De plus, on sait que quelque soit le système d’axiomes pris en référence sur des modèles non finis, on arrivera sur une proposition indécidable.
    Pour le moment, rien ne nous dit que le réel génère de telles propositions.
    Si je me souviens bien, seuls des modèles finis peuvent être consistants. (cf le livre Le théorème de Gödel, collection Points sciences).

    Sur votre dernier paragraphe, c’est un vrai problème d’inclusion… smile Mais la phrase correcte ne serait-elle pas Je le sais mais je n’arrive pas à y croire ce qui montre bien que le savoir en cause dépasse le système de référence habituel….
    Dans la même ligne voir le livre (en poche) Les décisions absurdes…. qui montre bien comment on peut s’enferrer dans un système de référence qui est devenu obsolète. Mais cela ne dit pas pourquoi on en arrive à se bloquer dans un système de référence : cf le RCA.

  12. @63_Araucan

    Si je me souviens bien, seuls des modèles finis peuvent être consistants. (cf le livre Le théorème de Gödel, collection Points sciences).

    Non! Le calcul des prédicats polyadiques du premier ordre avec ou sans identité a été prouvé complet et consistant même relativement à des modèles dénombrables (infinis). Il n’est cependant pas décidable.

    Références :

    Proved consistent (Hilbert and Ackermann, 1928)
    Semantically complete (Goëdel, 1930)
    Undecidable (Alonzo Church, 1936; assuming Church Thesis).

    Source ici.

    […] depuis le XIX ième siècle on sait qu’elles ne décrivent pas le réel (il suffit de changer les axiomes…)

    Bien d’accord. Les maths ne prétendre pas décrire la réalité empirique. Elles prétendent seulement être cohérentes (consistantes).

    […] la phrase correcte ne serait-elle pas Je le sais mais je n’arrive pas à y croire ce qui montre bien que le savoir en cause dépasse le système de référence habituel….

    Bien sûr mais cela montre le problème : sont-ce les données qui prévalent ou le schème conceptuel préexistant qui les interprète? Et qui conditionne (façonne) quoi?

    Intéressant.

  13. Sirius (#64),

    Merci pour la précision et la référence, cela m’ouvre des lectures … prenantes.
    NB : définition de polyadique ?

    Ensuite (dernier §), il ne faudrait pas être humain et voir penser un humain, vaste programme …… 😉

  14. @65_Araucan

    NB : définition de polyadique ?

    Polyadique est l’adjectif d’un prédicat à une ou plusieurs places. Il existe des prédicats monadiques (à une seule place) tels : x est gros, x est rouge; x pèse quinze kilos. Il existe aussi des prédicats binaires (à deux places) : x est plus gros que y ; x est est plus chaud que y ; x est le voisin de y. Il n’existe pas de limite supérieure aux prédicats polyaqiques, à condition bien sûr que le nombre de place soit fini. Autre exemple : x est entre y et z. C’est un prédicat à trois places. Le calcul des prédicats polyadiques du premier ordre admet tous les prédicats polyadiques possibles.

  15. Taxe carbonique : taxer la nature (molécule CO2), c’est très écolo tendance et cool! Cool = froid vs Hot = chaud; or, le chaud fait peur. Pourquoi? Parce que le GIEC/IPCC et les prophètes de la friture globale nous le disent, ou plutôt leurs dieux, les modèles GCM, « annoncent » que la fin du monde est proche (dans cent ans au plus tard). Et tout le monde croit cela. Impossible d’arrêter le train. À un tel point que désormais être intelligent et moral = avoir peur du chaud.

    En même temps, les prêtres de l’apocalypse thermique, qui ne cessent d’arborer son spectre, aiment le chaud parce qu’ils en vivent. Leur carrière et leur bien être personnel en dépendent. Leur vie requiert des problèmes thermiques. Beau cas de contradiction freudienne…

    Mauvaise histoire de science-fiction? Non! Mauvaise histoire tout court.

  16. Ca n’a pas grand chose à voir mais je parlais avec ma femme des désavantages et de la réalité des éoliennes (elle est allemande, elle trouve cela beau, bon, chacun ses goûts), et elle m’exprimais ses grandes craintes par rapport au nucléaire encensé en france (et diabolisé en allemagne). Et là elle m’a fait une sortie intéressante : elle préfèrerais s’adapter à un monde plus chaud que devoir vivre avec la crainte d’un accident nucléaire (explosion, déchets…). J’ai trouvé cela juste finalement, et d’ailleurs je me suis étonné de l’absence du sacro-saint principe de précaution pour le nucléaire. C’est vrai quoi : par ce principe il faut absolument lutter contre les GES, mais le nucléaire, non c’est cool, pas de prob !

  17. chria (#69),

    Le nucléaire on vit avec depuis 40 ans et les éoliennes depuis 10 ans à tout casser (qu’est-ce que cela aurait d’ailleurs donné les éoliennes face à la tempête de 1999 ?)
    Les installations de l’un et des autres dans le paysage ce n’est pas cool…
    Les deux nécessitent des installations complémentaires au charbon ou au gaz, les secondes beaucoup plus. Le premier génère des déchets pour le moins encombrants à gérer et le risque vient principalement des faiblesses humaines (non respect des procédures) parce que le nucléaire tout le monde sait que c’est hyperdangereux en cas de problème. Donc c’est le principe de prévention qui s’applique et qui doit s’appliquer dans toute sa rigueur si on l’utilise. Et à mon humble avis, le problème est plus sur les déchets que sur une explosion, malgré Tchernobyl.
    Le choix des éoliennes, c’est le choix du charbon et du gaz pour 75 % de l’appro en énergie distribuée par le réseau électrique : c’est donc le choix des GES et du supposé RCA. Mais après tout, c’est un choix qui se soutient d’autant mieux que si l’on est sceptique sur le RCA, le problème des GES ne le sera plus d’ici un moment. On aura juste surpayé une source d’énergie en attendant que cela se refroidisse tout seul.
    En plus les éoliennes et le nucléaire, cela ne marche pas vraiment bien ensemble…
    http://www.academie-technologi…..eolien.pdf.

    Chacun son risque …

  18. @69_chria

    Je comprend. Je n’ai jamais aimé la technologie électro-nucléaire basée sur la fission. Pour toutes sortes de raison. Mais depuis les années 1980, elle s’affine, se perfectionne et se sécurise. Mais l’étape prochaine est tout autre : la fusion nucléaire. C’est encore un projet expérimental. On est loin de l’exploitation rentable. Mais un jour, soyez-en confiant, on remerciera ceux et celles qui travaillent là-dessus.

  19. @Sirius,

    Je pense comme vous et je fonde de grands espoirs sur la fusion (ITER) mais le problème, tels que le disent mes collègues pessimistes, c’est qu’il faut mettre le soleil en boite et que personne ne sait encore fabriquer la boite capable de résister…

    Je réponds que si on ne cherche pas de ce côté-là, on ne trouvera pas. Mais il est exact que les problèmes techniques à résoudre seront vraiment très ardus. Bien plus qu’ils ne l’ont été dans les Tokamaks et ne le seront dans ITER qui n’est guère qu’un Tokamak à plus grande échelle..

    Nous avons le temps, quoiqu’en disent certains pic-huilistes décroissants.

    A mon avis, c’est l’énergie de l’avenir.
    L’énergie du soleil, enfin domestiquée.
    Que peut-on rêver de mieux ?

  20. @72_Argus

    Mettre le Soleil en boîte est une métaphore. Le défit technologique est plus modeste. Bizarre à dire mais c’est le cas.

  21. @72

    Oui, si on ajoute au pétrole « facile » le pétrole « difficile » (à extraire), le gaz, le charbon et la tourbe, plus le bois dont on ne saura bientôt plus quoi faire tant la dynamique forestière est forte, cela se mesure en centaines d’années. C’est proche de l’éternité : qui est capable de faire une prévision de quoi que ce soit au-delà de cinquante ans?

  22. chria (#69),

    Bof, la probabilité de mourir écrasé par une voiture ou intoxiqué par ces propres produits domestiques est sans commune mesure, alors… doit-on vider sa cuisine et vivre loin de toutes routes ?
    Mais là ne sont-ce pas les bactéries ou l’absence d’ambulances ou de pompiers qui risque de nous décimer ?

    Enfin sur l’accident de Tchernobyle, suivant l’OMS ici et , le nombre de mort est étonnement faible. Sachant que le gros semble être chez les « liquidateurs », 250.000 quand même, envoyés sur le réacteur sans quasiment aucune protection. Et qu’il s’agit d’un pays communiste.

  23. Sirius (#71),

    Mais avant, on aurait pu bénéficier de surrégénérateurs, si certains lobbies manipulant les écolos n’avaient pas décidé que, non! il ne fallait pas que la France bénéficie de cet avantage là.

    Curieux (#75),

    Le nucléaire Français n’a aucun rapport avec la technologie de Tchernobyl, ni avec l’irresponsabilité que l’on connaissait dans la société Soviétique.

  24. Fabge02 (#74),

    C’est ben vrai ça ! Je vois bien des savants dans leur labo faire des recherches sur la fusion en ayant pour tout de la tourbe pour faire leur expérience
    J’espère que ton message était au second degré!

  25. @78

    Pas du tout! Les réserves de tourbe inventoriées (facile, c’est en surface), renouvelables dans une mesure qui reste à apprécier, représentent à la louche l’équivalent des réserves des autres combustibles fossiles. Elles sont à la base de la prospérité de l’âge d’or hollandais du XVIIème siècle, ont sauvé de la misère des millions d’européens.
    L’exploitation actuelle de la tourbe dans les pays baltes et en URSS se font avec un haut niveau de technologie. Ce peut être un combustible d’avenir, c’est une question de choix.

  26. Fabge02 (#79),

    entre sauver de la misère des millions d’Européens et leur assurer un train de vie du XXI eme siècle, il y tout simplement une révolution industrielle permise par les hydrocarbures et un peu la fission nucléaire

  27. Une petite question toute bête?
    Imaginons que nos politiques découvrent qu’ils se sont un peu vite engagés dans ce qui va se révéler une « erreur »
    Les titres carbone,et autres certificats verts iront donc rejoindre les emprunts russes qui tapissent certaines toilettes de nostalgiques?
    Les heureux investisseurs en éolienne et autre quincaillerie écolo se recycleront-ils en ferrailleurs?
    Nos amis chinois, grands bénéficiaires de nos taxes carbone vont-ils rembourser avec le sourire?
    Toute cette bureaucratie verte va-t-elle se recycler en monteurs sur chaîne chez Peugeot?
    Vous voyez bien que même si la Seine est gelée en avril, il n’y a aucune issue sinon aller jusqu’au bout de cette hérésie, même si on habillera cela sous de bons prétextes,développement durable et autres prêchi-prêcha de bon aloi.
    Je vous le répète depuis des mois, il vous faudra payer,et de préférence avec le sourire

  28. joletaxi (#81),
    Au sujet des erreurs

    http://anhonestclimatedebate.w…..m-timelin/

    Climate Change Alarmism Timeline 1895-2009 August 2, 2009
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    Tags: climate change, Global Cooling, global warming
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    Climate Change Timeline – 1895-2009
    Via But Now You Know
    There is most certainly a pattern to climate change…but it’s not what you may think:
    For at least 114 years, climate “scientists” have been claiming that the climate was going to kill us…but they have kept switching whether it was a coming ice age, or global warming.
    1895 – Geologists Think the World May Be Frozen Up Again – New York Times, February 1895
    1902 – “Disappearing Glaciers…deteriorating slowly, with a persistency that means their final annihilation…scientific fact…surely disappearing.” – Los Angeles Times
    1912 – Prof. Schmidt Warns Us of an Encroaching Ice Age – New York Times, October 1912
    1923 – “Scientist says Arctic ice will wipe out Canada” – Professor Gregory of Yale University, American representative to the Pan-Pacific Science Congress, – Chicago Tribune
    1923 – “The discoveries of changes in the sun’s heat and the southward advance of glaciers in recent years have given rise to conjectures of the possible advent of a new ice age” – Washington Post
    1924 – MacMillan Reports Signs of New Ice Age – New York Times, Sept 18, 1924
    1929 – “Most geologists think the world is growing warmer, and that it will continue to get warmer” – Los Angeles Times, in Is another ice age coming?
    1932 – “If these things be true, it is evident, therefore that we must be just teetering on an ice age” – The Atlantic magazine, This Cold, Cold World
    1933 – America in Longest Warm Spell Since 1776; Temperature Line Records a 25-Year Rise – New York Times, March 27th, 1933
    1933 – “…wide-spread and persistent tendency toward warmer weather…Is our climate changing?” – Federal Weather Bureau “Monthly Weather Review.”
    1938 – Global warming, caused by man heating the planet with carbon dioxide, “is likely to prove beneficial to mankind in several ways, besides the provision of heat and power.”– Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society
    1938 – “Experts puzzle over 20 year mercury rise…Chicago is in the front rank of thousands of cities thuout the world which have been affected by a mysterious trend toward warmer climate in the last two decades” – Chicago Tribune
    1939 – “Gaffers who claim that winters were harder when they were boys are quite right… weather men have no doubt that the world at least for the time being is growing warmer” – Washington Post
    1952 – “…we have learned that the world has been getting warmer in the last half century” – New York Times, August 10th, 1962
    1954 – “…winters are getting milder, summers drier. Glaciers are receding, deserts growing” – U.S. News and World Report
    1954 – Climate – the Heat May Be Off – Fortune Magazine
    1959 – “Arctic Findings in Particular Support Theory of Rising Global Temperatures” – New York Times
    1969 – “…the Arctic pack ice is thinning and that the ocean at the North Pole may become an open sea within a decade or two” – New York Times, February 20th, 1969
    1970 – “…get a good grip on your long johns, cold weather haters – the worst may be yet to come…there’s no relief in sight” – Washington Post
    1974 – Global cooling for the past forty years – Time Magazine
    1974 – “Climatological Cassandras are becoming increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age” – Washington Post
    1974 – “As for the present cooling trend a number of leading climatologists have concluded that it is very bad news indeed” – Fortune magazine, who won a Science Writing Award from the American Institute of Physics for its analysis of the danger
    1974 – “…the facts of the present climate change are such that the most optimistic experts would assign near certainty to major crop failure…mass deaths by starvation, and probably anarchy and violence” – New York Times Cassandras are becomingincreasingly apprehensive,for the weatheraberrations they arestudying may be theharbinger of anotherice age1975 – Scientists Ponder Why World’s Climate is Changing; A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable – New York Times, May 21st, 1975
    1975 – “The threat of a new ice age must now stand alongside nuclear war as a likely source of wholesale death and misery for mankind” Nigel Calder, editor, New Scientist magazine, in an article in International Wildlife Magazine
    1976 – “Even U.S. farms may be hit by cooling trend” – U.S. News and World Report
    1981 – Global Warming – “of an almost unprecedented magnitude” – New York Times
    1988 – I would like to draw three main conclusions. Number one, the earth is warmer in 1988 than at any time in the history of instrumental measurements. Number two, the global warming is now large enough that we can ascribe with a high degree of confidence a cause and effect relationship to the greenhouse effect. And number three, our computer climate simulations indicate that thegreenhouse effect is already large enough to begin to effect the probability of extreme events such as summer heat waves. – Jim Hansen, June 1988 testimony before Congress, see His later quote and His superior’s objection for context
    1989 -”On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.” – Stephen Schneider, lead author of the Intergovernmental Panel on Climate Change, Discover magazine, October 1989
    1990 – “We’ve got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing – in terms of economic policy and environmental policy” – Senator Timothy Wirth
    1993 – “Global climate change may alter temperature and rainfall patterns, many scientists fear, with uncertain consequences for agriculture.” – U.S. News and World Report
    1998 – No matter if the science [of global warming] is all phony . . . climate change [provides] the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.” —Christine Stewart, Canadian Minister of the Environment, Calgary Herald, 1998
    2001 – “Scientists no longer doubt that global warming is happening, and almost nobody questions the fact that humans are at least partly responsible.” – Time Magazine, Monday, Apr. 09, 2001
    2003 – Emphasis on extreme scenarios may have been appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue, and energy sources such as “synfuels,” shale oil and tar sands were receiving strong consideration” – Jim Hansen, NASA Global Warming activist, Can we defuse The Global Warming Time Bomb?, 2003
    2006 – “I believe it is appropriate to have an over-representation of factual presentations on how dangerous it is, as a predicate for opening up the audience to listen to what the solutions are, and how hopeful it is that we are going to solve this crisis.” — Al Gore, Grist magazine, May 2006
    Now: The global mean temperature has fallen for two years in a row, which is why you stopped hearing details about the actual global temperature, even while they carry on about taxing you to deal with it…how long before they start predicting an ice age?

    Read the rest here

    http://butnowyouknow.wordpress…..-timeline/

  29. Oui, ca les empeche pas d’avoir un ministre du changement climatique quand meme.

  30. Outrecuistre (#87),
    Oui, mais un ministre c’est quand même beaucoup moins cher, surtout sans budget !

    C’est là ou les anglo-saxon nous battent, quand nous on nomme un ministre, on lui balance un budget et même un emprunt.

  31. Outrecuistre (#87), oui bof, en terme d’efficacité dans la propagande prise de conscience écologique, ils nous arrivent à la cheville. On a gobé adopté la bourse du carbone (leur Cap & Trade avorté) depuis des lustres sans avoir besoin d’un ministre du changement climatique.
    Chez nous au moins, le travail d’information et de sensibilisation au dérèglement climatique et à la « poêle à frire » (copyright Rocard) a été fait correctement par les médias, pas besoin de débats interminables avec des représentants de la populace.

  32. Tout à fait, le débat n’a plus lieu d’être : il faut agir, car il y a urgence !
    :-))

  33. Murps (#91), L’Ademe en a même fait son slogan mais en bien plus subtil : « Faisons vite, ça chauffe« .
    Et c’est un slogan qui a été pondu il y a 3 ans, après 6 ans de REFROIDISSEMENT commencé en 2002 et qui s’est accéléré ces 2 dernières années !
    Qu’est ce que ce serait s’il jamais ça (re)chauffe ? Des sacrifices de jeunes vierges, un Nuremberg pour les négationnistes Fred & Araucan, le peloton d’exécution pour Curieux & miniTAX …

  34. miniTAX (#90),

    Y’en avait un de ministre sauf qu’on ne le vous disais pas… parce que les réglementation européennes sur le RCA datent d’au moins dix ans…

    Sinon pour #92 point Godwin !!!! 😆 Cela suffit….

  35. Je suis vexé.

    Je ne suis ni dans les fusillés, ni dans la charette pour Nuremberg.
    Pourtant je pratique la négationnitude depuis des années.
    sad

  36. Désolé pour le hors sujet, mais je lisais récemment une brève sur le dernier livre du paléoanthropologue Yves Coppens (Le présent du passé), dans lequel il parle en termes plutôt positifs des changements climatiques en général. Dans une interview en ligne, il semble même mettre au conditionnel les changements climatiques en cours. C’est plutôt rare me semble-t-il pour un scientifique de ce calibre et par les temps qui courent.

  37. Un peu ambigue, parce que les gens , GIEC en premier , ne font plus la différence entre cause et effet et ne font plus que des associations de termes et
    Yves Coppens : le réchauffement climatique à l’origine de l’Homme
    sera de fait retourné dans la plupard des esprits
    Mais il fallait bien qu’ un tel personnage soit interviewé et qu’il ne se mouille pas trop; parce qu’il fallait le trouver rapport entre origine de l’homme et réchauffement climatique.
    les origines s’echelonnent entre Toumai et Lucy, 4 000 000 d’années s’inscrivant dans le refroidissement de la fin du Tertiaire, avec quelques soubresauts de rechauffements et de variations de pluviosité qui certes on fait sortir les ancêtres de leur milieu et s’adapter à d’autres situés sur d’autres contrées; mais de là à affirmer que l’origine de l’homme s’est fait grâce au réchauffement climatique il y a un chemin que je regrette fort d’avoir été franchi par ce scientifique que je respecte beaucoup.
    Mais bon, il faut bien vivre avec son temps, et mettre le RC à toutes les sauces, sinon c’est être rencardé aux sociétés savantes