Voici la fin du travail fait par Scaletrans. (Partie 1)
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5 Causes possibles des changements climatiques et de l’englacement dans les mers arctiques
La compréhension des causes de changements climatiques à différentes échelles de temps en est encore au stade des hypothèses scientifiques est requiert donc encore des recherches approfondies. Malheureusement, comme l’évolution climatique est par définition un phénomène de long terme, il est très difficile d'en prouver ou contredire les hypothèses. Nous avons une abondance d’hypothèses et nous manquons de données sur le long terme. Cependant, lorsque les données existent, nous devons préférer celles-ci aux modèles informatiques. La plupart des variations périodiques ou séculaires de l’englacement trouvent leur origine dans les processus océaniques et atmosphériques influencés par des facteurs internes et externes. Les facteurs externes sont l’activité solaire, les phénomènes de marée, les fluctuations de la vitesse de rotation de la Terre dus à la modification de la distance Soleil-Terre, les flux cosmiques d’énergie et de particules chargées, etc. Les facteurs anthropogéniques pouvant augmenter les variables internes sont l’accroissement de la concentration de gaz à effet de serre dans l’atmosphère et la génération de suies de carbone et d’aérosols sulfurés et leur impact supposé sur le climat.
Je pense qu’il serait opportun de corriger les fautes suivantes :
p. 1 – ligne 2 : est requiert —> et requiert
p. 2 : [citant Mark Twain, ″faire des] prédiction —> prédictions…
« Considérant que notre interprétation cyclique des variations du climat arctique au 20ième siècle est correcte, les aspects récurrents de la température de l’air et de l’englacement nous permettent d’extrapoler à l’avance les futurs cycles au 21ième siècle. Selon ces prévisions, la continuation de changements cycliques naturels apportera à la fois des diminutions et des augmentations de la banquise dans les mers arctiques »
Au moins c’est clair, on a deux prédictions opposées et falsifiables. D’après le schéma, ces chercheurs posent que le prochain retournement cyclique à la baisse est imminent, sinon actuel. On verra. La question est simplement de savoir quel est aujourd’hui le facteur de premier ordre de la variabilité arctique, car il est en effet notoire que la région a connu beaucoup de variations naturelles dans le passé (même en 2010, plusieurs points d’Arctique et Groenland sont plus froids qu’il n’étaient en 1940). Cela n’est pas remis en cause je crois, le rapport GIEC le reconnaît sans détour : « Average arctic temperatures increased at almost twice the global average rate in the past 100 years. Arctic temperatures have high decadal variability. A slightly longer warm period, almost as warm as the present, was also observed from the late 1920s to the early 1950s »
Il faut noter un autre point : les modèles simulent une baisse assez linéaire de la banquise arctique, mais ils sous-estiment (et non sur-estiment) plutôt pour le moment la baisse constatée par les mesures (au global) au minimum de septembre : cf Stroeve 2007.
Par ailleurs, ce point n’est pas clair : « En dépit de variations relativement faibles de la TSI associées aux variations d’activité solaire, cette variabilité a un effet significatif dans les latitudes élevées à cause de l’interaction des particules chargées du vent solaire avec le champ magnétique terrestre qui concentre ces particules aux latitudes élevées. La variabilité des rayonnements conventionnels affecte à la fois les latitudes élevées et moyennes où il existe des variations saisonnières dans l’interaction entre l’atmosphère et la surface sous jacente durant l’année. »
Je ne saisis pas bien la physique sous-jacente, mais cela semble suggérer que l’effet des variations des TSI et du vent solaire est immédiat aux hautes latitudes (= essentiellement atmosphérique et non différé par une interaction océanique). Si tel était le cas, n’aurions-nous pas constaté un effet significatif en Arctique du « grand minimum » solaire récent 2006-2009?
skept (#3),
Pour la première phrase, il faudrait une représentation du champ magnétique terrestre avec la trajectoire des particules en fonction des lignes de force. Je ne sais pas mettre une image en ligne: si quelqu’un peut de dévouer (à condition qu’il dispose d’un document). Il me semble avoir traduit un document pour l’ESA qui le décrit assez bien, mais il faut que je fouille mes archives (à ce propos, si quelqu’un pouvait me conseiller sur un paramétrage de base de données permettant de retrouver facilement un document dans un répertoire, je suis preneur).
Pour la seconde phrase, je reconnais que ce n’est pas hyper clair… Je vais revoir le texte anglais et essayer de reformuler.
skept (#2)
Bienvenue car je crois pas vous avoir déjà vu ici.
Êtes-vous le skept qui écrit de fort bonnes choses chez Tripes et volailles ?
Marot (#5), Bonjour Marot. Tripes et volailles? Euh… non, j’ai écrit chez Huet et Meteor.
scaletrans : OK. Je vous avoue que je suis un peu sceptique sur ces hypothèses solaires. Je ne doute guère de l’influence des variations solaires sur le climat terrestre, éventuellement de premier ordre à diverses échelles de temps, ce dont témoigne une abondante littérature de corrélations en tous genres. Mais il faut admettre qu’à part des traitements un peu bizarroïdes à la Scafetta, ces corrélations sont moins perceptibles dans les 25 dernières années de mesures directes. Et surtout que la physique sous-jacente manque toujours à l’appel. A peu près tout le monde est d’accord pour reconnaître que les variations de TSI sont insuffisantes (même Hoyt et Chatten 1993, cela ne fait que 0,65 W/m2 TOA depuis Maunder, pas lourd, les autres sont en dessous à part Solanki un peu au-dessus). Donc il reste les rayons cosmiques en nucléation ou les variations spectrales UV en stratosphère ou… autre chose. A suivre, mais en conservant un esprit critique.
Ce qui est sûr est que l’Arctique est un bon test compte-tenu des amplifications observées tout au long du Holocène. Pour le moment, comme je vous l’indique, le minimum solaire assez marqué et commencé voici quelques années ne semble pas avoir au d’effet. Non seulement on a toujours un minimum estival assez faible, mais je lisais dans un des liens donnés chez vous que l’on observe même une croissance faible en janvier dernier. La seule chose que je perçois, ce sont des amplitudes un peu plus marquées en 2007-2010 qu’en 1998-2006 :
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c.....arctic.png
La décennie 2010 permettra d’y voir plus clair, je suppose.
skept (#6),
Maison Foucart & Huet, Tripes et Volailles
Au fait, il y aussi sur ce thème le Spielhagen et al dans l’avant-dernier Science.
Leur graphique 3 courbes D et E est intéressant car si « record de chaleur depuis 2000 ans » il y a selon les proxies des sédiments marins du détroit de Fram, on observe que la part la plus importante du réchauffement moderne s’est tenue entre 1850 et 1950 d’une part, que l’optimum médiéval est bien présent d’autre part. (Dans cette région cependant, personne ne le conteste.) La hausse moderne du flux de chaleur océanique se poursuit après 1950, bien sûr, de sorte que nous serions environ 1,5°C au-dessus de l’OM.
On se souviendra que Schindell, Mann, Schmidt et al (eh oui, eux-mêmes
avait suggéré en 2001 que les effets solaires sont amplifiés dans la zone AO/NAO.
Tietsche, S., et al., 2011. Les mécanismes de récupération de l’Arctique en été de la glace de mer. Geophysical Research Letters , 38 , doi: 10.1029/2010GL045698
Etude qui montre que la disparition de la glace estivale ne constituerait pas un « tipping point ».
En fait l’année suivante on reviendrait à la normale au terme des processus d’automne et d’hiver suivants.
La glace plus mince de l’hiver suivant permet l’évacuation de la chaleur accumulée l’été.
Ceci est cohérent avec le fait qu’on soupçonne la chose de s’être déjà produite durant l’Holocène
voir sur http://www.worldclimatereport....../#more-470
henir33 (#9),
Oui mais attention, soyons précis. Tietsche et al considèrent que le XXIe siècle verra un océan arctique libre de glace, c’est-à-dire le passage de glace pérenne à une glace saisonnière, sous l’influence du forçage anthropique. Voir ici par exemple.
Leur discussion porte donc seulement sur un point technique, savoir si ce phénomène sera de nature linéaire (fonte progressive, et puis plus rien) ou pas (effet de seuil). Sinon, vous le rappelez, on a observé à l’échelle millénaire (Holocène) et par proxies des variations de température et salinité plus prononcées que les conditions actuelles en Arctique.
Cela ne dit rien sur la prédiction des camarades russes qui attendent une prochaine reconstitution de la glace de mer par forçage solaire (direct ou indirect).
scaletrans (#4)
Un grand merci pour ce travail de fond.
La liste des objections à l' »effet de serre » est excellente.
Voir apparaître encore autrement le cycle de 60 ans comble l’observateur.
henir33 (#9)
La publication Tietsche, S., et al. est bien trop jeune pour se fonder sur elle.
Et de toute façon, ne pas trouver de point de basculement ne concerne que Hansen et écolos extrémistes.
Marot (#11),
Si par hasard le cycle de 60 n’est plus observé au cours de cette décennie et dans l’océan Arctique, que faut-il en déduire selon vous?
Les « points de basculement » sont parfois agités par Hansen comme la crécelle du lépreux, mais chacun sait que Hansen est lui-même un peu agité. Cela étant, les modèles actuels souffrent plutôt de l’excès inverse de linéarité (comme l’esprit humain sans doute). Je ne vois pas de raison a priori que les conditions locales soient linéaires, non seulement il y a des mouvements périodiques difficiles à modéliser, mais aussi sans doute de la variabilité chaotique non forcée. Les climats passés ne manquent pas d’ailleurs pas d’événements abrupts.
skept (#12)
Pour les points de basculement, nous n’avons encore encore rien vu dans les temps historiques, ni rien qui y mène, attendre et voir.
Pour le cycle de 60 ans, je ne tirerai pas de plans sur quelque comète que ce soit.
Marot (#13),
En fait, soit vous pensez que le climat passé (des temps historiques) a été relativement stable, comme le pensent certains paléoclimatologues depuis Mann et al 98, 99 ; soit vous pensez qu’il a connu des variations d’assez forte amplitude à l’échelle décennale ou séculaire. Dans ce dernier cas, il faut bien les expliquer. Vous êtes alors confronté à de nouveaux choix :
– soit il s’agit d’une réponse linéaire à un forçage naturel (solaire), mais alors pourquoi la réponse à un autre forçage (CO2) ne serait-elle pas proportionnée ?
– soit il s’agit de réponses non-linéaires à ces forçages (idem pour CO2)
– soit il s’agit de variations purement chaotiques (des couplages aléatoires océan-atmosphère)
On peut aussi dire « on n’en sait rien, le temps varie », mais ce n’est pas satisfaisant pour l’esprit. On est donc conduit à produire des hypothèses (et dans le cas du climat à les évaluer sur des modèles, ce qui n’a en soi rien d’anormal en science).
Pour l’autre point, j’apprécie au contraire que les Russes fassent des prédictions falsifiables dans un horizon court, car les sciences du climat en font finalement assez peu. Vous conviendrez que si l’extension des glaces arctiques est au rendez-vous, c’est un bon indicateur de la validité de leur conjecture ; si elle n’est pas au rendez-vous, leur conjecture est fausse. Il me semble difficile d’être sceptique à sens unique, c’est-à-dire d’avaler sans esprit critique tout ce que disent les adversaires du rapport GIEC.
PS : Je regrette d’ailleurs que ce site soit parsemé de courbes assez fantaisistes présentées comme celles des températures du climat passé sans autre précision (encore dans l’article de ce matin). Ce n’est pas en faisant gober n’importe quoi au lecteur de passage que l’on nourrit sa capacité à résister aux manipulations.
skept (#14),
Tout à fait d’accord avec vous. C’est même tout à fait contre productif.
Vous semblez posséder de solides connaissance sur certains des sujets discutés ici; pouvez vous expliciter mieux en quoi les courbes présentées dans l’article de ce matin sont fantaisistes?
skept (#14)
Ce n’est pas à moi mais aux climatologues autoproclamés de choisir.
Je connais un de leurs choix :
Il ne s’est RIEN passé depuis la dernière déglaciation qu’ils ne peuvent tout de même pas nier.
Quant à l’autre choix, implicite chez beaucoup, personne ou presque ne creuse. C’est plus facile de tirer des plans.
Pour LA courbe sans référence, libre à vous de vous adresser à scaletrans.
Pour les Russes, je suis en plein accord avec vous.
P.S. pourriez-vous écrire réfutable au lieu de falsifiable, faux-ami connu de tous les amateurs. Merci.
Marot : OK pour réfutable, c’est mieux en effet. Et OK sur le reste, mais nous ne sommes pas climatologies, donc on peut discuter… à hauteur de notre ignorance partagée.
volauvent : la courbe des T du Holocène de What’s up machin truc n’est pas globale, mais locale (Groenland) ; elle s’arrête vers 1980 de mémoire (regarder le détail dans Cuffey 1997) ; elle est constituée d’un seul proxy (les isotopes de l’oxygène) qui ne répond pas seulement aux variations de T (mais aussi altitude, salinité locale et sensibilité à l’évaporation, etc. donc demandant des paramétrages de correction, donc impliquant une marge d’erreur à signaler et à comparer au signal observé) ; elle dérive par définition des précipitations sur le Groenland, donc de la circulation A-O régionale, donc n’a réellement de sens que par rapport à un modèle reproduisant l’évolution milénaire de cette circulation…
Bref, la reproduire comme ça, en laissant penser au lecteur qu’il s’agit de la température globale des derniers milénaires, cela me paraît du même ordre d’idée que publier une toute nouvelle courbe bizarroïde ressemblant à une crosse de hockey dans un certain résumé pour décideur.
Je ne me plains pas que ce site instille un peu de scepticisme dans notre monde saturé de certitudes surestimées, mais je suis personnellement attaché à une certaine cohérence.
skept (#17)
Plutôt que nous envoyer à une course à l’échalote, il serait utile que vous donniez la référence de
à la fois chez lui et ici.
Pour cette courbe, pourriez-vous l’afficher avec ses incertitudes et le fait que Cuffey a ou non fait les corrections nécessaires ?
Par ailleurs, d’autres reconstitutions de la température, même locales, avec ou sans barres d’erreur du même holocène seront vivement appréciées.
P. S. Si le nom complet vous parait trop long, vous pouvez écrire WUWT.
skept #17
Avez vous des lunettes à double foyers ?
Il me semble que « publier une toute nouvelle courbe bizarroïde ressemblant à une crosse de hockey dans un certain résumé pour décideur. » a d’autres implications que l’affichage d’une courbe mal référencée sur Skyfall.
La crosse de Hockey a été publiée dans Nature et recopiée à de multiples reprises dans les rapports sucessifs du GIEC de l’ONU lequel est censé être le guide suprème pour déterminer la politique mondiale en matière d’énergie…
Skyfall n’en est pas (encore) là !
Marot (#18),
WUWT : par exemple ici où l’on compare la moyenne globale 2010 avec des reconstructions du Groenland (en bas). Il me semble que cette courbe ou une autre approchante a été reprise dans le papier de ce matin. Ce n’est pas à moi de préciser les réserves méthodologiques, mais à ceux qui décident de publier ces courbes.
Les données d’origine de Cuffey (et non Cuffy comme sur WUWT) et Clow 1997 sont là.
Sur les problèmes paléo en général, le chapitre 6 de l’AR4 est une bonne introduction (voir par exemple la figure 6.5 pour une dispersion des reconstructions de ∆T entre le LGM et le présent). Sur les istopes de l’eau (oxygène et deuterium) en particulier, un classique de Jouzel et al 1997 qui introduit la question (on trouve le pdf en ligne) et une reconstruction plus récente sur le Groenland de Winther 2009 (voir 2c). La raison de ces variations sur le Groenland (ou ailleurs) au cours des 20.000 dernières années semble avant tout des conditions d’insolation et de circulation.
Sur la divergence des variations de T selon les régions, je ne vais pas faire une liste de cinquante articles : en fait personne à ma connaissance ne prétend que la tendance régionale au Groenland doit refléter fidèlement et immédiatement la tendance globale (on soupçonne plutôt un « bipolar sea-saw » entre Arctique et Antarctique, par exemple, soit une corrélation négative). C’est d’ailleurs une des nombreuses raisons pour lesquelles les concordances des courbes CO2 et T extraites du pôle (propagande à la Gore) sont une grossière simplification de ce qui se passe réellement lors d’une déglaciation.
Pour un exemple de courbes du Holocène, vous pouvez regarder cette reconstitution sur Wiki, certes pas très scientifique mais c’est plus rapide. La courbe noire centrale n’a absolument aucun sens (simple moyenne des autres), mais vous observez dans l’arrière plan que les analyses paléo sont temporellement divergentes à l’échelle de la décennie ou du siècle selon que vous prenez des proxies en Arctique, en Antarctique, aux Tropiques, etc. Sinon, il faut chercher sur Scholar les articles paléo sur le Holocène, on en trouve plein.
Bob (#19),
Je ne parle pas de la portée concrète des courbes des uns et des autres, je parle de la cohérence d’un discours, en l’occurrence celui de mes hôtes. Vous admettez tout de même qu’une condamnation convaincante de l’alarmisme ne saurait employer des méthodes similaires? Désolé de paraître critique, il me semble plus important (toujours pour mes hôtes) de souligner ce qui me gêne. Si j’ai tort, eh bien tant pis, désolé de mes erreurs. Moi je suis en ce domaine un sceptique intégral (de base, simple amateur), je lis les uns et les autres et je ne suis pas vraiment fan des discours militants quand ils concernent les faits. Ensuite, chacun est fort heureusement libre pour les interprétations.
Bref, s’il y a un papier sur la variabilité décennale, séculaire et millénaire du Groenland, pas de souci, la courbe qui m’a fait tiquer est la bienvenue et cela remet en effet les idées en place pour nos concitoyens abreuvés de conneries. Mais son usage un peu détourné et laissant entendre que ces variations sont globales, cela induit plutôt en erreur.
Pour vous faire revenir un peu où ça chauffe, mardi 8 février à 14h, notre astrophysicien réchauffiste Hubert Rive fait une intervention sur la planète et ses sources d’énergie du futur (ou quelque chose comme ça), au CNIT de la Défense, où il est invité par la Société National Instrument lors des conférences annuelles sur le Progiciel Labview (appelées NiDays pour les connaisseurs). Avis à ceux qui voudraient lui porter le fer à cette occasion. Il suffit de retirer une invitation sur le site Ni.com.
skept (#20),
toutes ces reconstructions paléo m’ont toujours paru suspectes.
Que cela aie une valeur indicative sur ce qu’a été notre environnement dans le passé, pourquoi pas.De là à modéliser des circulations atmosphériques,des bascules de courants ,il y a 1 million d’années…
Déjà si l’on pouvait se mettre d’accord, aujourd’hui,sur un graphe de T°,terrestres, ou océanes,de montée ou baisse du niveau des océans,d’englacement en général, ce serait déjà un bel exploit.
joletaxi (#22),
Je ne vous le fais pas dire ! Les paléoclimats sont un domaine tout à fait intéressant, mais les données que l’on en extrait apportent des contraintes assez faibles à des modèles plein de libertés, de sorte que l’on ne peut rien en déduire de bien robuste sur les questions importantes. C’est plutôt dans les ères géologiques ou les variations à basse fréquence qu’ils apportent des choses intéressantes. La conclusion complète est qu’on ne peut pas non plus leur faire dire qu’ils contredisent la théorie du RCA : le Groenland chaud du Holocène s’explique au premier par d’autres facteurs que le CO2 ou le CH4, ce que les modèles ne nient pas, et ne nous dit rien de très précis sur la manière dont le Groenland se comportera au cours de ce siècle, depuis un état initial différent, avec un forçage différent. Il en va de même pour l’Arctique dont nous parlent les chercheurs russes ci-dessus. Au fond, leur hypothèse est que la variabilité naturelle à dominante solaire reste le premier facteur d’évolution des T (des pressions, des vents, des courants) dans cette région, les GES (ou suies, ou aérosols ou autres) n’ayant qu’une influence marginale. On va voir, d’autant que nous avons la « chance » d’avoir un cycle solaire très faible après deux cycles puissants et à peu près équivalents.
skept (#20)
J’ai glané au fil de vos messages les petites choses suivantes
et vous donnez à l’appui un lien un fichier de la Noaa où n’apparaissent ni paramétrage ni marge d’erreur.
ainsi vous affirmez l’existence d’une tendance «globale» et vous la mettez en cause par le soupçon (à mon avis justifié) de la bascule polaire qui nie la «globalité» de toute température observée, reconstituée ou moyennée.
Nous dire enfin que
Mann mettait à plat les 1 000 dernières années, vous prolongez à 20 000, bravo pour l’audace.
Soyez certain qu’à la lumière de ces quelques observations, j’ai vraiment goûté votre appel à la cohérence du discours, le votre.
Marot (#24),
Je ne comprends rien à vos remarques, désolé.
> Le lien NOAA donne les valeurs de source du graphique WUWT (et les références de l’article).
> Pour les interprétation des proxies D et O, notamment les calibrages sur les T locales, lisez le papier de Jouzel qui en donne une bonne introduction, qui en expose l’imprécision relative et la nécessité d’un paramétrage d’interprétation par divers moyens plus ou moins convaincants. Regardez par exemple la figure 4 pour un simple changement de paramétrage de 0,33 à 0,53 pour mille / °C et la traduction sur les variations d’estimation des T en °C.
> La tendance globale, c’est simplement la moyenne des T de surface. Soit on affirme qu’elle n’a aucun sens (et dans ce cas on ne compare rien, on ne produit aucune courbe), soit on considère qu’elle a un sens (et dans ce cas, on ne compare pas des pommes et des carottes, c’est-à-dire la T surface du Groenland et la T surface du globe). Si WUWT procède à une comparaison, je suppose qu’ils sont dans le second cas.
> Je ne vois pas le rapport entre l’influence de l’insolation/circulation sur les T du Groenland et la courbe de Mann. Mann 08 avec ses 59 petites séries de troncs d’arbre pour en déduire une moyenne planétaire me paraît toujours une plaisanterie, je ne parle même pas de Mann 98, 99 dix ans plus tôt.
Marcopolo (#21),
Hubert Reeves. Il est l’exemple de ce qui arreeves quant on s’aventure hors de sa spécialité, en excipant de ses compétences et de ses titres pour adopter des positions idéologiques. Le malheur, c’est que cette attitude instille la suspicion (injustement) sur l’ensemble de son oeuvre.
Il aurait pu s’en dispenser.
Myke (#26),
Être climato-sceptique …Par Hubert Reeves.
http://www.hubertreeves.info/edito/20100328.html
pecqror (#27),
Bien avant de m’intéresser au climat, je prenais cet histrion pour ce qu’il est.
Scaletrans #28
Moi aussi !
Dans le texte cité, il affirme qu’Allègre est incompétent pour le ‘dérèglement climatique ».
Et lui, il est quoi ?
pecqror (#27),
Ce résultat favorable au GIEC n’est pas un plébiscite, et ce seul fait crédibilise l’enquête.
—————————————
Quel mépris de la part de Reeves pour les gens sondés!!
the fritz (#30),
Désolé, j’avais cru lire décrédibilise.
Mais peu importe, qu’il continue donc de lire le climat dans les étoiles
pecqror (#27),
La lettre de Reeves date du 28 mars 2010 !
Selon une enquête de l’institut ISL pour l’Ademe qui a été réalisée courant septembre 2010 par téléphone auprès d’un échantillon de 1.000 personnes représentatif de la population âgée de 15 ans et plus (méthode des quotas) et dont les résultats ont été dévoilé au cours d’une table ronde sur les « controverses climatiques » organisée à Sciences Po Paris.
Le réchauffement climatique n’est cité parmi les problèmes d’environnement les plus préoccupants que par 19% des personnes interrogées, contre 28% en 2009 et 33% en 2007.
scaletrans (#28),
Je cois que Reeves a une qualité, une seule, l’art pédagogique avec lequel il enseigne l’astrophysique au grand public. En outre, quand il se livre à cet exercice je n’ai pas repéré jusqu’ici de sottises (bon, je n’ai pas tout lu ni tout entendu non plus).
Mais dès qu’il commence à vouloir en tirer des leçons métaphysiques ça tourne à la métaphysique de troquet, comme dirait XLM (Cf. Patience dans l’azur, par exemple).
Reeves dans le lien ci-dessus, à propos des sceptiques
Je ne sais pas s’il vit déjà dans les étoiles ou s’il est encore parmi nous. Cela fait vingt bonnes années que les travaux des sciences du climat nourrissent des attitudes totalement irrationnelles dans l’opinion, en regard de leurs avancées réelles. Et si jamais la théorie dominante devait demain être contredite par la réalité, elle devrait porter la responsabilité historique d’une immense crise de confiance dans la parole scientifique.
skept (#34),
C’est bien la chose la plus triste !…
Je dois dire que, pour ma part, les cinquante premières années de ma vie ont été marquées par un respect absolu de « La Sience ». Etant donné que j’avais perdu il y a très longtemps, toute foi religieuse, c’était bien commode de pouvoir se reposer sur quelque chose de solide.
Je ne détaillerai pas les différentes étapes de la chute, mais aujourd’hui il suffit de me dire « les scientifiques ont montré que … » pour que je trouve cela suspect.
Maintenant, je ne crois plus en rien. Et c’est dur à porter.
the fritz (#31),
Et « discrédite » aurait encore été préférable 😉
« Décrédibiliser » c’est de Novlangue, comme « solutionner au lieu de résoudre.
The Fritz, ne le prenez surtout pas comme une remarque personnelle.
Je sais que je suis perfectionniste… quand il s’agit de défendre Laure Tograff et le bon usage du français.
Papyjako (#35),
J’adhère complètement à votre avant-dernière phrase. J’avais remarqué depuis longtemps que nombre d’articles « scientifiques » commencent par la formule presque rituelle : « Contrairement à ce les scientifiques pensaient jusqu’ [« à hier soir », « à la semaine dernière », « à présent », (rayer la mention inutile)] etc ».
De sorte qu’à la lecture de ces articles, l’attitude la plus raisonnable consiste à rester sur ses gardes et à attendre l’article qui contredira le dernier en date. Comme on dit à l’armée « il faut toujours attendre le contre-ordre pour exécuter… l’ordre ».
Par contre je ne trouve pas que ce scepticisme soit dur à porter, il me semble au contraire particulièrement stimulant, car il incite à l’examen. Je ne suis pas helléniste, mais je crois me rappeler que le sceptique est « celui qui examine ».
Là je ne comprends plus.
Il est souvent plus facile de dire comme Jean Gabin : « Maintenant, je sais, qu’on ne saura jamais ! »
ou comme Socrate (470-399) : « La seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien.
Et quand même un peu plus près de nous, « » Si tu parviens à écarter les idées de l’avenir et les souvenirs du passé, si tu ne songes à vivre que ce que tu vis, je veux dire le moment présent, tu seras en mesure de passer le reste de tes jours sans aucun trouble, dans une noble indépendance et en parfait accord avec le génie qui est en toi. » Marc-Aurèle.
J’arrête là sinon on va encore m’accuser d’exposer mes « convictions spirituelles », alors que je n’en ai aucune.
Myke (#37),
Tu n’as pas tort, même si tu m’as fait hésiter.
Définition de Médiadico
Sceptique : Qui doute, Qui a rapport au scepticisme
Mais en descendant au bas de la page on a l’étymologie :
« Du grec, voir, considérer ; de même radical que le lat. specere, spectare (voy. SPECTACLE). »
Hier soir j’ai assisté à une conf de JS Beck( à ne pas confondre avec Ernst qui nous a quitté) dans un bled perdu d’Alsace (60 convives pourtant)
http://clima.fr/index.php
sur le climat d’Alsace depuis 2000 ans; présentation sopo à la Leroy Ladurie; pratiquement aucune allusion aux causes possibles des variations climatiques; à la fin quelques questions du public sur le CO2 la fonte des glaces du pôle etc..; ce n’est pas un scientifique, mais en insistant sur la période chaude romaine et médiévale, je crois que toute l’assistance est devenue climatosceptique
Comme quoi il y a un petit village (pas breton) qui résiste aux envahisseurs
M (#39),
comment faire pour que tu puisses previewer mes posts?
the fritz (#41),
Loin de moi, cette idée
Ma remarque était générale.
skept (#20),
Papyjako (#35),
Marot (#24),
Il me semble que adhérer à la définition du thermomètre isotopique (dans les glaces polaires) et en déduire que les séries de Deutérium et de 18O représentent la température du lieu de corottage constitue une erreur cardinale.
Je vous engage à lire attentivement cette définition, toujours en vigueur bien que datant en français de 1994 dans La Recherche.
Le « thermomètre isotopique »
Encart tiré de La Recherche 261 janvier 1994 vol 25
« Les archives glaciaires du Groenland »
Jean Jouzel, Claude Lorius et Michel Stievenard
« Hydrogène (1H) et oxygène (16O) ont l’un et l’autre deux isotopes présents dans le cycle de l’eau, 2H et 3H (deutérium, D, et tritium, T), 17O et 18O. Parmi les formes isotopiques de la molécule d’eau, seules HDO et H218O plus abondantes présentent un intérêt dans le contexte d’études climatiques.
Les pressions de vapeur saturante de ces molécules sont légèrement inférieures à celles de H216O. A chaque changement de phase de l’eau, la phase condensée (pluie ou neige) est plus riche en isotopes lourds que la phase vapeur qui lui donne naissance. Il y a donc appauvrissement progressif des teneurs isotopiques de la vapeur et des précipitations à mesure que la masse d’air se refroidit.
Le résultat est illustré sur la figure ci-contre pour l’Antarctique et le Groenland où l’on observe une relation linéaire entre température moyenne annuelle du site et teneur isotopique aussi bien pour le deutérium que pour l’oxygène 18. Ces teneurs sont exprimées en écart (8 en o/,,) par rapport à un standard de référence de composition proche de celle de l’océan mondial (les rapports isotopiques de ce standard sont D/H = 155,76.10-6 et 18O/16O = 2005,2.10-6). Cette linéarité s’explique bien à partir d’un modèle isotopique, dit de Rayleigh, dans lequel est traduite la description simplifiée de la vie d’une masse d’air. Elle est à la base de ce que nous appelons « le thermomètre isotopique» : plus il fait froid, plus la teneur isotopique est faible et inversement. Ainsi une diminution de la teneur en oxygène 18 de 1%o correspond à un refroidissement de 1,5 oC. Appliquée en un site donné, cette correspondance permet de reconstruire les variations du climat à partir d’un enregistrement isotopique.
Une question nous est, à juste titre, régulièrement posée. Comment savez-vous que cette relation définie pour le climat actuel, à partir d’une relation déterminée à l’échelle spatiale, s’applique à des variations temporelles observées en un site donné ? D’autant plus qu’il peut s’agir de climats très différents comme un interglaciaire et un glaciaire. Pour répondre à cette question, les isotopistes font appel à des modèles plus compliqués. Les cycles des molécules isotopiques (et les fractionnements associés) sont introduits, dans les modèles de circulation générale de l’atmosphère, ceux-là mêmes qui servent à simuler l’évolution du climat. L’avantage est double : la complexité des processus atmosphériques peut être mieux prise en compte, ce qui n’est pas possible avec un modèle de Rayleigh, et les teneurs isotopiques des précipitations peuvent être simulées aussi bien pour le climat moderne que pour celui du dernier maximum glaciaire. Pionnière dans ce domaine: Sylvie Joussaume avec le modèle du laboratoire de météorologie dynamique du CNRS à Paris. Nous avons suivi cette même approche en utilisant le modèle de la NASA à New York. Les résultats convergent : les variations spatiales et temporelles sont, dans les régions polaires, tout à fait comparables. Cela justifie l’utilisation du gradient spatial (le seul auquel les données nous donnent accès) pour reconstituer les séries de température et donne la limite de validité du thermomètre isotopique (20 à 30 % près). »
La température des lieux d’évaporation (SST) n’est même pas évoquée, alors que les sédiments marins donnent la courbe isotopique complémentaire de celle des glaces. (cf Kegwin)
Mais, même si les variations isotopiques provenaient des précipitations antérieures, elles ne correspondraient pas à la température du lieu de précipitation, mais du long chemin du voyage.
De plus, les variations de l’enneigement/tassement (en m/an) reproduisent exactement celles des isotopes lourds stables, elles ne peuvent qu’être liées aux quantités de vapeur d’eau extraites des océans en périodes plus ou moins chaudes. Pour bien s’en rendre compte il faut refaire les courbes à partir des données NOAA, et s’amuser avec les séries par exemple sur un tableau Excel.
Sans compter qu’il n’y a pas de température moyenne, globale ou locale, mais seulement des moyennes de températures qui ne sont que des « indices » plus ou moins représentatifs de « quelque chose ».
La discussion peut être rude mais doit rester courtoise, nous avons tous à apprendre les uns des autre (sauf des trolls bien sûr)
Cordialement
MichelLN35 (#43),
Je ne sais pas si c’est une erreur « radicale », mais c’est la raison pour laquelle je conseillais hier à Marot de lire Jouzel 1997 dont le lien est plus haut (et qui se trouve sur le net en pdf). Son papier, sans doute plus complet que celui de la Recherche, détaille tout le procédé d’étalonnage nécessaire à interpréter D et O, notamment l’intervention des modèles (encore eux), de sorte qu’au minimum, on peut avoir de sérieux doute sur la précision du résultat. Jouzel dit à « 20 ou 30% près », mais sur un ∆T de 5 à 8 °C entre un glaciaire et un interglaciaire, cela fait en gros 1 à 3 °C de marge d’erreur… pour une seule T locale. Alors quand on s’intéresse à des amplitudes qui sont souvent du même ordre de grandeur – échelles décennales et séculaires, objets de la discussion –, je dirai que cela ne sert quasiment à rien de s’y référer.
MichelLN35 (#43),
Il me semble que adhérer à la définition du thermomètre isotopique (dans les glaces polaires) et en déduire que les séries de Deutérium et de 18O représentent la température du lieu de corottage constitue une erreur cardinale
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C’est pas une erreur cardinale , c’est une approximation qui résulte du fait qu’on estime que les précipitations sont issues de l’évaporation d’une eau de mer avec comme rapport isotopique le SMOW; bien sûr celui-ci change selon la salinité de l’eau de mer et donc aussi de l’actuel vers un épisode glaciaire; mais les erreurs restent toute fois minimes; le delta O18 varie de 0 à -40 pour mille lorsque la température varie de + 15 à -40°C; alors que l’ordre de grandeur de la variation du delta O18 en fonction de la variation de salinité de l’océan est de l’ordre du pour mille
skept (#44),
je dirai que cela ne sert quasiment à rien de s’y référer.
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Je vois que skept a bien choisi son pseudo!
C’est clair que si tu veux faire du Hansen et en deduire une sensibilité climatique du CO2 pour expliquer un réchauffement de trois centièmes de degré en dix ans , tu as raison; mais pour comprendre des phénomènes climatiques ne jetez pas les carottes avec l’eau du bain, SVP
skept (#44),
On pourrait en dire de même de la hauteur des océans, où on se gargarise d’augmentations au millimètre près, sur la base d’une instrumentation qui est conçue (voir page 16/67) pour donner des mesures à plus ou moins 3,4 cm près.
Jamais, à ma connaissancve, dans l’histoire de la Science, des scientifiques ne se sont comportés avec une telle désinvolture.
the fritz (#46),
Je plussoie: compte tenu de l’incertitude de la mesure, on ne peut considérer le thermomètre isotopique que comme un proxy comme un autre. Dans AKASOFU http://www.scirp.org/journal/P.....perID=3217, il est question de carottages dans les glaciers de Nouvelle Zemble. L’intérêt est que les résultats sont conformes à ceux obtenus à partir d’autres données. Bien sûr, cela ne valide pas totalement la méthode, d’autant plus que, comme je le fais remarquer dans la traduction (bientôt ici…), cette île a été le théâtre de nombreux essais nucléaire dans l’atmosphère.
euh nucléaires bien sûr
the fritz (#46),
Nous sommes d’accord, si l’on veut par exemple confirmer les cycles de Milanokovic ou des variations à grande amplitude dans le bassin Atlantique Nord, tous ces travaux paléoclimatiques sont utiles. Le tout est que le signal cherché soit compatible avec la marge d’erreur de la mesure, sa représentativité spatiale et sa cohérence temporelle.
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