Taxe carbone : Rocard remet sa copie


( Transcrit par Marot, voici l'interview de M. Rocard sur France Info, le mardi 28 juillet à 8h 41’ . Il répond aux questions de Céline Bayt-Darcourt  (Durée : 7'54") Grand moment de radio mais triste démonstration de culture scientifique … )

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M. Rocard : Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c’est à dire une espèce de protection nuageuse, enfin protection gazeuse qui dans l’atmosphère est relativement opaque aux rayons du soleil. Et quand nous émettons du gaz carbonique ou du méthane ou du protoxyde d’azote, un truc qu’il y a dans les engrais agricoles, on attaque ces gaz, on diminue la protection de l’effet de serre et la planète se transforme lentement en poële à frire. Le résultat serait que les arrière-petits-enfants de nos arrière-petits-enfants pourront plus vivre. La vie s’éteindra à sept huit générations, c’est complètement terrifiant. Alors pour faire ça, il faut diminuer ce qu’on émet comme oxyde de carbone et on a commencé par attaquer les grandes sources de ça qui sont la production d’électricité et des productions comme le ciment, le béton, l’acier, l’aluminium ou les matières plastiques qui consomment énormément d’énergie en les fabriquant.  Et pour ça, on a inventé les quotas, c’est une invention qui a été faite au protocole de Kyoto et dont l’application dans l’union européenne, vingt-sept pays, vise tous les producteurs d’électricité, les producteurs de matériaux qui sont soumis à un plafond d’émission. S’ils ont besoin de produire davantage, donc d’émettre davantage, il faut qu’ils achètent, ça représente un coût, donc une espèce de taxe, il faut qu’ils achètent des quotas sur le marché des quotas.
Malheureusement ceci ne concerne que les producteurs d’énergie et de matériaux. Pour le transport, pour l’agriculture, pour le chauffage de nos appartements, pour nos conduites automobiles, il y a rien. Et donc dans le cas de l’Allemagne, ces quotas y visent 60 % de la production parce qu’elle fait toute son électricité au charbon de la production de gaz carbonique, elle fait toute son électricité au carbone. Nous on fait l’essentiel de notre électricité avec du nucléaire, donc on en a moins, mais les quotas ne concernent quand même  que 40% de toute notre production de gaz carbonique. Et par conséquent, faut autre chose.
Alors, l’autre chose, c’est une idée d’une dissuasion par une taxe. Elle s’appelle la contribution climat énergie. Ce nom voulant dire que peut être dans l’avenir, il faudra s’occuper d’autres gaz, le méthane ou le protoxyde d’azote mais après. On commence par l’oxyde de carbone, par le gaz carbonique pardon, pour prendre l’habitude de changer et puis pour pousser au plus gros. Après tout c’est les deux tiers du total des gaz à effet de serre. Cette taxe sera un renchérissement de nos consommations d’énergie, en espérant qu’on ajustera le tir de manière que ça pose, que ça pèse autant sur l’électricité venant du charbon, du gaz, du fuel, et que ça pèse autant sur l’essence que sur le gasoil par exemple. Cette taxe, elle devrait être en œuvre assez bientôt. On aurait pu penser à taxer tous les produits qu’on vend dans les supermarchés, enfin tout ce qu’on achète ici en fonction du contenu en gaz carbonique de leur fabrication. C’était trop compliqué, c’était prendre des mesures discutables et jamais très certaines, on a préféré taxer en amont, c’est-à-dire les consommations d’énergie elles-mêmes et c’est ça que la taxe va frapper.

C. Bayt-Darcourt : Elle va frapper tout le monde, tous ceux qui utilisent…

M. R. : Il faut qu’elle frappe tout le monde, sinon les gens ne la sentiront pas comme juste. Nous sommes devant une situation assez étrange. Personne ne nie qu’il faut éviter de faire rôtir nos arrière-petits-enfants comme des merlans dans une poële à frire, qu’il faut mettre ça en place, tout le monde est d’accord à la condition que la dureté de cette taxe parce que c’est méchant, ça va faire mal soit partagée par tout le monde et qu’il n’y ait pas d’exception ni d’exemption.

C. B.-D. : Alors vous vous voulez que ce soit reversé aux ménages les plus modestes.

M. R. :  Alors justement, pas seulement les plus modestes enfin les plus modestes, les ménages moyens mais surtout ceux qui parce qu’ils habitent loin, parce qu’ils sont en zone rurale,…

C. B.-D. : Donc obligés de prendre leur voiture.

M. R. : Ils sont obligés de prendre leur voiture, y compris ceux qui travaillent la nuit à des horaires atypiques où il y a pas de métro ni de train pour y aller ni de bus

C. B.-D. : C’est le cas, nous, journalistes du matin.

M. R. : Absolument, il faut trouver, c’est compliqué à faire, l’administration fiscale est en train d’y travailler. Il faut trouver des moyens de les exempter. Il y a des métiers complets d’ailleurs, l’agriculture, la pêche, les chauffeurs de taxis, dans lesquels il faut trouver des moyens de rendre le métier économiquement possible malgré cette taxe, donc il faut que la taxe joue pour changer les comportements mais il ne faut pas qu’elle assassine les gens.

C. B.-D. : Alors justement, si cette taxe…

M. R. : On a travaillé à inventer ces moyens de ne pas assassiner les gens.

C. B.-D. :  Ca rapportera huit milliards d’euros à l’état. Mais si jamais ce n’est pas reversé, vous aurez été le dindon de la farce.

M. R. : Ce sera reversé en grande partie en séparant profondément ce qui est payé par les ménages qui doit être utilisé pour compenser les surcharges des ménages et ce qui est payé par des entreprises qui doit contribuer à compenser ce qui est payé par des entreprises. Les ménages ne doivent en aucun cas avoir l’impression de contribuer au bon fonctionnement de l’économie et au fonctionnement des entreprises. Ca serait une catastrophe. Donc c’est difficile à faire et nos recommandations sont strictes pour l’administration des impôts qui va organiser tout ça dans le détail et organiser surtout les restitutions.

C. B.-D. : Vous avez le plein soutien des verts et Daniel Cohn Bendit qui est arrivé deuxième aux élections européennes. J’imagine que ça vous a fait plaisir.
M. R. : Oui c’est sympathique qu’ils comprennent qu’on prend les choses au sérieux. Euh ! le gouvernement est solide. Je pense que nous n’avons pas eu non plus d’objection au principe de la taxe. Il y aura beaucoup de bagarres sur les détails, mais nous n’avons pas eu d’objection au principe de la taxe ni du PS ni du PC. Tout le monde sait qu’on n’y échappe pas. Alors il faut le faire bien.
C. B.-D. : Justement, vous parlez du parti socialiste, Michel Rocard, on est obligé d’en parler ce matin. Vous êtes membre du parti socialiste hélas toujours ? ancien Premier ministre.
M. R. : Non pas hélas, il est en crise, c’est pas d’aujourd’hui, c’est une vieille affaire. J’ai vu ce matin une phrase de… je sais plus qui c’était, je crois que c’était un député de la majorité, non, non, c’est un dirigeant socialiste. Il disait « Les contenus de la crise actuelle étaient déjà bouclés dès le congrès de Reims ». C’est assez vrai, le PS a longtemps hésité à admettre qu’on était en économie de marché et qu’on n’en sortirait pas et qu’en plus c’était bon pour les libertés. Donc il a mis longtemps à admettre qu’il faut que le marché fonctionne plutot que d’aspirer à un commandement administratif de l’économie. Le programme commun de la gauche il y a trente ans, c’était une vision de l’administration de l’économie. Et du coup le PS est divisé là-dessus, or il préfère vivre son unité, se tenir chaud dans l’unité que de faire des choix qui soient clairs et du coup, il devient peu lisible.
C. B.-D. : Très rapidement, Michel Rocard, qu’est-ce que vous allez faire maintenant que votre rapport va être remis ? Quels sont vos projets ?
M. R. : J’ai une mission permanente qui est que je suis ambassadeur de France chargé des négotiations internationales concernant les pôles. Et ça c’est très difficile parce que l’Antarctique est à peu près sauvé, c’est même parce que je suis le père du protocole qui protège l’environement dans l’antarctique qu’on m’a embarqué dans cette affaire-là. Dans l’Arctique, au contraire, jusqu’à y a cinq ans, personne n’en parlait, c’était une affaire de poêtes, de chercheurs scientifiques et d’explorateurs, point. Personne n’y allait. Depuis le réchauffement, on s’aperçoit qu’on pourra aller y faire de la pêche, aller y faire du tourisme,  que les grands navires pourront deux mois l’été, contourner le pôle nord par la Sibérie ou par le Canada, pour aller d’Europe au Japon ou en Chine, ça fait gagner 5000 km, tout le monde va y aller et en plus c’est plein de pétrole. Or l’exploitation du pétrole c’est un danger écologique.

C. B.-D. : On aura l’occasion…

M. R. : Mettre de l’ordre dans tout ça c’est une très longue affaire et il y a de vrais conflits.

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Source : France-Info

Autres sources : RMC Rocard : "Ne pas faire paniquer les gens".

Pour ceux qui veulent lire le rapport, c'est .


338 réponses à “Taxe carbone : Rocard remet sa copie”

  1. La dernière de Janco sur la taxe carbone (qui est fixée à 14 euros la tonne au passage …)

    Et Jancovici de surenchérir en se référant aux conclusions d’une étude sur l’effet de serre et la modélisation macro-économique réalisée par l’ex-Commissariat au Plan en mars 2002: même en fixant le prix de la tonne équivalent carbone à 1500 euros – un niveau cinquante fois plus élevé que la proposition Rocard, ce qui reviendrait à doubler le prix du carburant à la pompe – une taxe carbone serait globalement neutre pour l’économie. En outre, au-delà du réchauffement climatique, l’épuisement des ressources fossiles est de nature à déclencher bien d’autres crises: «la fin des quantités croissantes d’hydrocarbures sur le marché va créer des bouleversements économiques et sociaux» que l’on n’a pas encore envisagés, assène-t-il. Autant s’habituer très vite à en consommer moins.

    D’autres pays européens (la Finlande en 1990, suivie l’année suivante par la Suède, puis la Norvège et le Danemark) ont déjà instauré une «taxe carbone». Le personnel politique prendrait de lourdes responsabilités si les tergiversations des partis et les calculs politiciens devaient freiner en France toute prise de décision. Et le temps presse: pour Jean-Marc Jancovici, «il est presque trop tard pour réagir».

    http://www.slate.fr/story/9831…..-pinailler

    Et l’UE confirme que la crise est efficace pour la réduction des émissions de GES…

  2. @Auracan

    Je l’ai entendu ce matin sur RMC.
    Avec une voie enjouée et de grands éclats de rire il a dit à peu près autant de c…qu’il a prononcé de phrases.

    Entendant que 84 % des auditeurs souhaitaient que le gouvernement renonce à la taxe, il est parti dans des affirmations comme quoi les politiques, les journalistes et le peuple étaient presque totalement ignares sur la question et sur le problème posés (pas faux mais j’avais plutôt l’impression que le lavage de cerveau opérait dans l’autre sens) alors que tous les gens « éclairés » comme lui étaient unanimes sur le sujet.
    Comme exemple il a cité la commission Rocard en disant qu’un groupe composés de syndicalistes, d’économistes, de politiques, et « d’experts » de tous bords avait conclu à l’unanimité en seulement 15 jours.
    Selon lui cette célérité à proposer une nouvelle taxe constituait la preuve irréfutable que le problème avait été parfaitement compris et solutionné…
    S’en est suivi un parallèle calamiteux entre cette taxe et le principe de l’assurance à faire pleurer un élève de 1ère ES.
    Evidemment pas la moindre objection de Bourdin qui écoutait religieusement « l’illuminé ».

  3. Flo (#203),

    On retrouve le bon vieux schéma où les élites « éclairées » partent dans un sens et le reste de la population dans l’autre… Bien sur, l’argument d’autorité (ou l’avis d’expert, mais qu’est-ce qu’un expert ? quelqu’un qui sait un maximum de choses sur un sujet et est capable de l’expliquer clairement, ou quelqu’un qui utilise ses connaissances et sa réputation pour faire passer son avis sur ce qu’il faut faire plutôt que d’expliquer ce que l’on sait …) ressort dans ces cas là : sauf que l’argument d’autorité cela ne marche plus toujours ….
    (Ah oui et dans toute cette histoire on oublie de nous sortir des économistes classiques qui ont étudié l’effet des taxes écologiques ou non, …. il y a de bonnes chances que les avis soient divergents…).

    D’ailleurs il vaut mieux se méfier quand l’avis est unanime : cela veut qu’un groupe d’intérêt s’est constitué ….

    De plus, les députés de droite ont aussi l’impression de s’être faits avoir, c’est dire !

  4. Une croyance qui semble indiscutable, c’est celle de la ‘Croissance future’, cette croyance non fondée qui rend nos contemporains complètement sourds aux vraies questions. Les médias, les économistes et les politiques, ont complètement endoctriné (voire endormi) les masses à coups de plus, plus et de plus.

    Comment espérer qu’un banquier, un économiste, un politicien que l’on a formaté à croire en la croissance future (à échéance) puisse accepter l’idée que notre système soit contraint par des limites extérieures? Ces gens croient que l’argent peut tout. Il n’y a plus de place pour le scepticisme, la croyance est installée. Je rappelle au passage que le crédit dépend de la croissance future et pour la reprise, vous avez les choix entre : j’y crois / j’y crois pas / je m’en fous. En tous cas, faire un emprunt c’est déjà être croyant, c’est croire en ses capacités de rembourser demain.

    Il y a un dialogue de sourds depuis 40 ans entre économistes et écologistes. Les premiers, mis sur un piédestal, ayant toujours traité les seconds d’illuminés (qualificatif religieux faits par des religieux) alors que les vrais religieux sont les économistes pour avoir méprisé la mesure et pour avoir oublier la signification du mot ‘économiser’.

    Quand les économistes et les politiques (devenu l’extension des économistes) voient la croissance se dérober sous leurs pieds, ils font une récupération des plus pathétiques des idées écologistes, en édulcorant le fond et pour ne miser que sur la forme, c’est de la com et de la gestion de beauf. A ce petit jeu, les natural born sceptiques ont facile de critiquer l’écologie quand elle est mise en œuvre par des politiciens ex-sceptiques de l’écologie qui s’y mettent en trainant des pieds et sans essayer de comprendre les objectifs à atteindre.

  5. S’en est suivi un parallèle calamiteux entre cette taxe et le principe de l’assurance à faire pleurer un élève de 1ère ES.
    Evidemment pas la moindre objection de Bourdin qui écoutait religieusement “l’illuminé”.

    Flo (#203),
    Pour ce qui est des parallèles débiles, tout expert qu’il est (en // foireux, je m’entends) ça m’étonnerait que Janco fasse mieux que notre PeakOil2008-9-10-11.

  6. @miniTAX. A défaut d’être un sceptique éclairé vous faites un très bon sophiste …

    Sinon, vive les taxes, ce n’est que trop d’honneur que d’avoir la chance d’en payer.

    Je sais ça vous dépasse.

  7. Araucan (#201),

    Concernant la fin « la fin des quantités croissantes d’hydrocarbures sur le marché », voici quelques nouvelles qui devrait rassurer Janco 😉 :

    Business Week reports on the BP (British Petroleum) project to modernize the Rumaila oil field to nearly double its production and restore Iraq’s power in OPEC.

    http://www.businessweek.com/gl…..topStories

    BP announced today a giant oil discovery at its Tiber Prospect in the deepwater Gulf of Mexico.

    http://www.bp.com/genericartic…..Id=7055818

    L’article principal:
    http://nextbigfuture.com/2009/…..ouble.html

  8. MiniTax (#206)

    Au début J’avais écrit le même adjectif que toi concernant les //….
    Je ne veux pas mettre d’oil sur le feu (des fois qu’on vienne à manquer) mais lire Peak te qualifier de « sophiste » est un comble.

  9. floyd (#208), ah non, au contraire, à chaque annonce de méga-découvertes de pétrole et de gaz, Janco s’enfonce toujours plus dans sa dépression.
    M’enfin quoi, si maintenant, les gens n’ont pas assez peur, ils risquent de ne plus lui payer son salaire de parasite professionnel.
    C’est bien connu, pour un catastrophiste, une bonne nouvelle est une catastrophe.

    Le plus triste dans l’histoire, c’est de voir le nombre de gens qui se laissent bourrer le mou avec ses conneries déplétionnistes alors qu’il suffit de ramener le prix du litre d’essence au smic pour savoir que ça n’arrête pas de baisser depuis 30 ans (et je ne parle même pas des réserves de pétrole qui n’arrêtent pas d’augmenter chaque année).

  10. La dernière du Monde:

    http://www.lemonde.fr/planete/…..L-32280184

    Extrait:

    « L’Arctique se réchauffe deux fois plus vite que le reste de la terre. C’est quelque chose qui est observé aujourd’hui et à propos duquel on n’a pas forcément tous les éléments d’explication. On sait nénamoins que du fait de l’inclinaison de la terre, c’est une zone particulièrement exposée au soleil, surtout pendant la période d’été. »

    Ah bah ça alors! Ils s’adressent à des débiles profonds ou quoi?

  11. floyd (#208),

    Floyd,
    un champ a des réserves physiques déterminées; plus vite on pompe et moins on en récupère ; c’est plutôt une mauvaise nouvelle, en période de crise où en en a pas vraiment besoin
    Quand à la découverte du golfe de Mexique, j’aimerais bien savoir si les 10600 mètres sont la profondeur verticale où la longueur d’un puits dévié; la deuxième hypothèse n’est pas vraiment un exploit, cela s’est déjà fait en Mer du Nord; la première serait une révolution qui ouvtirait quelques perspectives pour des bassins particulièrement froids, surtout si la découverte est du pétrole et pas du gaz

  12. Vous êtes sympa avec vos nouveaux ‘géants’ mais je n’ai pas l’impression que cela ne change grand chose, c’est une goutte d’huile. Tout ce qui peut adoucir la descente est bon à prendre de toute façon.

    “Les analystes ‘croient’ que BP va pomper 650.000 barils d’équivalents pétroles. Et ce sera en 2014, si l’entreprise a de la chance. ” – “Analysts believe BP will be pumping out 650,000 barrels of oil equivalent. And that’s in 2014, if the company is lucky.”
    http://www.businessinsider.com…..ure-2009-9

    “Même si la demande reste stable, le monde devra trouver l’équivalent de 4 Arabies Saoudites pour maintenir la production, et 6 Arabies Saoudites si elle veut satisfaire l’augmentation attendue de la demande d’ici à 2030.” – “Even if demand remained steady, the world would have to find the equivalent of four Saudi Arabias to maintain production, and six Saudi Arabias if it is to keep up with the expected increase in demand between now and 2030”
    http://www.independent.co.uk/n…..66585.html

    “Il est intéressant de noter que durant la récession mondiale, l’utilisation de pétrole au niveau mondiale n’a baissé que d’un tout petit 2,7%” – “It is interesting to note that during this severe global recession, worldwide oil usage has dropped by a minuscule 2.7%”
    http://www.gold-eagle.com/edit…..82509.html

  13. Flo (#211),

    Vous ne voyez que les mauvaises nouvelles; il y a écrit ceci:
    Un autre phénomène à prendre en compte est qu’il y a des terres qui ont tendance à s’enfoncer, ce qui accentue les risques d’innondations dans les zones cotières. C’est notamment le cas dans les îles du Pacifique comme Tuvalu ou Vanuatu où les populations locales vont devoir quitter leur pays d’origine pour s’installer ailleurs.

    C’est un pas énorme gagné par la mouvance sceptique, alors qu’il n’y a encore que quelques mois on nous annonçait les mêmes cata à cause de la montée du niveau de la mer

  14. Une confirmation du fait que tout le monde veut bien être écologiste, par ce que c’est tendance, tant que cela ne touche pas à son portefeuille:

    Les deux tiers des Français rejettent la taxe carbone

    Un sondage indique qu’ils sont une nette majorité à la juger inefficace pour diminuer la consommation d’énergie. L’arbitrage final de Nicolas Sarkozy est attendu vendredi.

    La «taxe carbone» est inutile et les Français font déjà assez d’efforts pour réduire leur consommation d’énergie. C’est la conclusion, sans appel, d’une enquête réalisée par TNS Sofres/Logica pour Europe 1. Selon ce sondage, les deux tiers des Français sont opposés à ce mécanisme qui doit augmenter le prix des énergies polluantes. Et ce, quelle que soit leur couleur politique, puisque les sympathisants de gauche (67% d’opposants), de droite (63%), du MoDem (69%) ou même des Verts (60%) se prononcent tous contre.

    La seule nuance vient de la catégorie sociale. Les ouvriers s’opposent bien davantage (75%) à la taxe carbone que les cadres (57%). Cela n’empêche pas une large majorité de Français (73%) de juger que la taxe carbone sera inefficace pour diminuer la consommation d’énergie dans le pays. De même, ils sont 63% à estimer que «les particuliers font assez d’efforts pour consommer moins d’énergie». Ce qui n’est pas le cas des entreprises, mises en cause par 56% des Français.

    Une grande prudence
    Ce sondage intervient à la veille d’une réunion «d’arbitrage» que doit présider Nicolas Sarkozy. Dans un entretien au Figaro Magazine à paraître samedi, François Fillon en révèle les grandes lignes. La taxe carbone sera fixée à 14 euros la tonne de CO2 rejetée. La compensation ne prendra pas la forme de chèques verts mais d’une «diminution de la fiscalité sur le travail, soit par l’impôt sur le revenu, soit par une baisse des cotisations sociales». «Il n’y aura pas de hausse des prélèvements obligatoires», s’est engagé le premier ministre.

    Pour le gouvernement, l’idée est en effet d’introduire cette contribution climat-énergie en 2010 avec une grande prudence, et à un taux modéré, nettement plus faible que les recommandations de la commission présidée par Michel Rocard (32 euros). Puis de parvenir à l’étendre aux frontières européennes. Ces dernières semaines, la taxe carbone avait déjà suscité de larges réserves, à droite comme à gauche. Questionnés sur le sujet, les internautes du figaro.fr étaient 75% à la rejeter fin juillet.

    http://www.lefigaro.fr/vert/20…..rbone-.php

  15. La taxe carbone sera fixée à 14 euros la tonne de CO2 rejetée. La compensation ne prendra pas la forme de chèques verts mais d’une «diminution de la fiscalité sur le travail, soit par l’impôt sur le revenu, soit par une baisse des cotisations sociales».

    Bref une nouvelle usine à gaz qu’il va falloir gérer par une armée de bureaucrates. Et quand les escrocs vont se ruer dessus (des arnaques dans le genre fraude carrousel, miam…), il faudrait d’autres bureaucrates pour colmater les brèches qui n’auraient pas existé en premier lieu.
    Mais que sont donc ces petits inconvénients quand il s’agit de « sauver la planète » et les générations futures.

  16. miniTAX (#216),

    Mais que sont donc ces petits inconvénients quand il s’agit de “sauver la planète”

    Comme celle-ci est tres malade d’après les médecins du GIEC, il faudra vite augmenter les cotisations sinon le trou de la taxe carbone concurrencera vite celui de la sécu et sera peut-être aussi béant que celui de l’ozone

  17. Peak.Oil.2008 (#218),

    Si les Français n’achèteront plus de petrole parce qu’il sera trop taxé, cela ne sera pas la fuite des capitaux , mais la fuite des automobilistes et du travail; d’autres que nous seront prêts à le consommer et le faire fructifier

  18. @the fritz. Le travail n’existe pas grâce à la voiture, mais il faut reconnaître que l’automobile a été le secteur qui a entraîné l’économie vers le haut depuis près d’un siècle (question : derrière la voiture il y a quoi ?), et c’est donc logiquement avec elle que l’économie décroît dans son ensemble.

    Perso, je pense que la voiture solo n’a pas d’avenir, mais si vous y croyez, allez-y, foncez.

    Je me demande bien ce que coûtera la production d’une voiture électrique quand le pétrole aura atteint les 200$ le baril. Je me demande bien ce que coûtera la production de la voiture électrique quand le coût d’extraction de toutes les matières premières ce sera envolé à cause du prix du pétrole. L’envolée du coût du recyclage et du transport n’aideront pas plus.

    Pour illustrer ce que je dis, voici un indicateur que notre monde rétrécit (dans l’article qui suit), qu’il quitte l’abondance et en arrive malgré lui au protectionnisme. Le pic pétrolier caractérisé par le passage d’un marché de la demande à un marché de l’offre, correspond également au passage d’un marché qui s’ouvre à un marché qui se ferme, un passage vers un marché où ceux qui ont vont de plus en plus protéger leur stocks restants pour les valoriser. Le grand retour de l’Etat Nation.

    « Le monde fait face à un crunch technologique pour cause de limitation des exports de métaux rares par les chinois »
    « World faces hi-tech crunch as China eyes ban on rare metal exports »
    http://www.telegraph.co.uk/fin…..ports.html

    Ceux qui veulent montrer les dents et qui s’insurgent de cette montée de protectionnisme pourront faire ce qu’ils veulent. Si la Chine a envie de conserver des stocks pour son propre développement futur, c’est malin, et c’est tout à son honneur.

  19. Peak.Oil.2008 (#220),

    Je pense que tu sais que je suis pichuiliste comme toi, comme beaucoup de retraité de la profession d’explorateurs pétroliers; je ne sais pas dans combien de temps , 5, 10 ou 20 ans on aura de vrais problèmes si on n’aura pas réformé notre société de consommation ou trouvé une énergie de remplacement au même prix; je sais qu’en France on est toujours à l’avant garde, comme par exemple abolir la royauté et couper la tête au roi, mais ce n’est pas la peine de couper la tête à l’industrie française ( et son peuple en suivant) avec une taxe carbone ridicule, bravo Allègre une fois de plus

  20. Peak.Oil.2008 (#220), the fritz (#221),

    Personnellement, je n’imagine pas la fin du pétrole comme une crise brutale, mais un renchérissement graduel. A quoi serviraient des stocks qui, de toutes façons, ne durent que quelques semaines. Ce renchérissement rendant les échanges plus onéreux (par exemple, combien vont durer les exportations de fruits sur 15.000 km ?..), il y aura des transformations à ce niveau, et peut-être des rapatriements bienheureux de fabrications diverses.
    Si le coût en devient compétitif, est-ce que les lobbies « écolos » dont le seul but est la fin du « système » qu’ils abhorrent, arriveront à empêcher la relance d’exploitation des énormes réserves de charbon, pour alimenter d’une filière de liquéfaction en carburant ? Sans parler des schistes bitumineux. Et quelles sont exactement les réserves de gaz ? Après tout, le GPL est beaucoup moins polluant que les carburants issus du pétrole, quoique contenant moins d’énergie spécifique.
    Beaucoup de techniques de remplacement existent, tout au moins pour les transports; la question est de savoir quel sera le seuil de compétitivité.

  21. @the fritz. J’ai en effet noté que vous étiez pichuiliste et je pense que c’est sage de l’être.

    J’imagine que vous avez entendu parlé du rapport Hirsch qui recommande de préparer la transition vers d’autres sources d’énergie en prévision d’un manque de pétrole 20 ans avant le pic. Vous avez du avoir écho des optimistes de l’AIE qui ont annoncé le pic d’ici à 10 ans.

    J’en conclus que l’on a pris du retard et que l’on continue en à prendre. Cela ne m’étonne guère, tellement la procrastination caractérise l’homme. La taxe carbone ne peut même plus suffire pour permettre la transition. La seule chose qu’elle pourrait faire serait d’anticiper une déplétion vertigineuse de 6,7%. C’est pas possible, voyons !

    Je suis convaincu que le pic de production a été atteint en 2005-2008 et que nous en subissons déjà ces premiers effets, les plus caractéristiques étant ; la fin de la croissance, la fin du crédit, la chute des investissements et la chute de la production. Je suis convaincu que la lutte contre le RCA sera reléguée au second plan quand la pénurie se fera sentir.

    La redéfinition de notre civilisation sous la contrainte a déjà commencée ! Les chinois l’ont bien compris !

  22. Zut…. qui a remis le disque rayé sur la platine ???

  23. scaletrans (#222),
    est-ce que les lobbies “écolos” dont le seul but est la fin du “système” qu’ils abhorrent, arriveront à empêcher la relance d’exploitation des énormes réserves de charbon, pour alimenter d’une filière de liquéfaction en carburant ? Sans parler des schistes bitumineux.
    Bien sûr que non; mais c’est pas le même prix de production, ni le même impact écologique: on produira beaucoup plus de CO2 pour un énergie finale équivalente et je ne parle pas des autres nuisances si la production n’est pas strictement encadrée: metaux lourds soufre aerosols etc …..

  24. Peak.Oil.2008 (#223),

    Ce n’est ni sage ni méchant ni intelligent ni idiot; c’est une simple conclusion déductive d’homme de métier
    Quant à Monsieur Hirsch on s’en f…; les pétroliers pensent aux énergie s de substitution depuis 40 ans et les développeront le moment venu

    Quant à la procrastination, il y a des anxieux et des optimistes; moi je reste serein

    Concernant le peak en 2005 – 2008, c’est une ânerie; l’effondrement des cours du brut devrait te faire réfléchir; la seule chose vraie que tu as dite c’est ça:

    la lutte contre le RCA sera reléguée au second plan quand la pénurie se fera sentir.

  25. floyd (#208),

    renseignements pris, Tiber se situe bien par 10 000 m de profondeur; mais c’est un gisement bien sûr haute pression, haute température, avec des coûts d’exploitation qui n’ont rien à voir avec le pétrole traditionnel

  26. the fritz (#228),

    Comme je ne suis pas un spécialiste de la question, je vous crois sur parole. Par contre ce que je suis certain, c’est que les prévisions alarmistes concernant les ressources et spécialement celles qui concernent le pétrole se sont toujours avérées fausses. J’ai déjà mentionné ici le livre de Cécile Philippe: ‘C’est trop tard pour la terre’, mais pour ceux qui ne le connaissent pas encore, je remets ici un passage du livre qui traite des prévisions catastrophiques concernant les ressources énergetiques:

    Des prévisions alarmistes régulièrement erronées

    Un petit retour en arrière permet de constater que les prévisions alarmistes n’ont rien de vraiment spécifique à la période actuelle et à la source principale d’énergie que représente le pétrole. En effet, lorsque le charbon était la source d’énergie principale et avant que l’utilisation du pétrole ne le remplace, sa fin était elle aussi annoncée sur un ton alarmiste. W. Stanley Jevons – célèbre scientifique du XIXe siècle – est souvent cité à ce sujet.
    En 1865, il publia un livre supposé prouver que la croissance de l’industrie anglaise serait bientôt tarie du fait de l’épuisement du charbon anglais. Il écrivait : « Nous ne pouvons encore continuer longtemps à progresser au niveau actuel. » Mais l’économiste n’avait pas pris en compte que des entrepreneurs, pour répondre à la demande croissante pour le charbon, allaient trouver de nouveaux gisements de charbon. Et aussi, que des inventeurs trouveraient de meilleurs moyens d’extraire le charbon et des ingénieurs des moyens meilleur marché de le transporter.
    Les prévisions catastrophistes ou tout simplement pessimistes sont légion. Elles le sont depuis déjà longtemps puisque, dès 1914, le Bureau des mines aux États-Unis estimait que la production future de pétrole était limitée à 5,7 millions de barils, soit peut-être dix ans de consommation. En 1939, le Département de l’intérieur américain indique que les réserves ne dureront que treize ans ; en 1951, ce même département, division pétrole et gaz indique de nouveau que les réserves ne dureront que treize ans …
    En 1972 parut un livre qui allait devenir un best-seller et avoir une influence considérable : le rapport Meadows, Halte à la croissance. À l’en croire, le pétrole et bien d’autres ressources seraient épuisés avant 1992.
    Deux ans plus tard, le célèbre Paul Ehrlich confirmait ces prévisions pessimistes, en affirmant que « l’âge de la rareté est arrivé et, avec lui, une meilleure vision du futur, révélant les années sombres à venir ». Même pronostic en 1987, avec l’annonce de l’épuisement du pétrole dans les années 1990. En 1992, la nouvelle édition de Halte à la croissance programmait la fin du pétrole pour 2031 et celle du gaz pour 20505.
    Le plus surprenant, c’est le crédit incroyable qu’on accorde à des experts dont les prévisions se sont révélées systématiquement fausses, et qu’on marginalise ceux dont les prévisions s’avéreraient exactes. Il en va notamment de Julian Simon qui, persuadé que les ressources naturelles deviendraient moins chères avec le temps, proposa en 1980 de parier sur la baisse de leur prix. Paul Ehrlich, convaincu du contraire, accepta avec deux autres scientifiques de relever le pari. Selon eux, les prix du cuivre, du chrome, du nickel, de l’étain et du tungstène devaient croître sur une période de dix ans. Une nouvelle fois Ehrlich se trompait ; en septembre 1990, le prix de chacun de ces métaux avait baissé…

    Le plus surprenant c’est que les gens semblent croire de plus en plus à tous ces prédictions apocalyptiques. Je pense que les gens ont besoin de croire que la fin du monde est proche, car cela relativise leurs problèmes personnels. Je ne vois pas d’autres explications.

  27. floyd (#229),

    Moi, je cherche toujours à comprendre pourquoi les gens sont sensibles ces annonces catastrophistes ou millénaristes …

  28. the fritz (#233),
    Moi, faire des annonces millénaristes ??? Mon pôvre, t’es en pleine confusion.
    Je ne fais aucune annonce sur l’avenir, ni millénariste ni décennaliste, parce que je sais que prédire est un exercice difficile, surtout quand ça concerne… le futur. Je laisse ça aux « hommes de métier » comme toi 😈

    Quant à mon « optimisme béat », là encore, t’es à côté de la plaque. Quand je vois l’état de la France, son école qui fabrique des générations entières d’analphabètes, ses retraites de misère, sa SS en ruine, sa dette abyssale, son industrie en lambeaux, j’en passe et des meilleures, j’aimerais bien avoir de quoi être optimiste pour le futur.

    Eh oui, certains s’inquiètent de leur note d’épicier, d’autres que l’épicier n’ait plus de biscuits en stock dans 30 ans, à chacun son « urgence ».

  29. miniTAX (#231),

    Quand je vois l’état de la France, son école qui fabrique des générations entières d’analphabètes,

    Eh oui , je m’en rends compte de plus en plus

  30. Marot (#232),

    Je ne sais pas s’il y en a encore beaucoup, mais c’est certainement une idée qui permettra à certains de croire que le peak oil arrivera quand les poules auront des dents

  31. sur rmc une sceptique qui s’avoue en direct : sophie de menthon (les grandes gueules). Ce n’est évidemment pas étonnant pour cette capitaliste pur jus, qui a quand même expliqué qu’elle lisait souvent les sites sceptiques.
    Pas facile pour elle de se battre face aux idées reçues mais elle s’en ai bien sorti pour son coming out !

  32. @Araucan.
    – Parce que tout ce qui n’est pas durable ne dure pas. Parce que l’homme a beau savoir que rien ne dure éternellement, il fait mine de ne pas le savoir, il s’auto persuade du contraire. L’homme accepte difficilement la finitude, comment lui en vouloir ? Je considère vivre dans une société non durable relativement à celles qui l’ont précédée parce que ce qui caractérise notre société est la croissance exponentielle, et cette fonction ne peut se développer à l’infini dans un monde fini. « Le plus grand défaut de l’espèce humaine est son inhabilité à comprendre la fonction exponentielle » – Albert Bartlett

    – Parce que Cassandre avait raison même si mettre en garde par répétition a souvent pour effet de détourner le récepteur du message. On peut répéter tout au long de l’année à ses enfants que pour être prêt pour les examens il faut s’y prendre à l’avance, la répétition risque de corrompre le message alors que le message reste pertinent. Ce qui est frappant, c’est à quel point la sensibilisation insensibilise et comment la dramatisation dédramatise.

    – Parce que l’homme remet difficilement en doute ce en quoi il croit (« la permanence des supermarchés » « la croissance future du nombre d’objets à ma disposition » … ). « Le plus grand dérèglement de l’esprit, c’est de croire les choses parce qu’on veut qu’elles soient et non par ce qu’on a vu qu’elles sont en effet » – Bossuet.
    http://www.lepoint.fr/actualit…..9/0/373921

  33. @Marot. Même si le pétrole était abiotique, notre problème resterait entier, il serait sans doute repoussé légèrement dans le temps. La fonction exponentielle appliquée à la consommation est capable de rentre non-renouvelables des ressources renouvelables. Le peak water illustre cela très bien.

  34. La « finitude des ressources » est un non-sens, parce que la définition des ressources change avec le temps. Elle dépend de ce qui est consommé, donc de ce qui est transformé et comment c’est transformé (ce qui évolue avec la technique) et pas de la matière brute (qui n’est est éventuellement qu’un des constituant de la transformation, et qui ne se « perd » pas… elle se retrouve dans une autre forme, qu’une autre technique pourra éventuellement transformer à l’avenir).
    Rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme.

    Ton exemple avec le « peek water » est parfait pour l’illustrer. Il n’y a aucune modification des stocks d’eau sur la planète (hormis le peu qui est transformé en hydrogène et oxygène par électrolyse, ce qui touche une partie infime des stocks… et qui de plus est réversible). Par contre, suivant les techniques le stock d’eau « consommable » est limité dans certains pays… ce qui est vrai aujourd’hui (à cause des techniques de transformation ET d’utilisation de l’eau) ne l’est pas forcement demain.
    Pour te donner un exemple, l’Egypte utilise aujourd’hui quasiment que l’eau du Nil (cela peut changer demain avec la déssalinisation), et à plus de 80% pour des besoins agricoles. Ces mêmes besoins pourraient être divisés par 4 ou 5, pour une même production avec des techniques adaptées….. et juste en utilisant des techniques connues aujourd’hui….

    Ceux qui parlent de « finitude des ressources » conçoivent le monde et les techniques comme un univers figé et immuable dans l’espace et dans le temps….. ce qui évidement est une immense bêtise.
    Le monde est en perpétuelle évolution.

    Le plus grand défaut de l’espèce humaine et justement de ne pas arriver à concevoir l’infinité des possibilités… parce que cette notion est non sécurisante et fait peur.
    L’homme préfère croire en des millénarismes de tout poil, parce que la « connaissance » (en fait la croyance) en ces millénarismes est bien plus rassurante (on a l’impression de savoir ou on va et ce qu’il faut faire pour « arranger » les choses) que l’acceptation de notre profonde incapacité à prévoir l’évolution future.

    C’est d’ailleurs pour cela qu’il invente la notion de « société durable », qui postule qu’un monde connu (et donc sécurisant) de techniques et de comportements humains peut être
    institué pour s’établir et perdurer (pour enfin renoncer à envisager des évolutions…).
    Cette notion est un fantasme, une chimère impossible, qui n’a aucun sens si on accepte que le monde continuera à évoluer, qu’on le veuille ou non.

    Je n’ai pas besoin de citations pour exprimer ce que je pense… 😉
    ceci dit, ta citation de Bossuet est excellente, et illustre parfaitement mon propos…. c’est dommage que tu l’ai comprise complètement de travers… smile

  35. Peak.Oil.2008 (#236),

    Cela ne répond pas à ma question…

    Laurent (#238),

    Effectivement la notion de « société durable » est effectivement perverse puisqu’elle peut faire croire que l’on peut arriver à une sorte de stase moyennant certaines adaptations techniques et pratiques de consommation. C’est un non sens historique (et biologique aussi). Non, qu’il ne faille réduire les pollutions avérées, mais les sociétés humaines ne sont ni stables, ni toutes puissantes, encore moins capables de changer par une prise de conscience nombre de leurs comportements (sauf par une dictature ou par l’intoxication intellectuelle) : on peut essayer (et y arriver parfois) à faire mieux mais dans le cas d’une réussite extraordinaire, prédire que la société sera durable sera beaucoup s’avancer : les sociétés humaines ne sont pas modélisables (sinon c’est nier toute liberté).

    Tout cela ne résoud pas ma question : si pour être rassuré pour l’avenir, il faut croire que celui-ci sera composé de cataclysmes, désolé mais là j’ai vraiment du mal ….

  36. Araucan (#239),

    si pour être rassuré pour l’avenir, il faut croire que celui-ci sera composé de cataclysmes

    Composés de cataclysmes évitables…. de préférence par un sacrifice (et de préférence par un sacrifices des autres)… c’est ce qui s’est toujours passé dans toutes les sociétés.

    C’est la base du mythe qui rassure: on trouve une phénomène composant une explication commune à toutes les menaces ressenties, craintes et fantasmées…. on trouve un acte couteux permettant de circonvenir le phénomène (plus cela fait mal, et plus cela sauve)… et tout le monde sera sauvé (sauf les quelques sacrifiés).
    Les sociétés animistes ont une explication pour absolument tout (explication irrationelle, mais explication quand même, qui rassure), toutes à base de bons ou mauvais génies que l’on peut apprivoiser avec les sacrifices adaptés. ce qui compte, ce n’est pas que l’explication soit la bonne… mais qu’elle permette de se prémunir de l’inconnu avec le sacrifice adapté;

  37. laurent (#240),

    A d’accord vous étiez sur la ligne « bouc émissaire » et René Girard …
    Mais cela nous donne le mécanisme pour se soustraire à la culpabilité pas la cause de ce comportement : pourquoi se sent-on coupable de quelque chose que l’on a pas plus fait que les autres (on craint-on une catastrophe quand il n’y en pas de signes tangibles, au choix) et pourquoi doit-on le conjurer par un sacrifice ?

  38. Araucan (#241),

    pourquoi se sent-on coupable de quelque chose que l’on a pas plus fait que les autres

    Ca, c’est culturel. Tout le monde pouvant être sacrifié pour conjurer le sort, il faut bien que tout le monde soit préparé à ce sacrifice et éduqué pour (pour être convaincu de sa propre possible culpabilité).
    …. naturellement, cette éducation est surtout distillée vers la plèbe…, c’est le rôle des religions. 😉

    pourquoi doit-on le conjurer par un sacrifice

    Si le prix à payer n’est pas assez cher, personne ne va croire à la protection du mythe. (ce qui est couteux et/ou très douloureux est puissant, un sacrifice est donc un remède puissant).
    Si la solution est indolore et gratuite, c’est forcément une mauvaise solution… 😉

  39. Laurent (#238),
    « Je n’ai pas besoin de citations pour exprimer ce que je pense… »
    Bah non, Laurent, puisque tu as un cerveau et que toi tu t’en sers…
    Peak Oil croit à la finitude de toutes choses, y compris à sa capacité d’inventer de nouvelles choses (bon d’accord, c’est un mauvais exemple dans le cas de Peak Oil qui ne peut rien inventer…)
    Peak Oil ne fait que radoter ce que ses maîtres et ses prêtres lui enseignent pour justement le maintenir dans l’ignorance.
    Peak Oil vit dans un monde aussi étroit que sa boîte crânienne et on ne peut rien pour lui puisqu’il a remis son jugement entre les mains d’autres qui pensent à sa place.
    Il ne faut plus de s’occuper de lui… je sais, ce n’est pas très chrétien… mais justement, j’ai arrêté de l’être… 😉

  40. Abitbol (#243),

    Il ne faut plus de s’occuper de lui… je sais, ce n’est pas très chrétien… mais justement, j’ai arrêté de l’être…

    Je le suis toujours, mais je suis d’accord smile

  41. @Abitbol – scaletrans.
    L’or noir n’a aucune valeur vu que rien ne se perd rien ne se crée. D’ailleurs quand les chinois disent qu’ils vont limiter les imports de métaux rares, on s’en fout. Quand les saoudiens ont dit qu’ils allaient couper le robinet, on s’en est foutu complètement … pourquoi ?

    Parce que vous êtes des très grands alchimistes, vous avez vécu plusieurs milliers d’années et vous avez côtoyez des sommités tels que Lavoisier, et surtout les magiciens qui sont les seuls à avoir réussi à dépasser les limites de la physique chimie conventionnelle. vous savez, vous !

    Il est vrai que dans ce cas là, mes arguments ont peu de poids. Excusez-moi, j’aurai du m’en rendre compte plus rapidement. Je ne suis en effet pas digne de m’exprimer en votre présence, vous êtes tellement supérieurs.

  42. @Araucan. « Moi, je cherche toujours à comprendre pourquoi les gens sont sensibles ces annonces catastrophistes ou millénaristes … »

    Pour des raisons très différentes d’une personne à l’autre (désir de comprendre – désir de prouver quelque chose) et sur des thèmes très différents en fonction de la représentation que l’individu se fait du monde dans lequel il vit (catastrophe nucléaire – pénurie énergétique – trou noir généré par expérimentation nucléaire). En plus de cela, notre représentation du monde évolue avec notre expérience, mais pas spécialement avec le temps.

    Un mouvement qui est en train de prendre de l’ampleur est celui qui attend l’apocalypse en 2012. Il ne me convainc pas mais je serais curieux de débattre avec les tenants de cette thèse pour voir quelles sont leurs arguments. J’ai beaucoup d’a priori négatif car tout cela est farfelu. Le mouvement ville en transition me convainc bien davantage.

    http://transitionculture.org/2…..-gullible/

  43. scaletrans (#244),
    Je le suis aussi, et ne suis pas d’accord avec vous , rien que pour vous emm…………. parce que j’espère que sur ce forum on donne la parole à tout le monde; peak oil n’est pas plus enferré dans ses idées rétrogradantes que minitax dans les siennes et qui le font croire à la perpétuité de l’énergie gratuite. Ils souffrent tous les deux de blocages synaptiques; mais comme pour certains experts du GIEC, tout espoir de récuperation de ces fonctionnalités n’est pas abandonné.

  44. the fritz (#248),
    L’énergie n’a jamais été gratuite. Avant de prédire l’avenir, apprend au moins à dire correctement le présent.

  45. Je demande quelques précisions sur le rapport entre une taxe carbone apparemment destinée à préparer les ‘gens’ à la fin du régime combustible et le RCA?

    C’est moi où j’entends clairement certains médias dire que la taxe carbone sert uniquement à amener les gens à moins consommer pour moins réchauffer le globe?

    Sinon, prochainement : comment j’ai fait croire au monde que c’est la crise économico-industrio-yada-yada qui aide à réduire les GES et donc qu’on en a fini avec le réchauffement de la terre.