Le CO₂ chauffe-t-il la troposphère? (suite).

Ce billet fait suite aux aux billets suivants parus sur WUWT et ensuite Skyfall ( et là). Merci à Marot pour la traduction.

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Troposphère :modèles et mesures

Ce graphique, vu sur de nombreux sites, ne faisait pas partie de l'essai de Vonk. Il a été ajouté Par Anthony Watts pour visualiser le sujet.

Par Tom Vonk (Posté le 31 août 2010 sur WUWT.)

Dans un billet récent j'ai examiné la question en titre. Vous pouvez le voir ici:
http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-the-atmosphere-a-counter-view/ et http://www.skyfall.fr/?p=591

Ce billet a suscité beaucoup d'intérêt et de nombreux commentaires. Même si la plupart ont compris l'argument et que j'ai répondu aux autres, j'ai été invité à résumer le débat.

Avant de commencer, je répèterai ce que j'ai voulu examiner.

«Dans un un mélange gazeux de CO₂ et N₂ en équilibre thermodynamique local (ETL) et soumis à un rayonnement infrarouge, le CO₂ chauffe-t-il le N₂?"

Pour commencer, nous devons être vraiment sûrs que nous avons compris non seulement ce qui est contenu dans la question, mais aussi ce qui n'y est pas .

  1. La question ne contient aucune hypothèse sur la radiation. Surtout il n'y a pas d’hypothèse sur l’existence ou non d’un équilibre radiatif. Par conséquent, la réponse sera indépendante d'hypothèses concernant un équilibre radiatif. De même toutes les questions et développements qui concernent le transfert radiatif sont hors sujet.

  2. La question ne contient pas d’hypothèse sur la taille ou la géométrie du mélange. Ce peut être un cube de 1 mm³ ou une colonne de 10 km de haut. Tant que le mélange est en ETL, toute taille et toute géométrie opèrent.

  3. La question ne contient aucune hypothèse de conditions aux limites. Il en faudrait si nous posions des questions beaucoup plus ambitieuses, comme ce qui se passe aux frontières où il n’y a pas ETL et qui peuvent être constituées de solides ou de liquides. Nous ne posons pas de telles questions ambitieuses.

De plus, il faut être parfaitement clair sur ce que signifie "X chauffe Y". Cela signifie qu'il existe un mécanisme qui transfère une énergie nette (par exemple non nulle) de manière unidirectionnelle de X à Y. Peut-être aussi important, et certains commentateurs ne comprenaient pas ce point, dire "X chauffe Y" est équivalent à dire «Y ne peut pas refroidir X". Les messages critiques (sans les questions de transfert radiatif non pertinents, comme expliqué en 1) ci-dessus, ont été de deux types.

Type  1

L'argument dit «l’ETL n'existe jamais ou bien l’ETL s'applique pas à un mélange de CO₂ et N₂»

La réponse à la première variante est que l’ETL existe et je répète la définition du message original: "Un volume de gaz est en ETL si, pour chaque point de ce volume, il existe un voisinage dans lequel le gaz est en équilibre thermodynamique (ET) "

Deux remarques sur cette définition:

  • Il n'est rien dit, c’est sans importance, sur la taille de ce voisinage en tout point. Ce peut être un cube de 1 mm³ ou un cube de 10 m³.
    L'important est que ce voisinage existe (presque) partout.

  • L’ETL est nécessaire pour définir la température locale. Dire que l’ETL n'existe jamais équivaut à dire les températures locales n'existent jamais.

La deuxième variante admet que l’ETL existe, mais suggère qu’un mélange de CO₂ et N₂ ne peut pas être en ETL.

Les conditions d’ETL sont données lorsque l'énergie en tout point est répartie efficacement entre tous les degrés de liberté disponibles (translation, rotation, vibration). Les collisions moléculaires sont l’outil de répartition de l'énergie le plus efficace. Sans entrer dans un développement mathématique (voir la thermodynamique statistique si vous êtes intéressés), il est évident qu’il y a ETL quand il y a beaucoup de collisions moléculaires par unité de volume. Ceci dépend surtout de la densité, des gaz à densité élevée seront souvent en ETL alors que des gaz à très faible densité ne le seront pas. Pour ceux qui ne sont pas encore convaincus, tenez un thermomètre dans votre chambre, il est probable qu'il affichera une température bien définie partout – votre chambre est en ETL. Nous avons affaire ici à un mélange de CO₂ et N₂ dans les conditions de la troposphère qui sont précisément les conditions où l’ETL existe aussi.

Type 2

L'argument dit «Le temps moyen entre deux collisions est beaucoup plus court que le temps de dégradation moyen (par exemple : le temps nécessaire pour émettre un photon) et donc toute l'énergie infrarouge absorbée par les molécules de CO₂ est transférée immédiatement et de manière unidirectionnelle aux molécules N₂."

Simplement, le CO₂ n'a jamais le temps d'émettre des photons infrarouges parce qu'il a perdu son énergie vibrationnelle par collisions. Cette affirmation est en effet équivalente à «CO₂ chauffe N₂". Examinons maintenant la figure ci-dessus.

Courbe cinétique de Maxwell Boltzman

La bonne compréhension de cette figure fera plus que la réponse seule à la question initiale. Cela rendra aussi clair pour chacun ce qui se passe réellement dans notre mélange de gaz en ETL.La figure montre la répartition de l'énergie cinétique (axe des x) selon le nombre de molécules N₂ (axe des y). Cette courbe typique nommée distribution de Maxwell Boltzmann, est connue depuis plus de 100 ans et confirmée expérimentalement avec une grande précision.

Nous savons que la température est définie par <E>, énergie moyenne.C’est la courbe montrée dans le graphe qui définit la température d'un gaz. Une autre façon de dire la même chose est de dire que la courbe ne dépend que de la température. Si nous voulions la distribution pour un autre gaz que N₂, p.e. CO₂ ou O₂, elle serait donnée par une courbe identique. La courbe bleue donne la distribution de l'énergie cinétique à 25 °C, la courbe rouge donne la distribution à 35 °C.

L’énergie minimale est faible mais non nulle et il n'y a pas d'énergie maximale. Un point très important sur l'axe des x est l'énergie du premier état vibrationnel excité d'une molécule de CO₂. Vous notez qu’à 25 °C la majorité des molécules de N₂ n’a pas assez d'énergie cinétique pour exciter cet état de vibration. Seules celles situées dans l’aire bleu foncé du graphique ont assez d'énergie pour exciter l'état vibratoire par collision. Lorsque la température monte à 35 °C, vous notez que la proportion de molécules N₂ capable d'exciter la vibration de CO ₂ état d'une collision a nettement augmenté. Cette proportion est donnée par la somme des aires bleu foncé et bleu clair. Vous notez aussi que, comme il n'existe pas d'énergie maximale, il y aura une fraction de molécules N₂ capable d'exciter l’état de vibration de CO ₂ à n'importe quelle température.

Trivial jusqu'à présent? La suite ne sera pas beaucoup plus compliquée.

Les deux premiers points techniques suivants ne jouent aucun rôle dans l’exposé, je ne les mentionne que pour être complet.

  • La figure montre l'énergie cinétique de translation. Même si dans une certaine littérature (populaire), la température est définie comme étant une moyenne de l'énergie cinétique de translation, ce n'est pas tout à fait vrai.

La température est vraiment définie comme une moyenne de tous les modes d'énergie. Que dire alors des énergies de vibration et de rotation? À nos températures troposphériques basses, la distribution de l'énergie de vibration est très simple: environ 5% ou moins des molécules sont dans le premier état excité et 95% ou plus sont dans l'état fondamental. L'énergie de rotation peut être calculée classiquement sans correction quantique le résultat est qu'elle suit aussi une distribution de Maxwell Boltzmann. Par conséquent, si l'on veut tracer l'énergie totale (Etranslation + Evibration + Erotation) nous redimensionnons l'axe des x et obtenons exactement la même courbe que celle qui est montrée. Cependant, comme nous nous intéressons aux interactions T / V, c'est la courbe de l'énergie cinétique de translation qui nous intéresse.

  • Nous constatons l'omniprésence de l’ETL à nouveau. Cette courbe a été obtenue et expérimentalement confirmée si et seulement si, le gaz est en ET. Par conséquent, les deux énoncés suivants sont équivalents: «Le gaz est en ETL», «La distribution d'énergie à chaque point est donnée par la distribution de Maxwell Boltzmann".

Si vous pensez que ces affirmations ne sont pas équivalentes, relisez bien ce qui est plus haut. Maintenant nous pouvons démontrer pourquoi l'argument de Type 2 est faux. Imaginez que vous mélangez du N₂ froid représenté par la courbe bleue de la figure avec du CO₂ fortement excité en vibration. Le mélange ne serait alors plus en ETL et un transitoire aurait lieu. Dans le processus moléculaire (1) CO₂* + N₂ → CO₂ + N₂⁺ qui dit qu'une molécule CO₂ excitée en vibration (CO₂*) entre en collision avec une molécule N₂, chute à l'état fondamental (CO ₂) et augmente l’énergie cinétique de translation de N₂ (N₂⁺), il y aurait un transfert net d'énergie de CO₂* vers N₂.

Résultat de ce transfert, la température de N₂ augmenterait et la courbe bleue irait vers le rouge. Mais alors, le nombre de molécules capables d'exciter le CO₂ en vibration augmenterait (voir les aires bleues sur la figure).

Cela signifie que lors de l'augmentation de la température de N₂, le taux du processus inverse (2) CO₂ + N₂⁺ → CO₂* + N₂ où les molécules N₂ (celles de l’aire bleue de la figure) excitent en vibration les molécules de CO2, augmentera aussi. Bien sûr, le transfert net d'énergie transitoire de CO₂ à N₂ ne va pas continuer indéfiniment, car sinon le mélange se transformerait en plasma super chaud.

Un équilibre local s’établira en chaque point et, à cet équilibre, le taux du processus (1) sera exactement égal à celui du processus (2). La courbe de distribution d'énergie ne bougera plus et la distribution de Maxwell Boltzmann décrira cette distribution en tout point. C'est exactement la définition de l’ETL.

Le transitoire s'arrête lorsque le mélange atteint l’ETL et sa caractéristique est qu'alors il n'y a pas de transfert net local d'énergie de CO₂ à N₂. Ce résultat démontre et que l'argument Type 2 est faux et que la réponse à la question posée au début est "Non". En quelques mots très simples, si vous prenez un petit volume (par exemple 1 m³) de mélange CO₂ – N₂ en ETL autour de tout point, alors il ne peut y avoir transfert d'énergie nette de CO₂ à N₂ dans ce volume.

Pour établir la dernière étape, nous prendrons les formulations suivantes.

  • Le résultat obtenu pour le mélange CO2 – N2 en ETL est également vrai pour un mélange à 78% N2, 21% O2, x% CO2 et 100-x-99% H2O en ETL.

  • Le mélange défini ci-dessus est voisin de celui de la troposphère et la troposphère est en effet en ETL

  • Des deux affirmations ci-dessus, on déduit le résultat démontré suivant:

«Le CO ₂ ne chauffe pas la troposphère" qui est la réponse à la question du titre.

Mise en garde 1

Je l'ai dit à la fois dans le post initial et dans celui-ci. Malheureusement, je sais qu'on ne peut éviter que certains lecteurs seront encore troublés par le résultat établi ici et commenceront à envisager des transferts radiatifs ou des équilibres radiatifs. C'est pourquoi je souligne à nouveau que l’ETL et le résultat établi ici sont totalement indépendants des propriétés des équilibres et des transferts radiatifs.Toutefois, il réfute un malentendu concernant les propriétés radiatives des émissions de CO₂ qui a également figuré dans les commentaires et qui est que «CO ₂ ne rayonne pas à 15μ, parce qu’à la place, il " chauffe" N₂». Il faut aussi noter que nous considérons le seul processus T / V car seuls ces modes de vibration interagissent avec le rayonnement infrarouge. Il y a aussi des transferts rotation / translation et rotation / vibration. Le même argument utilisé pour T / V s'applique aussi pour les processus R / T et R / V en ETL – p. e. il n'y a pas de transfert d'énergie nette entre ces modes d’ETL, même si par exemple le processus R / T a une probabilité beaucoup plus élevée que T / V. Pour la clarté, nous ne mentionnons pas spécifiquement les processus R /T et R / V.

Mise en garde 2

Le résultat établi ici est une propriété thermodynamique statistique brute. Cette propriété n'est évidemment pas suffisante pour établir toute la dynamique d'un système à toutes les échelles de temps et d'espace. Si telle était notre ambition – ce qui n'est pas le cas – nous devrions alors tenir compte des conditions aux limites, de la masse macroscopique, des transferts d'énergie et de moments, p. e. convection, conduction, changements de phase, délais, etc … Plus précisément ce résultat ne contredit pas l'observation triviale suivante : si l'on modifie les paramètres du système, par exemple la composition, la pression, l'intensité du rayonnement et le spectre, etc, alors la dynamique du système change aussi.

Et pourtant, cela contredit l'idée qu'une fois ces paramètres fixés il y a un transfert net d'énergie du CO₂ à la troposphère. Il n'y a en pas.

Mise en garde 3

Ceci apparaîtra sans doute évident à la plupart d'entre vous, mais il faut le répéter. Ce résultat dit peu de choses sur les comparaisons des dynamiques de deux systèmes très différents tels que, par exemple, une Terre sans océans ni atmosphère, et une Terre avec océans et atmosphère. Clairement la dynamique sera très différente, mais il demeure que dans le cas d’une Terre réelle avec une atmosphère en ETL, il n'y aura pas de transfert d'énergie nette de CO ₂ dans l'atmosphère.

(Source)

@@@@@@

1.  Scaletrans | 23/09/2010 @ 9:37 Répondre à ce commentaire

Beau travail! Je vais lire ça le crayon à la main…

2.  Murps | 23/09/2010 @ 10:45 Répondre à ce commentaire

Scaletrans (#1), même remarque pour moi.

Mais c’est dommage d’accumuler à un tel rythme les posts scientifiques de qualité : on a pas le temps de les lire et de les commenter en détail tant ils sont longs et se succèdent vite.

😉

3.  Electron | 23/09/2010 @ 14:18 Répondre à ce commentaire

Cqfd : si la troposphère est en ETL, sa température ne change pas , sinon c’est qu’elle n’est donc pas en ETL,

Bon et au fait , vous êtes bien sur qu’elle l’est en ETL ? smile

4.  Marot | 23/09/2010 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

Electron (#3)
sa température ne change pas
non, le N2 n’est pas chauffé par le CO2.
Sa température c’est autre chose.

vous êtes bien sur qu’elle l’est en ETL ?
oui parce que sinon elle n’aurait pas de température.

5.  Electron | 23/09/2010 @ 15:02 Répondre à ce commentaire

Marot (#4),

oui parce que sinon elle n’aurait pas de température

.

entendez par là pas de température stable dans le point ou la zone en ETL ,
bref à mon avis cet article est un archétype de raisonnement circulaire, mais bien sur celà n’engage que moi 😉

6.  Marot | 23/09/2010 @ 15:10 Répondre à ce commentaire

Electron (#5),

pas de température stable dans le point ou la zone qui ne serait pas en ETL.

7.  Electron | 23/09/2010 @ 15:12 Répondre à ce commentaire

Marot (#6), oui 😉

8.  Scaletrans | 23/09/2010 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

Scaletrans (#1),

Et pendant ce temps là je n’avance pas dans ma traduction de l’IAC report, lequel est un vrai pensum, je dois le dire (pardon Araucan!)

9.  joletaxi | 23/09/2010 @ 18:06 Répondre à ce commentaire

Scaletrans (#8),

je ne voudrais être mauvais camarade,en vous distrayant de votre devoir de vacances, mais que pensez-vous de cet article

http://hockeyschtick.blogspot......rming.html

On finirait par ne plus savoir combien on a de doigts….

10.  Araucan | 23/09/2010 @ 23:22 Répondre à ce commentaire

Scaletrans (#8),

C'est pourquoi un résumé avec des passages saillants suffira ! 😉

Murps (#2),

C'est un peu exceptionnel et cela dépend aussi de l'actualité … Promis pour ma part je vous laisse tranquille jusqu'à mardi prochain !

Joletaxi

Avec un graphique comme cela j'endéduis que le Co2 varie selon la valeur inverse de l'activité solaire !!! 😆 😆 😆

11.  PapyJako | 24/09/2010 @ 8:28 Répondre à ce commentaire

Araucan (#10),

Avec un graphique comme cela j’endéduis que le Co2 varie selon la valeur inverse de l’activité solaire !!!

Ha ha ha !… avec une corrélation qui doit être excellente depuis le début du cycle précédent laugh laugh

12.  Myke | 24/09/2010 @ 8:28 Répondre à ce commentaire

Scaletrans (#8),
Il me semble que les conclusions (pages 51 à 58) seraient suffisantes au moins dans un premier temps. Vous ne pensez pas ? (je regrette de ne pas être capable de vous aider pour la traduction).
Après le coup de chapeau institutionnel et inévitable, ces conclusions ne comportent pas moins de 22 « recommandations » qui, si j’ai bien compris les auteurs, gagneraient à être rapidement exécutoires, en tous cas avant Cancun et au moins avant l’AR5. On trouve ensuite un certain nombre d’autres recommandations qui sont présentées comme pouvant être différées mais n’en occupent pas moins trois pages.
Après cela, on dira que l’IAC a donné un satisfecit au GIEC !

13.  Patrick Bousquet de Rouvex | 24/09/2010 @ 9:47 Répondre à ce commentaire

Pour Greenpeace, cela ne fait aucun doute que le CO2 réchauffe l’atmosphère : ils ont choisi un nouveau bouc émissaire pour faire passer leur propagande enfantine (et infantile) : un dénommé Zuckerberg : attaque personnelle et simplisme : où s’arrêteront-ils ?
http://www.terra-economica.inf.....12480.html

14.  PapyJako | 24/09/2010 @ 10:52 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#13),

Pour Greenpeace, cela ne fait aucun doute que le CO2 réchauffe l’atmosphère : ils ont choisi un nouveau bouc émissaire pour faire passer leur propagande enfantine (et infantile) : un dénommé Zuckerberg : attaque personnelle et simplisme : où s’arrêteront-ils ?

Je viens d’écrire un commentaire sur le site de terra-economica :

Continuez, vous êtes sur la bonne voie !…

C’est une excellente nouvelle de découvrir que cette vidéo résume tout ce qui reste comme argumenticules à GreenPeace dans son combat contre l’humanité.

Endoctriner les enfants est abject.

Il sera bien sûr censuré, mais vous pouvez essayer, tous, chacun avec son style.

15.  Araucan | 24/09/2010 @ 11:21 Répondre à ce commentaire

PapyJako (#14), Patrick Bousquet de Rouvex (#13),

Ne vous y trompez pas, c’est juste une tactique assez classique pour que le patron de Facebook finance Greenpeace … Chantage médiatique, quelques arrangements, financements aux ONG et fin de la pression médiatique … BP a compris cela depuis longtemps ! smile

16.  Marco33 | 24/09/2010 @ 13:15 Répondre à ce commentaire

PapyJako (#14),
Pour l’instant, il y est !!
Excellent!

17.  PapyJako | 24/09/2010 @ 13:47 Répondre à ce commentaire

Marco33 (#16),

Pour l’instant, il y est !!
Excellent!

Je l’ai photographié … sur le forum, le voici, je fais le pari qu’il ne va pas durer.


Par contre, sur la page du clip lui même on a toujours :

Soyez le premier à réagir à cet article !

Mais … qu’est-ce-que vous attendez bandes de fainéants ???… 😉 😉 😉

18.  PapyJako | 24/09/2010 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

Araucan (#15),

Ne vous y trompez pas, c’est juste une tactique assez classique pour que le patron de Facebook finance Greenpeace … Chantage médiatique, quelques arrangements, financements aux ONG et fin de la pression médiatique … BP a compris cela depuis longtemps !

C’est exact, ils n’en sont pas à leur premier coup (Voir l’ouvrage de Pierre Kohler « Greenpeace, le vrai visage des guerriers verts »).

En langage ordinaire cela s’appelle « Extorsion de fonds » ou « Racket » dans les cas les plus graves, et c’est punissable par la loi. En langage vert-de-gris, cela s’appelle la « société civile« , et c’est encouragé par des subventions publiques.
.

19.  Marco33 | 24/09/2010 @ 14:01 Répondre à ce commentaire

PapyJako (#17),
J’ai posté dans l’esprit d’Araucan 😉
J’attends !!
Plus le temps passe, moins les nouvelles sont bonnes pour nos climastrologues…

20.  miniTAX | 24/09/2010 @ 14:36 Répondre à ce commentaire

Ne vous y trompez pas, c’est juste une tactique assez classique pour que le patron de Facebook finance Greenpeace

Araucan (#15),
Effectivement, c’est du racket, même si cet exemple est minuscule par rapport à ce que veulent faire les écolo-catastrophiste avec Chevron en Equateur : les plaignants, avec l’aide des écolos américains de l’Amazon Defense Coalition, réclament 113 milliards $ à Chevron. Et c’est une affaire qui dure depuis presque 20 ans, imaginez les dégâts sur un entrepreneur qui n’a pas les reins de Chevron.

Le racket initial, c’était 27 milliards $ et un des éléments « nouveaux » à verser au dossier pour passer à 113 G$, c’est ceci, selon les mots mêmes des plaignants . Attention, opérés récents de l’apendicite, s’abstenir (gras ajouté) :

D’après des données démographique et des études ciblées, l’analyse montre que presque 10.000 Equatoriens pourraient subir un risque significatif de mourir de cancer d’ici 2080

« Relying on official Ecuador census and mortality data, as well as relevant studies, the analysis finds that what is believed to be the world’s largest oil-related catastrophe likely will cause nearly 10,000 Ecuadorians to be at significant risk of dying from cancer by the year 2080 even if Chevron cleans up in the next ten years ».

En « 2080 » qu’ils disent, ouais Monsieur, sur la foi de modèles informatique, juré craché ! Bel exemple d’association de malfaiteurs entre le principe de précaution, la « science » Nintendo post-moderne et les marchands de trouille. Rien que du grand classique donc, pour ceux qui connaissent l’arnaque du RCA. En attendant, les grands cabinets de parasites d’avocats nord-américains se frottent les mains.

21.  miniTAX | 24/09/2010 @ 14:41 Répondre à ce commentaire

Mais … qu’est-ce-que vous attendez bandes de fainéants ???…

PapyJako (#17), bah, càd que le bar écolo que vous étiez passé est tellement vide qu’on pensait que ça fait partie d’un éco-village fantôme, on n’a pas osé poussé la porte 😉

22.  lemiere | 24/09/2010 @ 23:09 Répondre à ce commentaire

Je ne connais rein en thermdynamqie ni mecanique statistique, mais il me semble que le diable est dans les epsilon, à savoir, que une etl c’est presque …les distribution d’energies seront presque..
la problematique imposée, etl mais systeme soumis à un rayonnement semble contraindre le système à ne pas évoluer beaucoup mais tout peut aussi se nicher dans les ordres de grandeur…la problematique semble à mem de decrire un systeme soumis à une radiation qui aurait trouvé un etat stationnaire mais on peut imaginer qu’il pourrait decrire un systeme qui evolue .. mais d’une façon qui respecte letl soit par exemple lentement…..
c’est assez curieux…de juxtaposer une proposition d’evolution du systeme N2 chauffe donc evolution dans le temps et une contrainte disons à caractère stationnaire etl….

23.  lemiere | 24/09/2010 @ 23:26 Répondre à ce commentaire

et je dois dire que le concept de temperature locale me gene…beaucoup…il faut quand même manipuler des systemes statistiques et là encore cela donne des contraintes curieuses qui sont de considérer des sous systèmes en etl( forcement ouverts)…ça fait beaucoup de simili equilibres, temperatures etc…pare exemple il est peut probable que les particules observent exactement la dsitribution de maxwell, …effectivement une roue crevée ne se degonfle pas si le trou est petite et qu’on a pas trop de route à faire….

24.  luc | 25/09/2010 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

lemiere (#23),
quelques précisions
une température est toujours locale, on parlera de la température d’un système uniquement lorsque celui-ci sera homogène en température, c’est à dire en équilibre interne.

Une roue crevée se dégonfle toujours, la vitesse d’échappement de l’air est directement liée à la taille du trou.

25.  lemiere | 25/09/2010 @ 16:01 Répondre à ce commentaire

une température est toujours locale.?…tiens….je croyais que c’était une grandeur essentiellement statistique et donc propre à un système …à vrai dire je pensais même qu’elle n’était pas définie lorsque le système n’était pas à l’équilibre thermodynamique… mais je le reconnais je suis nul en thermodynmique sans doute en partie à quelques incomprehension de la sorte..on apprend tous les jours..
quant à mes remarques sur la roue crevée…..

26.  lemiere | 25/09/2010 @ 16:16 Répondre à ce commentaire

je veux juste dire que la dite temperature locale n’est pas une temperature et que ça pose problème pour raisonner par la suite…ça laisse suffisament de place pour dire des betises mais à vrai dire je n’y ai pas beaucoup reflechi, c’est peut être …un peu … valide dans certains cas…
intuitivement parler de sous systemse ( plutot que trucs locaux ) en equilibre thermodynamique locaux introduit naturellement un biais car cette hypothèse meme introduit une contrainte cachée.. comment dire??? il me semble que de diviser une systeme hors equilibre en sous systemes censés etre pratiquement à l’equilibre introduit une erreur intrinsèque ..en clair….faut voir.. c’est à peut près vrai.. dans certaine conditions durant un certain temps…c’est très génant de raisonner ensuite avec ça.. surtout..pour consider ..que le syteme est censé évoluer…(rechauffement du N2..)….
mais comme mon cours de thermodynamqie je me suis arrété aux hupothèses de l’article…
Je ne reconnais qu’une chose.. je ne vois pas comment faire autrement que de tatonner….

27.  volauvent | 25/09/2010 @ 18:28 Répondre à ce commentaire

La prose de Lemière me fait penser aux conversations qu’on faisait tenir aux ordinateurs quand on était jeunes étudiants et qu’on découvrait l’informatique. A l’aide de phrases type et de mots-clé reconnus par le programme, on arrivait presque à simuler un vrai interlocuteur.
Lemiere premier troll automate?

28.  Patrick Bousquet de Rouvex | 25/09/2010 @ 22:12 Répondre à ce commentaire

lemiere (#26), C’est pas faux ! 😉

29.  lemiere | 25/09/2010 @ 22:27 Répondre à ce commentaire

Ah

30.  lemiere | 25/09/2010 @ 22:34 Répondre à ce commentaire

Ah…ET vous ne voyez pas de problèmes à utiliser la notion de temperature locale ??? et equilibre thermodynamique local???
c’est possible….mais.. le probleme de cette temperature locale est qu’elle n’est pas une temperature.. alors quoi faire avec ce machin????
vous avez raison….continuez….

31.  lemiere | 25/09/2010 @ 23:00 Répondre à ce commentaire

tiens je commence à lire le machin est il y a un curieux argumentaire sue la capacité des molecules de N2 d’exciter du CO2 en vibration lors de collisions….ma foi il ne faut pas considerer l’energie seule du N2 mais m’energie des deux molecules lors de la collision..

32.  lemiere | 25/09/2010 @ 23:31 Répondre à ce commentaire

le rasisonnement sur les aires me semble donc faux….

33.  lemiere | 26/09/2010 @ 9:56 Répondre à ce commentaire

Le diable est dans les details, dans un volume de gaz à l’equilibre thermique la distribution d’energie correspond à la distribution de boltzman mais du point de vue pratique si il n’est pas à l’equilibre de boltzman ce sera sans doute vrai aussi….dans la chambre de notre homme où les gaz sont en etl il y a pourtant sa petite loupiote et lui m^me qui chauffent le bazar et des mouvements de convection qui font que ( peut être) les gaz dans sa chambre sont dans un etat stationnaire et si il ne le sont pas il n’aura pas moyen de le voir sur en regardant un themometre à un instant t… chipotons..il faut ajouter ce qui semble aller de soit que les energies cinetiquse de translation sont calculées par rapport au centre de masse …sinon ben l’equivalence entre equilibre thermique/distribution de boltzman est stupidement fausse ( il suffit d’animer le volume d’un mouvement de translation…).. en pratique compte tenu des vitesse des gaz dans une faible brise on aura toujours a peut près l’equation de boltzman, en fait exactement…. mais bon dieu pour avoir un centre de masse il faut avoir une masse…ça va bien dans un volume donné .. mais pour un « etl » il faut englober un volume donné dans lequel pour un certain temps le système n’echange pas de matiere, mais bien sur , ce qui bien sur reste vrai aussi mais à peu près…excusez moi je déconne

34.  M | 26/09/2010 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

excusez moi je déconne

Il y a longtemps que vous déconnez ici. Puisque vous vous en rendez enfin compte, il serait temps d’arrêter votre monologue qui n’a ni queue ni tête.
Plus personne ne vous lit, tellement vos propos sont décousus.
Il est inutile d’espérer une réponse à vos multiples interrogations mal formulées.
Perdez votre temps, si ça vous amuse, mais ne nous faites pas perdre le nôtre.

35.  PapyJako | 26/09/2010 @ 12:42 Répondre à ce commentaire

M (#34),
Etant donné que je n’y comprenais pas grand chose à ce que raconte lemiere, je commençais à me poser des questions gênantes.

Merci M, de m’en voir donné les réponses.

36.  lemiere | 26/09/2010 @ 13:37 Répondre à ce commentaire

ok mais par contre vous voudrez bien prendre note que dans le papier du post on ne peut deduire la capacité d’un molecule de N2 d’eciter une molecule de CO2 en vibration de la seule energie cinetique du N2….on est deux dans un collision non? ceci dit .. c’est vrai que je m’amuse à raconter n’importe quoi….

37.  PapyJako | 26/09/2010 @ 13:44 Répondre à ce commentaire

lemiere (#36),

c’est vrai que je m’amuse à raconter n’importe quoi….

On s’en était aperçu !…

38.  lemiere | 26/09/2010 @ 13:55 Répondre à ce commentaire

eh..mais il faut un idiot …c’est toujours une bonne attitude…
à propos ai je tort dans l’affirmation précedente?

39.  lemiere | 26/09/2010 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

si par choix idiot, ( normal pour un idiot) je decide de mesurer les vitesses dans un referentiel en mouvement par rapport à un gaz en etl…alors la dstribution d’energie ne correspondra plus à la dstribution de boltzman…au pied de la lettre pour un idiot l’affirmation de l’auteur est erronné .. ou imprecise…

40.  lemiere | 26/09/2010 @ 14:22 Répondre à ce commentaire

si un gaz est à l’etl cela signifie que une » temperature » locale serait definie en chaque point non? alors le N2 autant que le C02 est a cette temperature non? alors comment envisager et meme comprendre la proposition d’un rechauffement du N2 par le CO2….

41.  volauvent | 26/09/2010 @ 14:26 Répondre à ce commentaire

lemiere (#39),

Mais vous ne pensez pas que la dstribution de boltzman est contraire aux thèses de Houellebecq dans les particules élémentaires?

42.  lemiere | 26/09/2010 @ 14:28 Répondre à ce commentaire

je crois aussi que la condition de thermalisation est très forte en ce qui concerne la probabilité de l’occupation de etats d’energie des particules…ce qui a pour consequence qu’il est difficile d’envisager un « excès » d’ etats excités en vibration..

43.  lemiere | 26/09/2010 @ 14:35 Répondre à ce commentaire

Je n’aurais pas du faire l’impasse sur la meca stat…mais il me semble que c’est là la vraie faille de ce papier..dans un systeme à l’equilibre thermique..l’occupation des etats d’energie est determinée par la temperature.. introduire un concept d’etats excités en excès.. f fait sortir le systme de l’hypothese de thermalisation… ( à verifier ça )

44.  lemiere | 26/09/2010 @ 14:37 Répondre à ce commentaire

et mon idée du petit trou dans le pneu c’etait ça, une fuite dans les l’occupation des etats

45.  volauvent | 26/09/2010 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

J’ai suivi les conseils de l’administrateur sur le post voisin; cela donne trois posts automatiques (comme la fois précédente) mais il semble que Houllebecq a déréglé le programme si on lit le post 44.
A l’administrateur: est ce une cause d’exclusion dans la charte?

46.  lemiere | 26/09/2010 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

Pour conclure, compte tenu que dans un systeme à l’equilibre thermique la probabilité d’occuper un etat d’energie donné et determiné par la temperature, poser comme hypothèse une une déviation de cette distribution au travers d’une surpopulation d’un etat particulier est contadictoire….
L’interet de la problematique du post.. s’arrete à la premier ligne malheureusement.

47.  lemiere | 26/09/2010 @ 17:26 Répondre à ce commentaire

est determiné pardon

48.  lemiere | 26/09/2010 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

et pour illustrer pour un idiot dans mon genre , si au lieu d’introduire des etats de vibrations il avait par l’esprit introduit un exces d’etat d’energie de translation ( c’est tout à fait similaire) il se serait tout de suite aperçu que la courbe de distribution des energies ne correspondait plus à une distribution de boltzman!!!! et que donc…on ne p ouvait plus se placer dans le cadre d’un systeme en etl….

49.  Electron | 26/09/2010 @ 18:25 Répondre à ce commentaire

lemiere (#46),
on doit être 2 idiots à zoner sur ce site 😉

50.  CL | 26/09/2010 @ 18:31 Répondre à ce commentaire

C’est vraiment l’asile, ce blog… « Le CO2 chauffe-t-il la troposphère ? » !! et vous dites quoi de « La lumière éclaire-t-elle ? » allez, ciao les cons.

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