Voici la traduction faite par Scaletrans soutenu par Manu de l'article de vulgarisation de Gerhard Gerlich et Ralf D. Tscheuschner sur leur article de réfutation de l'effet de serre du CO2, source de bien des polémiques.
Sources : Résumé
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L’effet de serre atmosphérique, une idée que les auteurs font remonter aux travaux traditionnels de Fourier (1824), Tyndall (1861) et Arrhenius (1896) mais qui est toujours soutenue en climatologie du globe, décrit essentiellement un mécanisme fictif par lequel l’atmosphère d’une planète agit comme une pompe à chaleur animée par un environnement interagissant "radiativement " mais équilibré "radiativement" avec le système atmosphérique.
Selon la deuxième loi de thermodynamique une telle machine planétaire ne peut exister. Néanmoins, dans presque tous les textes de climatologie du globe et dans une littérature secondaire largement répandue on considère qu’un tel mécanisme est réel et s’appuie sur des fondements scientifiques solides. Dans cet article l’hypothèse populaire est analysée et les principes physiques sous-jacents sont clarifiés.
En démontrant que:
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Il n’y a pas de lois physiques communes entre le phénomène des serres et les soi-disant effets de serre atmosphériques,
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Il n’existe pas de calcul pour déterminer la température moyenne de surface d’une planète,
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La différence fréquemment mentionnée de 33°C est un nombre sans signification et calculé faussement,
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Les équations de rayonnement de cavité sont utilisées à tort,
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L’hypothèse d’un équilibre radiatif est non physique,
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La conductivité thermique et le frottement ne sont pas égaux à zéro,
L’hypothèse d’un effet de serre atmosphérique est erronée.
313 réponses à “Réfutation de l’effet de serre du CO2 atmosphérique selon les lois de la physique.”
Patate (#249),
Le terme « sceptique » à côté de « scientifique » est très étrange. Qu’est ce que la science sans le doute ? Beau sujet de philosophie.
Cela dit il existe des scientifiques qui remettent en cause l’effet de serre radiatif aussi bien que le rôle du CO2 dans ce supposé effet. C’est tout de même le sujet même de ce fil de discussion, et, au delà de ce site même, l’élément principal de discorde entre fervent et anti dans le monde scientifique.
Notez que je ne me positionne pas, je constate simplement l’état des discussions et débats.
Araucan (#248),
Je pense avoir déjà signalé quelques autres fautes fréquentes :
souci (et non soucis) au singulier.
entre autres (toujours avec S)
Pas de « je m’entre-tue » et autres verbes pronominaux similaires commençant par « entr » aux trois personnes du singulier (sauf avec « on »), parce qu’il faut être deux au moins pour que cela ait un sens.
« S’entretailler » est la seule exception que je connaisse. Un cheval peut s’entretailler les mollets.
Tous les verbes sans exception se terminent par S à la deuxième personne du singulier de tous les temps à tous les modes (sauf l’impératif). Il y a sur ce blog un intervenant qui les omet systématiquement. Il se reconnaîtra.
En cas de doute sur une conjugaison, consultez Le Conjugueur en ligne et/ou installer l’Extension pour Firefox.
Il y a aussi une page assez complète sur Wikipédia avec La listes des fautes les plus courantes et une autre pour les puristes. (les maniaques dans mon genre 😉 )
Patate (#250),
Tout à fait d’accord…
C’est juste un peu dommage que votre prudence soit sélective… 😉
Manu95 (#252),
Le premier lien Wikipédia de mon message précédent ne fonctionne pas, le revoici donc, testé cette fois.
Liste des fautes d’orthographe les plus courantes
Bonjour,
Dans le droit fil de l’effet de serre, suite à ce que j’ai lu, j’aurais une question.
L’idée du giec, c’est que le rayonnement de la terre (suite au soleil) est capté par les ges, que ceux-ci se trouve donc dans un état exilé et qu’ils émettent donc un photons pour revenir au niveau fondamental.
En ce sens, les ges devraient laissé une trace de ce réchauffement (état d’excitation) dans l’atmosphère sous forme d’une signature de thermique. Par exemple, atmosphère plus chaude là où ils sont présent en grande quantité.
1) Est-ce une connerie ce que je dis ?
2) Si ce n’est pas une connerie, cette signature a-t-elle été détecté ?
after forever (#255),
Ben non, pas de signature détectée.
Il pouvait y en avoir deux en haut ou en bas.
Dans la stratosphère où il y a du CO2 mais où il n’y a plus de vapeur d’eau ni de CH4, ni… concurrents perturbateurs. La stratosphère ne s’est pas réchauffée.
Dans la troposphère, spécialement et en gros entre les deux tropiques où les modèles fabriquent de belles images bien rouges. Là aussi bernique.
Des plus savants vous en diront plus.
Evans & Puckrin (2006)
Wisconsin, Ellingson & Wiscombe (1996)
Ok, merci Marot pour ta réponse.
Donc, il devrait bien y avoir une signature thermique. Pour une fois que je n’écrit pas une connerie sur le climat, ça avance 😉
La stratosphère se refroidit sous l’effet des GES, elle ne se réchauffe pas..
Le « tropical hot spot » n’est en rien la marque des GES…
Merci warm, pour les graphes.
Aurais-tu par hasard un texte en français (même en anglais) sur le sujet, pour que j’essaye d’en comprendre un peu plus, car je ne comprends pas, « la stratosphère se refroidit sous l’effet des ges », car si les ges émettent un photons pour revenir à leur état fondamental, ils devraient laissés une trace thermique de cette transition dans la strato ?
Là où ils sont présent dans la strato, il devrait faire légèrement plus chaud.
Je ne connait pas toutes les subtilités du problèmes.
Le problème de la stratosphère est assez complexe, mais en gros, l’ozone et l’oxygène « chauffe » la strato par absorption d’UV, mais sans GES, la stratosphère n’a que peut de capacité à perdre cette chaleur. Les GES aident la parte par radiation, très efficace dans cette zone ou l’air est rarifié et donc plus transparent aux IR que la troposphère.
Warm (#259),
Une phrase qui, dite toute seule comme cela ne veut a peu prêt rien dire… si on la prend littéralement d’ailleurs, elle est totalement fausse…
La stratosphère contient des GES, comme la troposphère… et comme elle, elle se réchauffe avec en absorbant du rayonnement… et comme elle elle se refroidit par emission de rayonnement…
Et ça… c’est juste une énorme bétise… Le « tropical hot spot » est sensé (suivant les modèles) être la conséquence de l’augmentation de l’humidité de l’air du à l’évaporation, et à son effet sur le gradient de température.
La vapeur d’eau étant un GES, le hot spot est bien sensé être la marque des GES.
2 phrases, 1 sans aucun sens et 1 totalement fausse…. un beau couple… 😉
Ok, merci pour ces precisions.
Une dernière question. Donc les ges sont comme des gaz à effet refroidissant dans la strato ?
Mon intervention en 255, peut-elle être considéré comme incomplète ou comme une connerie, car pour une fois que je pensais avoir compris quelque chose (signature thermique du co2 dans l’atmosphère là où il est présent en grande quantité, plus chaud que son environnement).
je suis paumé.
Warm (#261),
L’ozone est un GES (à moins que tu ais changé la définition des GES? 😉 )
Tout réchauffement produit un tropical hot spot, et ce n’est pas la marque spécifique des GES: une augmentation de l’irradiation solaire le produit également. De plus, la vapeur d’eau ne produit pas de forçage radiatif externe (i.e. de déséquilibre radiatif)Laurent (#264),
Laurent (#264),
J’ai commencé par
J’ai donné une explication simplifiée… comme il a été demandé
Warm (#265),
Encore une fois non correct…
Ce qui aurait été correct de dire; c’est « tout réchauffement résulte en une augmentation de la concentration atmosphérique en vapeur d’eau ».
Si la vapeur d’eau n’était pas un GES, cela ne causerait absolument pas un « hot spot ».
… qui est donc bien une marque « spécifique » des GES.
Mauvais raccrochage de branche… 😉
Ah??? c’est juste le « externe » (dans le sens non anthropique) qui te permet sans doute de dire cela… (c’est « genre je tend un piège »???)
Parce que autrement, si la théorie est correcte, la vapeur d’eau produit bien un forçage radiatif (i.e. un déséquilibre radiatif), comme tous les GES…
Très confus tout cela… 😉
Warm (#266),
Simplifié veut dire « faux », chez toi?
after forever (#263),
Je ne sais pas ce que vous allez déduire de tout cela mais, pour moi, on a deux éléments intéressants :
1) les ges selon l’endroit réchauffent ou refroidissent, c’est la nouvelle version de je-veux-toujours-avoir-raison.
2) le raccrochage aux branches sur le hotspot est copié de Realclimate, on a les maîtres que l’on peut. Il consiste à dire que non, que non, le « hotspot » tropical n’est pas signe de ges mais d’un réchauffement tombe à plat.
Comme IL N’Y A PAS de hotspot, on vient à la conclusion.
Au total
pas de signe de ges,
pas de signe de réchauffement,
et les ges ça fait du chaud comme du froid.
C’est ça leur science.
Patate (#250),
Hé patate (je ne m’en lasse pas !) j’ai écrit EXPERIENCE, pas » bouts de papier » destinés à être des liens à copier/coller pour des réchauffistes à court de neurones mais pas de mauvaise foi.
@ tous, finalement cette chasse au trolls devient de plus en plus rigolotte.
C’est vrai on a un peu perdu de vu notre sujet, l’anthropisme de réchauffement mais on l’a remplacé avec élégance par le réchauffement du bas des reins anthropiques réchauffistes.
Ça a aussi son charme.
Curieux :
félicitations, vous avez été désigné car irrécupérable ! Warm et moi-même avons déjà donné des dizaines de références sur des MESURES de l’effet de serre radiatif. Alors bien sur, vous pouvez faire semblant que ces études n’existent pas ou alors continuer à poster des messages qui n’ont rien à voir avec le sujet. Il est clair pour tout le monde ici que vous ne lisez jamais aucun lien… vous venez juste pour « faire la fête aux réchauffistes » (et en plus vous l’admettez vous-mêmee), bref du trollisme de bas étage.
Marot : de grâce SVP, vous le savez bien. Les GES sont censés, selon TOUS le modèles, engendrer un réchauffement de la basse troposphère et un refroidissement de la haute stratosphère. C’est l’épine qui fait mal au pied des sceptiques…
et réciproquement.
références ?
Marot :
nous avons déjà eu cette discussion avec d’autres intervenants ici. Warm et moi-même avons donné des dizaines de références sur les mesures des rayonnements au sol et dans la stratosphère, les tendaces de refroidissemment de celle-ci qui s’amplifie avec l’altitude etc.
Mais on s’est vite fait remballer parce qu’on osait montrer des résultats provenant d’articles scientifiques et pas des copiés/collés de WUWT ou de pensée unique. Je vous conseille d’aller faire un tout sur ces posts.
Ce n’est pas de rayonnement qu’on a besoin mais de températures, pourquoi déviez-vous la discussion ?
Quel rapport peut-il y avoir entre un rayonnement mesuré en un point et la température d’une couche de gaz raréfiés ?
c’est exact, et effectivement les zones où les concentrations de CO2 dans l’atmosphère sont les plus élevées ne correspondent pas aux zones qui se réchauffent le plus. Ils diront, que l’énergie peut se déplacer par convection et advection, mais piocher la convection alors même qu’ils en font fi dans les modèles par ordinateur…
Je suppose donc que tu commences à saisir que ce n’est pas simple
Marot :
excellent ! Je la retiens celle-là pour votre best-of « quel lien peut-il exister entre rayonnement et température ». Non sérieusement, allez lire ces posts ça devrait vous aider.
Patate (#278),
Hé patate il a écrit "Quel rapport peut-il y avoir entre un rayonnement mesuré en un point et la température d’une couche de gaz raréfiés" ce qui n'a strictement pas le même sens que "quel lien peut-il exister entre rayonnement et température".
Mais quel troll, quelle mauvaise foi !
Ou est-ce plus simplement une insigne stupidité ?
Patate (#272),
Hé patate, "Warm et moi-même avons déjà donné des dizaines de références sur des MESURES" je ne vous demande pas un énième bout de papier mais une EXPERIENCE sacre bleu.
Patate (#278),
Quels messages ? ne restez pas volontairement obscur puisque vous les connaissez très bien et moi non.
Le plus dramatique et dangereux vient du fait que ces « réchauffistes CO2 » dont font parti Warm, patate, orangina et les autres ont d’une certaine manière contribué à inhiber tout action de précaution pouvant sauver des vies en Russie et au Pakistan ! En effet, si les prévisions solaires et non celle des « réchauffistes du CO2 » avait été pris en compte, des dispositions de précautions auraient pu être mis en place depuis plus d’un mois…
Superheat & Superfloods North hemisphere, and Supercold South hemisphere confirm solar predicted weather extremes across world.
Cela devrait les calmer avec leur histoire de CO2 qui ne prévoit que le passé et encore, en effaçant les anomalies climatiques non conformes aux modèles… Quand je pense au temps passé par ces personnes à tourner en rond car page après page, ils reviennent toujours et encore avec les même arguments, pourtant dénoncé par des articles plus récents, au cas où de nouveau venu sur le Blog n’auraient pas eu le temps de lire les pages précédentes et risqueraient de comprendre les sceptiques… Ils auront au moins essayé de créer le mouvement perpétuel
Bien sûr Marot, excusez-moi pour mon ton inutilement ironique
Billet sans sujet 7, post 450 et au-delà.
http://www.skyfall.fr/?p=542&cp=all#comments
Curieux ce sont des MESURES donc des drésultats d’EXPERIENCES. OK ?
Patate (#283),
Excusez-moi d’intervenir dans le débat, mais les mesures concernent un phénomène physique déterminé alors que les expériences sont censées pouvoir reproduire ce phénomène en laboratoire pour en comprendre les causes et les processus en jeu. Je pense que ce sont de telles expériences que Curieux a en vue.
Patate (#283),
Mais quelle mule ce patate !
Lien 1 dés la première ligne
This study examines which part of the observed stratospheric thermal and dynamical changes since 1979 can be attributed to the observed stratospheric ozone (O3) losses and CO2 increases.
(…)
We compared results from simulations of the Freie Universität Berlin Climate Middle Atmosphere Model
Lien 2 dés la première ligne
Observations indicate that the height of the tropopause (…) Comparable increases are evident in climate model experiments
(…)
A model-predicted fingerprint of tropopause height changes is statistically
Et elle est ou l’expérience dans vos copiés/collés ineptes ?
Mais quel troll, quelle mauvaise foi !
Quelle insigne stupidité !
Curieux (#285),
C’est pas très poli de votre part.
Petite fleur des Alpes (#286),
C’est bien vrai, mais avez-vous une locution plus polie (plus jolie ?) pour exprimer cette… « insigne stupidité » ?
J’en serai ravi.
Petite fleur des Alpes (#286),
Vous avez mis le doigt sur une différence majeure. Celle qu’il y a entre l’amateur qui s’enflamme et le professionnel en service commandé qui reste impassible.
Je suis intimement persuadé que l’amateur à qui on demande des mesures ne répondra pas par des liens vers des simulations et des modèles.
Les motifs sont qu’il ne vient pas pour saturer les fils de messages et avoir le dernier mot coûte que coûte.
Curieux (#285),
Les « centaines de publis » sont les publis qui attribuent tel ou tel changement au RCA, donc au CO2 qui augmente, puisque c’est l’explication générique actuellement.
Les bases de la causalité liée au CO2 reviennent à Arrhénius, Woods et les quelques auteurs autour, mais cela ne fait pas des centaines de publis …(hors modèles, mais cela fait partie de leurs hypothèses de départ).
Nb : pour clarifier les débats, merci de préciser si vous parlez de l’effet de serre attribué au CO2 (radiatif) ou de l’effet de serre « général » où les phénomènes de convection, conduction, frottement, dissipation, d’effet parasol, … interviennent aussi.
Araucan (#289),
Pour faire suite à une remarque de Laurent expliquant que « peer-rewiever » un papier, ne le rendait ni exact ni intéressant mais permettait sumplement de situer dans quelle état se trouvait tel ou tel recherche de tel ou tel labo.
On en déduit aisément que le nombre d’articles peer-rewiever est un proxy fiable des montants des budgets alloués aux labos. Il est facile de constater la différence abyssale des budgets consacrés à l’AGW par rapport à ceux de toutes les autres théories climatiques !
Curieux (#290), c’est hélas une analyse très pertinente, qui si elle se révèle être la réalité, sera une démonstration éclatante des dérives du processus de recherche scientifique vers le « post-modernisme ».
Il y avait un article remarquable de Christian Magnan sur le progrès scientifique actuel.
Je n’ai pas retrouvé son article sur son site, mais je suis tombé sur une phrase qui m’a interpellé, à propos de la température des étoiles.
J’adore l’astronomie, je n’en suis pas un spécialiste, mais je pense avoir un peu plus de culture que le pékin moyen sur ce sujet.
Je pensais naïvement que la température de notre soleil, qui est en surface de 6000 K environ était à peu près homogène, en tout cas plus homogène que celle de notre bonne vieille terre.
Et que vois-je ?
Lire le texte complet ici :
http://www.lacosmo.com/MatiereNoire.html#s8
Je trouve que le parallèle avec notre histoire de réchauffement anthropique est saisissante. La seule différence est que tout le monde se fout de la température de Beta Pictoris.
Murps (#291),
sur votre premier point je ne vous suis pas.
Il est toujours intéressant d’avoir ces textes qui montrent que des travaux sont en cours, la qualité des dits travaux et renseignent les autres chercheurs intéressés de ce que font ses concurrents.
Je n’y vois aucune dérives et c’est beaucoup mieux que rien !
Murps (#291),
Il s’agit sans doute de cette page, écrite à l’occasion du passage à l’an 2000.
La science tourne-t-elle en rond ?
Je pense être le premier à avoir parlé du site de Christian Magnan sur ce blog 😉
Sur son site que je recommande de lire complètement, il fait un excellent travail de vulgarisation.
Il critique assez fermement certaines dérives de la physique théorique moderne telles que les théories des cordes, de la manière noire. C’est un astrophysicien qui a peut-être la têtes dans les étoiles mais qui garde les pieds sur terre, ce qui est plutôt rare.
Et vous pouvez lui poser des questions, il répond très gentiment d’une manière que l’on peut comprendre même si l’on n’est pas physicien.
Curieux : vos commentaires n’ont décidemment aucun sens. Pour valider une théorie, il faut faire des mesures et puis comparer celles-ci aux prévisions de la théorie – c’est ce qui a été fait à la fois concernant l’existence d’un effet de serre radiatif mais aussi sa modification durant les 40 dernières années sur terre.
Alors à part de mesures directes comme celles que je propose, quel genre d’expérience vous attendiez-vous à voir ? Et qui serait plus probante que de mesurer directement les spectres ?
J’ai comme idée que vous n’allez jamais répondre à cette question…
Patate (#294),
Allez lire le postMilton (#284),
les mesures concernent un phénomène physique déterminé alors que les expériences sont censées pouvoir reproduire ce phénomène en laboratoire pour en comprendre les causes et les processus en jeu
Bof, j’écris ça (merci Milton) mais ça ne servira à rien, patate ne comprend rien, c’est une une buse.
Patate (#294),
Absolument pas…. faut-il répéter toujours les mêmes choses?
La « mesure » d’un effet prédit par une théorie ne valide pas cette théorie. Il faut que la totalité des effets prédits (ou au moins de ce qui est mesurable) soit mesurés, ET il faut que ces mesures soient fiables, robustes et répétitives.
La mesure d’une tendance à la baisse des température de la haute stratosphère serait UN élément qui permettrait d’aller dans votre sens, si cette mesure était fiable.
Ce n’est pas le cas pour une mesure faite par un canal d’un seul satellite, prenant en plus des mesures au moment le plus variable du phénomène (passage jours/nuit et nuit/jours), non validable (aucun autre système de mesure fiable, ne serais-ce que ponctuellement, disponible pour valider) et de plus entaché d’un biais variable grossier (due à la dérive orbitale), non évaluable précisément (par manque de référence avec d’autres capteurs en état fonctionnel d’autres satellites sur la période considéré).
Cela fait beaucoup pour pouvoir considérer que le phénomène a été proprement mesuré…
Je sais bien qu’en dehors de cela, nous n’avez pas grand chose à montrer (en terme de mesures… pas de publis… pour cela, il y en a des centaines)…. et que donc vous vous y raccrochiez… mais cela ne cache pas la misère: non seulement il n’y a pas grand chose… mais en plus le pas grand chose est très douteux…
J’ai déjà décris deux ou trois fois une expérience simple et peu couteuse qui pourrait au moins mettre tout le monde d’accord sur « l’effet de serre radiatif » (cela ne dirait rien sur son amplitude et sur les feedbacks… mais cela serait au moins le début d’un commencement…)
Alors pourquoi cette expérience simple n’a jamais été faite?
Ton attitude consiste à essayer de me faire accepter la théorie de la gravitation uniquement à partir de l’observation du mouvement des planètes…. certes l’observation des mouvements permettra de « valider » cette théorie.. mais (avec les incertitudes des systèmes de mesure de l’époque), elle permet AUSSI de valider la théorie géocentrique de Tycho Brahe…
Ce n’est qu’en expérimentant et en mesurantdirectement la gravité qu’on peut valider vraiment la théorie…
(et donc en mesurant l’accélération de la chute d’un objet…)
Patate (#294),
Ta lecture est très sélective…. (et montre donc bien les oeuillères qui la guide… ce que tu réfute, mais sans grande conviction…)
J’ai déjà répondu à cette question plusieurs fois…
C’est vous qui êtes très confus…
pour qu’il y ait plus de vapeur d’eau dans l’atmosphère il faut que la température augmente… C’est donc la conséquence d’un déséquilibre radiatif (forçage) et en aucun cas la cause… Mais la vapeur d’eau amplifie le phénomène en créant une rétroaction positive.
Warm (#298),
Et encore une fois, une confusion….
La proposition qui serait vraie serait « si la température augmente (tout autres choses restant égales), il y aura plus de vapeur d’eau dans l’atmosphère »…. ce qui n’est pas nécessairement une relation bijective…
et qui ne l’est d’ailleurs pas.
Et cela confirme la confusion précédente de ta proposition.
Tu assimile, de façon bijective, le « forçage radiatif externe » et le « déséquilibre radiatif »…. ce qui est bien totalement confus comme je le disais.
Quelque soit l’origine du surplus de vapeur d’eau dans l’atmosphère (qu’il soit d’origine anthropique, ou en réaction à un réchauffement), il créée bien (si la théorie d’effet de serre radiatif est exacte) un « déséquilibre radiatif »… et là encore qu’il soit « initial » ou « additionnel » ne change pas sa nature de « déséquilibre ».
Ton utilisation du vocabulaire est très approximative et apporte donc beaucoup de confusion.
Ce que je ne sais pas, c’est si ces approximations sont accidentelles (ce qui fait beaucoup d’accidents)… ou volontaires….
Curieux (#290),
Disons aussi que nombre de budget de recherche ont été obtenus en arguant du RCA ou en rajoutant une partie RCA. Cela permet aussi de poursuivre dans son domaine qui pris sans cet argumentaire, risquerait de passer à la trappe …
A partir du moment où il y a des financements publics, il y a besoin de justifier de l’utilité de ce qui est fait (en particulier dans les appels d’offres) et vis à vis des politiques.
Donc si le RCA c’est urgent (par exemple plus urgent que de se pencher sur la génétique du chevreuil en Europe occidentale, les mécanismes des orages ou l’évolution des colles dans le temps), vous risquez de trouver cet aspect dans beaucoup d’appels d’offres en sus des appels strictement dédiés.
Donc il faut distinguer pour le RCA, les budgets et/ou articles qui
1) traitent des mécanismes fondamentaux à l’oeuvre
2) traitent d’observations et les relient ou non à la théorie
3) invoquent le RCA comme d’une cause sur un autre phénomène
4) donnent les résultats de modèles …
5) prédisent les conséquences du RCA
Cela permet de faire le tri !