La fin du monde s'est passée sans problèmes en 2012 … et voici le temps de des bonnes résolutions. Araucan.
• • • • •
Meilleurs voeux à tous !
• • • • •
Résolutions du Nouvel An pour climatologues
• • • • •
Je reconnaitrai qu'il n'y a pas eu de réchauffement ces 12 dernières années.J'éviterai de parler d'urgence à tout moment.
Je ne dirai plus que le réchauffement s'accélère, je reconnaîtrai au moins qu'il fait une pause.
Je reconnaitrai que les niveaux récents des mers n’ont rien d’inhabituel ou de menaçant.
Je reconnaitrai que les modèles climatiques n’ont démontré aucune capacité prédictive à ce jour et ne sont rien d’autre que des projets de recherche.
Je reconnaitrai que les prévisions de baisse de la couverture neigeuse sont fausses.• • • • •
Je reconnaitrai que les températures de l’Arctique sont cycliques et que nous n’avons aucune idée de ce qui arrivera à la banquise de l’Arctique dans les 50 prochaines années.• • • • •
Je reconnaitrai que les prévisions de réchauffement en Antarctique ont été un échec total.• • • • •
Je reconnaitrai que les populations d’ours blancs ne sont pas menacées.
Je reconnaitrai le déclin des ouragans et des tornades majeures (malgré Sandy).
Je ne confondrai plus force d'un ouragan, dégats occasionnés et couverture médiatique de celui-ci.• • • • •
Je reconnaitrai que les sécheresses ont été bien pires dans le passé.J’arrêterai de dire aux gens que le climat devient plus extrême sans produire aucune preuve ou suite au dernier cyclone aux USA.
Je reconnaitrai qu’il y a eu un réchauffement médiéval.
Je reconnaitrai qu’il y a eu un petit âge glaciaire.
Je reconnaîtrai qu'il y a des cycles océaniques.
J'évitererai d'utiliser uniquement les événements météo que lorsqu'ils vont dans le sens du réchauffement.
J’admettrai que les glaciers ont disparu pendant des centaines ou des milliers d’années.• • • • •
Je publierai les données brutes et je ne les perdrai plus.Je reconnaitrai que les données de températures de surface ont été manipulées et sont contaminées par l’effet d’îlot urbain.
Je reconnaitrai qu’il n’y a aucune chaleur manquante.• • • • •
Je reconnaîtrai que les incertitudes sur les flux radiatifs de l'atmosphère sont bien supérieures au supposé forçage du CO2.J’arrêterai de fabriquer des données là où il n’en existe pas.
Je ne confondrai plus prédictions de modèles et données.• • • • •
Je ne changerai plus les systèmes de mesure lorsque les données deviennent défavorables à mes conclusions préférées.• • • • •
Je ne fabriquerai plus d'ajustements à la hausse des températures récentes lorsque les données deviennent défavorables à mes conclusions préférées.• • • • •
Je ne fabriquerai plus de faux ajustements à la baisse des températures anciennes pour rehausser artificiellement les données récentes lorsqu’elles deviennent défavorables à mes conclusions préférées. • •
Je n'utiliserai plus les épaisseurs de cernes de bois comme proxy de la température et je ferai un stage sur les analyses en composantes principales.
Je n'utiliserai pas que les publications des copains pour contribuer à l'AR5 et j'éviterai la littérature grise et celle des ONG.
Je n’écrirai plus la fin de mes articles en utilisant le RCA pour obtenir plus de fonds.• • • • •
Je ne ferai pas de pré-versions pour les amis journalistes de mes recherches avant de les publier.Je cesserai d’empêcher les sceptiques d’être publiés.
Je n’effacerai plus des courriels pour tromper les FOIA.
Je ne ferai plus de pétitions pour dénoncer en place publique les sceptiques.
Je ne ferai plus de militantisme à la télévision.
Je ne traiterai plus les sceptiques de négationnistes.
Je ne ferai plus la promotion de systèmes de production d'énergie couteux et intermitents.
Je ne ferai plus la promotion des taxes et des marchés du carbone.
Je reconnaitrai que les efforts pour fermer les centrales nucléaires ont des conséquences potentiellement très graves pour l’avenir.
J'éviterai d'aller aux cafouillages climatiques globaux comme Cancun ou Doha, car ce ne sont pas des enceintes scientifiques.
Merci à Marot et à Steven Goddard
(Avec quelques adaptations 
)
@@@@@@
tiens ,on a hérité d’une enclume!
rien de plus pénible à déménager qu’une enclume.
et encore, il ne nous a pas parlé des millions de morts, des cancers,des mutations, des corps au pied, que sais-je encore?
je vous souhaite bien du plaisir, moi, je fatigue
Manu (#49), toutes ces affirmations sont soit fausses, soit vides de sens.
La vérité c’est que depuis 30 ans, on paie notre électricité pas cher, on a pratiquement jamais de coupures, jamais d’interruption de fourniture extérieure et que le nombre de morts par radioactivité est nul, zéro, nada !
Les stocks d’Uranium sont énormes, même gigantesques si on utilise des surgénérateurs.
Chaque centrale construite voit son démantèlement financé, c’est la loi.
Le devis du démantèlement est gonflé artificiellement par les écolos qui demandent la lune en terme de rejets ; ça n’a pas de sens; ça ne sert à rien mais c’est fait exprès.
En clair, vous fantasmez sur des dangers inexistants et voyez des problèmes là où il n’y en a pas et où il n’y en a jamais eu.
Ce combat contre le nucléaire est religieux, il n’a pas plus de raison d’être que celui contre les trains à vapeur ou contre le savon.
Le nucléaire, je m’en fiche, je ne suis pas marié avec : si on trouve un moyen de produire beaucoup de KWh pour moins cher (avec du gaz de schiste par exemple), alors, adieu l’uranium ! mais pour l’instant; il vaut mieux demander aux ingés d’EdF ce qu’ils préfèrent pour faire tourner leur boutique que de demander aux excités de Négaouate.
Murps (#50), Quelques autres au hasard (?) :
Vincent LEGRAND
Ingénieur en physique (Grenoble), spécialisation énergétique et nucléaire. Master of Sciences à Texas A&M University puis Sciences-Po Paris. A travaillé en bureau d’études sur les politiques énergétiques, puis sur un projet européen de mise en œuvre locale du développement durable. Depuis 2009, Directeur de l’Institut négaWatt.
Thomas LETZ
Docteur-ingénieur en énergétique. Plus de 20 ans d’activité dans le domaine du solaire thermique. Actuellement en poste dans un bureau d’études spécialisé depuis 30 ans dans la maîtrise de l’énergie (campagnes de mesures, analyse de données).
Bruno PEUPORTIER
Chercheur et enseignant dans une grande école d’ingénieurs, spécialiste de l’analyse énergétique et environnementale sur les bâtiments (Haute Qualité Environnementale et ACV – Analyse du Cycle de Vie).
Emmanuel RAUZIER
Professeur d’énergétique. Directeur d’études d’une licence professionnelle « Bâtiments à Hautes performances énergétiques ». Formateur en développement durable
Anne RIALHE
Docteur de l’École des Mines de Paris, ingénieur de l’École supérieure de l’énergie et des matériaux d’Orléans, directrice d’un bureau d’études sur les questions énergétiques et environnementales (études de planification énergétique territoriale, politiques publiques de l’energie, développement de la construction et de l’urbain à haute qualité environnementale).
Vous n’êtes pas très objectif, il y a aussi des scientifiques et des entrepreneurs peu ou prou… Mais il est évident que c’est un nid de réchauffistes, c’est on ne peut plus clair…
de Rouvex (#53), où sont vos entrepreneurs ?
A part le vendeur de solaire thermique, élu écolo Rhône Alpes, je ne vois pas !
Je vois, Vincent Legrand, corréligionnaire de mon école l’ENSPG, mais il fait de la développitude et plus d’ingénierie.
Je vois des formateurs dans cette même développitude…
Les formateurs en bâtiments HQV ? c’est un luxe de bobo qui fait le bonheur des architectes !
Et si j’ai envie d’avoir une maison mal isolée ????
Et si je n’ai pas les moyens d’isoler ma maison ????
Il n’y a PAS d’entrepreneurs dans cette association et AUCUN Ingénieur cadre d’une boîte qui produit ou extrait de l’énergie.
Que des intellos qui fourguent leur produits sociopolitiques !
Manu (#49),
Mais si justement… et vous me servez du blabla pour éviter de répondre à ma question. Cela s’appelle de l’esquive.
Je vais tout de même répondre à ce blabla, mais la vraie question est et reste
de quoi avez vous peur?
Parce que si vous n’avez pas peur de quelque chose relatif au nucléaire civil, votre discours perd tout son sens (et à minima toute son importance)… les arguties économiques n’ont jamais été une raison valable pour condamner quoi que ce soit. Si c’est juste la rentabilité qui vous pose problème, alors ce problème est faux et intrinsèquement résolu: si le nucléaire est non rentable, alors l’homme s’en débarrassera, et même si les subventions étatiques peuvent fausser la donne un moment, ce n’est qu’un gaspillage temporaire, comme il y en a tant d’autres…. il n’y a alors pas de quoi fouetter un chat.
C’est le cas pour toutes les sources d’énergies connues, à part les intermittentes insuffisantes… et peut être le gaz de schiste (mais on n’en sait rien avant d’avoir sérieusement prospecté…. donc où est le problème?
En admettant que vous ayez raison (non pas sur la non-prise en compte du démantèlement des centrales qui existe au moins dans la structure de cout, mais sur la méconnaissance du cout réel)…. cela veut juste dire que le nucléaire est éventuellement plus cher que ce que l’on pense…. et ou est le problème?
De plus, pour que le nucléaire soit aussi cher que l’éolien terrestre (et ce, sans même prendre en compte les problèmes d’intermittence), il faudrait que le démantèlement des centrales coute au bas mot 3 fois plus cher que la totalité des autres couts de la filière…. il y a une sacrée marge… 😉
Ca, c’est typiquement du slogan et de l’enfumage.
Soyez précis: quel sont les risques, et pourquoi vous font-il peur?
Le « principe de sureté », c’est de la glose sans signification. Rien n’est absolument sur, pour lui donner une signification, il faut être concret, et nommer les risques et les évaluer… autrement, c’est juste du blabla.
Faux bien sur…. si vous vouliez avoir vrai, il aurait fallu préciser: d’un tsunami millénaire.
… et les conséquences qu’on a eu sont tout simplement incroyable…: 0 morts… alors que justement, c’était un concours de circonstances très peu probable.
Quelqu’un a dit dans un journal que l’accident de Fukushima démontrait justement le faible risque du nucléaire… c’est tellement évident que quasi personne le voit (justement à causes des peurs non nommées et irrationnelles….)
C’est le propre de l’homme d’entreprendre dans l’inconnu… s’il ne l’avait pas fait, on serait encore à chasser des gazelles avec des lances et cueillir des baies…et mourir très jeune…
La seule chose que tu nous démontre, c’est bien la peur de l’inconnu…. mais sans consistance, juste globale et diffuse.
Tu crois que parce qu’un gouvernement change, qu’une dictature se met en place, la surveillance ne se fera pas? Par quel raisonnement tortueux… tu peux me le dérouler? … 😉
Et même si la surveillance s’arrête… quels sont les dangers? (en étant précis et factuel)… combien de morts faut-il redouter?
(je blague… je sais bien que tu es incapable de l’évaluer, c’est juste pour montrer l’inconsistance de ton discours).
Ah??? et on a pas besoins d’énergie, pour rien?…
On a évidemment besoin d’énergie… et à moins que tu démontre le contraire (tu aura beaucoup de mal), le nucléaire pèse beaucoup moins sur la balance du commerce que le pétrole…. et c’est pour cela que le chauffage électrique a été encouragé.
Tu ne va pas assez loin dans ton raisonnement, tu reste à la surface… oui le chauffage électrique à été conseillé… mais tu ne t’es pas demandé pourquoi…
Dans tous les cas, on reste dans l’économique… toujours pas de quoi fouetter un chat.
Ok… donc finalement tu a peur…. mais tu ne sais pas dire de quoi… (à part des considérations vaseuses habituelles sur les profits… on sent dessous la critique du méchant capitaliste qui n’arrive pas à sortir complètement….)
Aujourd’hui, concrètement, le nucléaire à fait moins de mort que le charbon, le pétrole… et même l’hydraulique…. alors de quoi as-tu peur?
Pourquoi donc le nucléaire te ferait plus peur que le charbon, le pétrole ou l’hydraulique (il n’y a pourtant pas plus raisons que les risques avérés diminuent pour ses derniers… et encore moins avec tes semblant d’arguments…. les lois du profit que tu imagine doivent aussi s’y appliquer… il n’y a pas de raison que les entreprises construisant un barrage se préoccupent plus de la qualité des matériaux que pour celles qui construisent une centrale…. alors qu’est-ce qui rendrait d’un seul cout, sans raisons évidentes, le nucléaire plus dangereux que le charbon, le pétrole ou l’hydraulique… qu’elle est cette chose extraordinaire qui ferrait changer la donne…. tu es capable de répondre à cette question-là?
A puis d’autres questions en passant: calcule la quantité de morts causés par les moyens de transports… tu verra c’est effroyable… si j’étais toi, je ne sortirais jamais de chez moi…
Et si tu a plus peur du nucléaire que de sortir de chez toi… alors c’est peut-être qu’il y a un léger problème de rationalité dans ta peur… non ?
(je blague bien sur… l’essence des peurs est d’être irrationnelle… paradoxalement, il y aurait eu plus d’accident nucléaires et plus de victimes d’accident, les gens en auraient beaucoup moins peur. Ce qui fait peur c’est justement ce qu’on fantasme parce qu’on est pas capable de se représenter le risque…. prendre sa voiture ne fait peur à personne… et pourtant cela a fait incommensurablement plus de morts que le nucléaire… même en rajoutant le nucléaire militaire au civil… c’est pour dire….)
Les merdias on tellement vendu de papier sur la peur du nucléaire… le dernier en date : le LHC qui allait engloutir la planète…
On agite sans cesse le spectre du démantèlement des centrales nucléaires comme quelque chose de quasi impossible. Moi, ce que je constate pour être à proximité de Chinon, c’est qu’on y a « démantelé » deux centrales sans faire d’histoire, et que l’on y emmène régulièrement les enfants des écoles pour visiter la plus ancienne des deux au titre de ce que l’on appelait jadis « leçons de choses » et maintenant « SVT » (!).
Manu (#49),
Le chauffage représente 10% de la consommation nationale d’électricité… DIX pour CENT !! Donc ton argument ne tient absolument pas la route. Il faut se renseigner avant de dire n’importe quoi sur un site où la plupart des intervenants sont sérieux.
La plus grosse part de la conso éléctrique, c’est l’industrie française, les entreprises, autrement dit notre boulot… Mais Manu est peut être chômeur et il s’en fout du travail.
La filière nucléaire, c’est des dizaines de milliers d’emplois en France. Un savoir faire que nous vendons partout à travers le Monde. La Chine va s’équiper de 50 réacteurs dans les toutes prochaines années. Ensuite ce sera l’Inde, et l’Afrique se mettra aussi à l’électricité.
Et l’EPR n’est qu’un type de réacteur, Areva re-développe les surgénérateurs et il y a assez de combustibles en France pour longtemps.
André (#57),
Juste un détail (ça ne rajeunit pas…).
Au lycée, la dénomination « sciences naturelles » (que j’ai connue) a été employée précédemment à l’actuelle « SVT ». 😉
Manu (#43),
le scénario Négawatt suppose (ce sont les hypothèses du scénario) :
1/ une réduction drastique de notre consommation, avec entre autres des hypothèses extrêmement fortes de limitation de la décohabition, des transports et de la consommation de viande.
2/ une maximisation de la production de biomasse, et notamment l’exploitation industrielle de l’intégralité de la forêt française.
3/ une fermeture au plus pressé des centrales nucléaires et son remplacement par des centrales au gaz
Il est clair que :
1/ ces réductions ne sont envisageables que par des réglementations coercitives : vous n’aurez plus le droit de vivre seul en maison et seul en appartement, vous n’aurez plus le droit à la voiture, et vous aurez des quotas hebdomadaires de consommations de viande.
2/ cette maximisation n’a rien d’écologique (il n’y aura plus d’endroit sauvage) et surtout également impossible sans règlementation extrêmement coercitive, voire carrément spoliatrice, sur les milliers de propriétaires de parcelles de forêts.
3/ produire plus centaines de TWh de gaz, avant que la « transition » soit faite, va démultiplier notre consommation de gaz, puisque entre 2012 et 2050, il reste toute une société à faire vivre.
En conclusion :
* soit Négawatt réussira, mais par la mise en place d’une dictature totalitaire.
* soit Négawatt échouera car ne serait-ce qu’une seule de ses hypothèses ne fonctionne pas, et alors Négawatt n’aura été qu’une courroie de transmission pour les gaziers pour convertir notre production électrique (et de chaleur) au gaz. Et comme chacun sait, la plupart de nos fournisseurs de gaz, dont le plus gros la Russie, sont des enfants de chœur.
Je ne sais quelle option choisir :
* Pour avoir rencontré quelques types de Négawatt, ils ne semblent pas vraiment s’opposer à la coercition, à la saisie autoritaire des partielles et à l’ingérence dans nos assiettes.
* Un ami a suivi une formation à l’isolation par Négawatt (pour RT2012) qui, selon ses propres mots, n’a été qu’une vitrine pour prôner le chauffage au gaz.
Donc à part quelques idiots utiles, j’estime pour ma part que Négawatt est un sous-marin des industries gazières.
Nobody (#55),
Réduire le maintient du nucléaire à une question de rentabilité économique est très commode :
– d’une part, elle permet d’éluder la prise en compte des risques ;
– d’autre part, les calculs de rentabilité étant ce qu’ils sont, il sera toujours possible de montrer à qui le veut que la filière est rentable.
La question est en fait un choix sociétal : pourquoi maintenir une filière comportant autant de risques, alors que des alternatives existent ?
Pour ce qui est des risques — toujours fantasmagorique selon vous —, l’argument selon lequel somme toute toute activité industrielle est risquée ne tient pas dans le cas du nucléaire, simplement au regard des conséquences de l’accident nucléaire. Votre comparaison avec les transports est fallacieuse parce qu’un accident d’autocar ou de train n’entraine que des conséquence limitée dans le temps et l’espace, même si un nombre de victimes importants (de l’ordre de la centaine) peut être à déplorer. Un accident nucléaire a des conséquences qu’on ne peut circonscrire au lieu-même de l’accident, et sur une durée qui dépasse la dizaine d’années. Et c’est pourquoi il est insensé d’espérer plus d’accidents nucléaires pour « insensibiliser » l’opinion. Vous êtes libre de penser qu’il ne s’est rien passé à Fukushima, mais ça n’engage que vous.
Pareillement, assimiler l’inconnu dont je parle au rejet du progrès est très réducteur. À ma connaissance, aucune filière industrielle n’impose de se projeter sur plus de 10 000 ans. Quand on pense qu’il existe des écritures passées que nous ne savons même pas déchiffrer, et des construction telles les pyramides dont on ne sait toujours pas comment elles ont été édifiées, comment garantir la pérennité du stockage des déchets (il reste d’ailleurs à inventer des contenants capable de résister sur de telles périodes.) ; et c’est un problème désormais irrémédiable. Il faut penser à l’obsolescence physique et informatique : saurait-on aujourd’hui réparer ENIAC ? Informaticien de gestion, j’ai déjà été confronté à des exécutables dont les sources sont perdus. Pouvez-vous aujourd’hui lire une disquette souple (ou rigide d’ailleurs) avec une tablette ? Autre exemple, la régression technique : aujourd’hui, on peut certes se payer un voyage dans l’espace, mais plus personne (hormis un militaire) ne peut aller de Paris à New-York en moins de 7 heures depuis l’arrêt de l’exploitation du Concorde.
Concernant les comparaisons avec d’autres sources énergétiques, j’en revient à point précédent : la pondération de l’accident. La seule comparaison valable est effectivement le barrage ; d’ailleurs, pour faire une analogie qu’il vaut ce qu’elle vaut, qu’elle serait la réaction d’habitant de grandes villes autour desquelles seraient construits des barrages de plusieurs kilomètres de haut : devraient-ils les accepter sans broncher, au titre de l’infaillibilité de la filière hydroélectrique ?
Et à propos de l’indépendance énergétique, il est pourtant évident que le recours au renouvelable (éolien, solaire, biomasse, bois, géothermie, hydraulique) augmente cette l’indépendance, alors que le recours au nucléaire ne peut que l’aggraver.
Quand à l’argument sur l’emploi, devrait-on tous chausser des sabots pour préserver l’emploi des savetiers ? Les filières renouvelables sont bien plus riches en emplois que la filière nucléaire (l’Allemagne l’a montré). Il est toujours reproché à ces dernières un surcout, qui n’est jamais reproché au nucléaire : pourquoi deux poids deux mesures ?
Pour finir, je vous retourne la question : qu’est-ce qui vous fait peur dans l’abandon du nucléaire ? La transition proposée par Négawatt par exemple envisage une sortie sur une trentaine d’années, avec à la clé :
– des emplois
– des investissements
– une amélioration de l’habitat
– une indépendance énergétique accrue
En quoi est-elle dérangeante ?
Abitbol (#58),
Le chauffage électrique n’était qu’un exemple. Ça n’est pas un hasard si la France possède à la fois les plus grands parcs de centrales nucléaires et de radiateurs électriques.
Lorsque que les écologique de l’époque (de la mise en place du programme nucléaire) ont compris qu’ils avaient perdu face à la « raison d’État », ils ont au moins demandé à ce que la chaleur du circuit secondaire soit récupérée pour le chauffage, ce qui a été refusé, puisqu’il fallait favoriser le tout-électrique.
L’emploi ne saurait justifier le maintient d’une filière : devrait-on revenir au paiement par chèque pour maintenir les emplois associés ?
Pourquoi ne pas exporter du savoir faire en solaire, éolien, géothermie, biomasse, bois, hydraulique, etc. ?
Avez-vous un exemple de sur-générateur ayant fonctionné ?
Pourquoi chercher à justifier des investissements sur des filières incertaines (sur-génération, fusion nucléaire) et les refuser à des technologies existantes (celles suscitées) ?
Nobody (#55)
« Aujourd’hui, concrètement, le nucléaire à fait moins de mort que le charbon, le pétrole… et même l’hydraulique…. alors de quoi as-tu peur? »
Et même moins que les germes de soja, de blé, ( et de je ne sais quoi) bio qui nous sont vendus « pour notre bien »…
Quand au coût du nucléaire, on se reportera avec intérêt au rapport de la cour des comptes sur le sujet. D’après eux, le nucléaire a coûté, depuis ses débuts, tous postes confondus, 236 milliards €. Et il a produit un peu plus de 10 000 Twh. Ce qui porte le coût du Kwh à 2,36 centimes. Et si l’on tient à rajouter le démantèlement, c’est entre 14 et 36 milliards € pour L’ENSEMBLE DU PARC FRANCAIS. Ce qui, même en retenant l’estimation haute, porte le coût du Kwh à 2,72 centimes si l’on démantèle aujourd’hui, sans produire un seul Kwh supplémentaire avec des centrales en parfait état de fonctionnement (en gaspillant, quoi…).
Maintenant, je m’étonne que les opposants au nucléaire ne parlent jamais du coût du démantèlement pour les éoliennes. C’est entre 300 000 et 500 000 € pour UNE éolienne de 2Mw. Et pour produire annuellement la même quantité d’énergie qu’une centrale ( mais pas forcément au bon moment), il faut entre 7000 et 8000 de ces éoliennes…
Faites le compte du coût du démantèlement au Kwh produit (en n’oubliant pas que les éoliennes ne durent qu’une vingtaine d’années contre plus de 40 pour nos centrales actuelles et 60 pour les EPR…)
Manu (#49),
On passera sur le fait que :
* l’uranium est très facilement stockage pour plusieurs années de consommation(ce qu’aucune autre ressource énergétique ne permet). En France, on a 4 ans de stock, ca laisse le temps de voir venir, et l’on imagine que ce stock peut être augmenté si nécessaire.
* qu’en outre on possède en France sur notre territoire plusieurs centaines de milliers de tonnes d’uranium appauvri exploitables en surgénérateur (soit quelques milliers d’années d’énergie)
…on va se pencher à une expérience assez méconnue quoique intéressante.
Dans cet article de 2009, Tamada rapport une expérience de collecte de l’uranium de l’eau du Kuroshio.
Il fait flotter dans le courant des « guirlandes » d’adsorbant qui, ballotés par le courant, adsorbent progressivement l’uranium. Après 30 jours, l’adsorbant a collecté en moyenne 1.5 g d’uranium par kg d’adsorbant mis en mer et au maximum 4 g-U/kg-ad. (il adsorbe aussi d’autres matériaux, comme le nickel et le vanadium).
Pour l’adsorption maximum obtenue en mer et en supposant 8 réutilisations (nombre de réutilisations obtenue en laboratoire), il obtient un coût de collecte de ~ 120 $/lb-U3O8.
Certes c’est 3 fois plus cher que le prix du marché de l’uranium (~40 $/lb-U3O8), mais admettons même que le prix opérationnel des adsorbants de Tamada soit de 5 fois le prix du marché, le prix de l’uranium représentant ~5% du coût de génération de l’électricité, l’augmentation de coût représenterait alors une augmentation de +20% du coût de l’électricité nucléaire, soit
(La fin du message a été coupée)
Certes c’est 3 fois plus cher que le prix du marché de l’uranium (~40 $/lb-U3O8), mais admettons même que le prix opérationnel des adsorbants de Tamada soit de 5 fois le prix du marché, le prix de l’uranium représentant ~5% du coût de génération de l’électricité, l’augmentation de coût représenterait alors une augmentation de +20% du coût de l’électricité nucléaire, soit
(Toutes mes excuses, le site semble ne pas aimer le symbole « inférieur à »)
Certes c’est 3 fois plus cher que le prix du marché de l’uranium (~40 $/lb-U3O8), mais admettons même que le prix opérationnel des adsorbants de Tamada soit de 5 fois le prix du marché, le prix de l’uranium représentant ~5% du coût de génération de l’électricité, l’augmentation de coût représenterait alors une augmentation de +20% du coût de l’électricité nucléaire, soit moins +10% de la facture pour le consommateur. Et même si le coût de l »uranium eau de mer » est 10 fois le prix du marché, cela sera d’autant plus intéressant de le faire passer en surgénérateur.
On imagine qu’avec une ZEE de 11 millions de km2, on devrait parvenir à trouver des zones de collecte en France.
Certes, tout cela est loin d’être opérationnel et industriel, et ne reste qu’une expérience scientifique et d’ingénierie passionnante, mais :
* cela contredit l’affirmation : « il n’y a pas d’uranium sur notre territoire »
* il y a des pistes pour faire du nucléaire qui dure aussi longtemps que la planète, autrement dit du « nucléaire renouvelable ». (Ca doit faire hérisser quelques poils verdâtres, cette affirmation)
Bien entendu, si cette solution se révèle infaisable ou trop chère, il faudra en trouver d’autre : on ne va quand même pas être idiots au point de créer une « obligation d’achat uranium renouvelable »
Eloi
il y a des pistes pour faire du nucléaire qui dure aussi longtemps que la planète, autrement dit du “nucléaire renouvelable”.
———————————–
par opposition à la fission, je suppose que vous voulez parler de la fusion
Eloi (#66),
En outre « Il y a de l’Uranium sur notre territoire », mais son exploitation n’était plus rentable et les dernières mines du Limousin ont fermé dans les années 80 (le président de mon assoce, ingénieur des mines, a dirigé la dernière). Seulement, si le cours du minerai triple, les ressources françaises deviendraient à nouveau rentable (de même que bien d’autres minerais, comme la cassitérite par exemple).
L’ingéniosité de l’homme trouvera toujours à améliorer une technique ou à en découvrir une autre (comme les centrales au thorium, élément trois fois plus répandu que l’uranium), à condition de ne pas plonger la créativité et la réactivité dans le formol, comme avec le principe de précaution en France.
Manu est manifestement le représentant de la foule nombreuse des manipulés par la secte malthusiano-décroissante qui ne cherche qu’une chose: la catastrophe socio-économique générale.
the fritz (#67),
Non, dans l’exemple ci-dessous je n’évoque pas la fusion, mais l’extraction de l’uranium fissile de l’eau de mer. Sous la condition bien sûr que l’uranium de l’eau de mer soit extractible dans des conditions économiques acceptables et que cela soit faisable industriellement, nous pourrions peut-être bien utiliser la fission à partir d’un uranium dont le gisement (uranium dans l’eau de mer) :
* est soit gigantesque
* voire même se renouvelle au fur et à mesure de la ponction (il se pourrait que la concentration totale en uranium dans l’eau de mer soit un équilibre chimique plutôt qu’un stock).
D’où l’appellation sans doute excessive, mais iconoclaste de « nucléaire renouvelable ».
Bien entendu, je ne donne pas de garantie sur cette possibilité. Cependant, les résultats des expériences de Tamada, citées ci-dessus, sont bien réels et fournissent à mon sens des résultats enthousiasmants.
Bien entendu, tant que l’uranium d’eau de mer sera plus coûteux que l’uranium conventionnel (ce qui est le cas pour l’uranium des phosphates ou même l’uranium d’UraMin 😉 ) on n’en produira pas beaucoup plus que les besoins des expériences pilotes.
L’idéal pour cette techno serait que les coproduits de l’adsorption (nickel, vanadium etc) aient eux-même assez de valeur pour justifier une part importante du dispositif.
scaletrans (#68),
Je suis bien d’accord avec vous : l’uranium de l’eau de mer se fera si le contexte économique l’exige (ou si Tamada fait une révolution technique, mais comme ca ne se décrète pas…). A propos des mines qui deviendraient rentables, il n’y a aussi ne serait-ce qu’UraMin qui se revaloriserait (et AREVA je pense serait ravi de recouvrer au moins une partie de ses provisions).
Mon exemple ci-dessus sur l’eau de mer concerne bien sûr un productible bien plus important, mais aussi plus hypothétique. Il était également fait pour être iconoclaste et illustratif pour contrer les idéologies sur « les ressources finies » et le malthusianisme et sur une solution parmi d’autre qui serait possible.
Je pense que nous nous rejoignons la-dessus (?)
Manu (#62),
Un surgénérateur ayant fonctionné: Phénix (lien), bien sûr avec quelques problèmes normaux pour un prototype, mais beaucoup moins que son successeur construit sur des concepts beaucoup plus hardis.
Utiliser la chaleur résiduelle d’un réacteur(pas celle du circuit secondaire qui alimente la turbine, mais plutôt celle du circuit condenseur j’imagine): n’hésitez pas, si vous avez besoin d’eau tiède (env 30°C), ces centrales en produisent des tas. Seul problème, le prix du tuyau et des pompes, mais vous avez sans doute la solution !
Pour rester sérieux, il y a quelque temps, je m’occupais d’usine d’incinérations de déchets. Nous avions la possibilité de livrer de l’eau chaude à 80 ou 110°C beaucoup plus intéressante que l’eau à 30°C pour alimenter les réseaux de chauffage. Et systématiquement GDF nous battait car le prix du gaz (il y a une 20aine d’années) et de la chaudière étaient nettement inférieurs à ceux des réseaux d’eau chaude.
Le refus d’utiliser la chaleur sortie des centrales n’était certainement pas due à la volonté d’imposer le tout électrique mais à un simple petit calcul économique !
Quant aux retombées économiques des nouvelles centrales:
– on importe les éoliennes
– on importe les panneaux solaires
– on importe le combustible des centrales de substitution
et vu qu’on gaspille plus d’argent pour son énergie, on est moins compétitif dans tous les autres domaines
Manu (#62),
Tu continues effrontément de raconter n’importe quoi !
Si, comme tu le prétends sans apporter aucune preuve d’ailleurs, que la France a le plus grand parc de radiateurs électriques; c’est simplement parce que que les français paient l’électricité la moins cher pour un pays sans ressource énergétique (hors gaz de schiste), mais ça ne durera pas longtemps avec les pastèques aux affaires.
Exemple : la Suède produit 50% de son énergie à partir de l’hydraulique.
De plus, tu n’utilisais pas les radiateurs à titre d’exemple dans ta « démonstration », mais comme justification du nucléaire : relit ce que tu écris…
L’hypothèse que tu sois chômeur se consolide.
Ce que les pastèques ne comprennent pas, c’est que plus nous avançons dans le temps et plus nos besoins en énergie augmentent. Moins nous utilisons notre capacité musculaire pour la remplacer par notre force intellectuelle, plus nous avons besoin de machines.
L’un n’empêche pas l’autre. Sauf que nous avons une réelle avance technologique concernant le nucléaire et que la maitrise de l’atome n’est pas chose aisée.
SuperPhénix de 1986 à 1997 à produit de l’électricité. La vente de cette production a représenté un peu plus du tiers du coût total du projet. Donc il aurait finit par être rentable si une pastèque de triste mémoire ne l’avait arrêté pour des raisons politico-dogmatiques.
scaletrans (#68),
Thorium… Je cherche en vain depuis longtemps des précisions sur cette filière… à créer en raison de la « déclinaison » de la bombinette en centrales électriques, donc uranium ou Plutonium.
j’avais réussi à trouver sur internet un labo, à Grenoble, je crois, qui a encore des financements pour « travailler » sur le th.
Contactés par mail, ils m’ont répondu en gros « de quoi je me mêle » (en effet, je ne suis qu’un « layman », ils avaient raison…)
Est-ce qu’un de nos brillants scientifiques nuke ou physicien (et je sais qu’ils sont nombreux à intervenir sur Skyfall) pourrait les contacter (je n’ai plus les références, mais ça doit pas être trop compliqué à retrouver ?
Voire en faire un sujet (Qu’en pense Araucan ???)
A tous :
soyez sympas avec manu.
comme très bien dit, la surmédiatisation à sens quasi unique et la « pensée unique » (copyright) bourrage de crane lavage de cerveau, comme on veut, doit rendre indulgents pour ceux qui les reçoivent au premier degré.
Car, oui, comme toute industrie lourde (et énergétique), le nuke est potentiellement dangereux (mais comme les autres…), oui les ressources en U ne sont pas éternelles (comme les autres, et quoique… l’extraction ex eau de mer s’améliore + thorium + répartition mines dans le monde), oui, il y a des déchets à longue vie (là je serai plus « prudent » que la plupart des commentaires »optimistes » sur le sujet, mais des déchets du genre marées noires, suies et particules, c’est pas triste non plus et potentiellement bien plus nuisibles pour la santé à court terme)
Quant à Fukushima, peu ou pas de morts dues aux radiations, tant mieux, mais quand même plusieurs milliers de km² inhabitables pour un certain temps.
Concernant Chernobyl, je ne m’avancerai pas sur le nombre de morts, immédiats et « idifférés » avec 20 ans de recul et cette « grande démocratie russe » surtout à l’époque de la catastrophe !
(et si j’étais cynique j’oserai dire que, même si on arrive à 2000 morts au bout de 20 ans…, mais ce serai vraiment trop cynique, n’est-il pas mon vieux Diogène ?)
papijo (#70),
Vous pouvez ajouter à votre liste deux autres surgénérateurs à sodium de puissance qui ont ronronné pendant plus de 20 ans : BN-350 et BN-600. Superphénix, arrêté par des intégristes verdâtres, fonctionnait parfaitement lors de son arrêt en 1997.
Il est notable par ailleurs que la Russie construit BN-800 à côté de BN-600 et a lancé le coup d’envoi de BN-1200, prototype de IVème génération. Peut-être même vont-ils vendre deux BN-800 aux Chinois, lesquels ont démarré leur petit CEFR réacteur rapide au sodium.
Les Indiens, eux, sont sur le point d’achever leur PFBR et de le démarrer, et, pour diminuer les coûts de développement, envisageraient même d’en construire deux de plus, voire peut-être même quatre.
Peut-être qu’en 2050 nous leur achèterons des réacteurs ?
Manu (#61),
Superphénix a subi de très sérieuses pannes, dont les réparations ont occupé 25 mois, soit 18% de sa durée de vie. Il a fonctionné 53 mois, soit 41% de sa durée de vie. Le fin mot de l’histoire, c’est qu’il a patienté pendant 54 mois, soit presque la moitié de sa vie, à attendre les autorisations gouvernementales, vie par ailleurs écourtée alors qu’il ronronnait parfaitement l’année de sa fermeture par les écolos.
Donc si Manu a un grief sur ce fiasco, et le gaspillage de l’argent d’EDF, qu’il adresse donc ses reproches à mesdames Lepage et Voynet. Cette affaire est un véritable scandale, et montre l’excellence de l’approche écologistes, destructrice de valeur, d’efforts et de compétences.
Eloi (#60),
1/ Si je reconnais volontiers un côté volontariste voire parfois totalitaire à Négawatt, les exemples que vous donnez me semble caricaturaux et vous sont propres.
2/ L’exploitation quasiment maximale de nos terres cultivables se fait-elle de manière coercitive ou spoliatrice ? En quoi l’exploitation de nos forêts devrait l’être ?
3/ La transition n’est pas pensé comme se faisant « à côté » de la société. C’est au contraire un choix de société majeur.
Quant à penser que Négawatt travaille en sous-marin pour les gaziers, qu’est-ce que ça peut faire ? Est-ce que je dois penser que vous « roulez » pour l’industrie nucléaire parce que vous critiquez Négawatt ?
Négawatt a fait l’exercice de proposer un scénario de transition extrêmement réfléchi (on est loin de « y qu’à, faut qu’on »). Ça n’est qu’une proposition, et s’il y a beaucoup de détracteurs, je ne vois pas beaucoup de proposition scénarios alternatifs (à part ne changeons rien, tout va très bien). Ça n’est évidemment pas LA VÉRITÉ. L’exercice a le mérite d’exister de permettre un débat, là où d’aucuns disent qu’il n’est pas possible de changer. Pour finir, je trouve que s’appuyer sur le réseau de gaz, c’est-à-dire sur quelque chose d’existant et d’éprouvé à l’immense mérite de bâtir un scénario tout à fait crédible, là où d’autres (par exemple les promoteurs de la fusion nucléaire) se projettent dans l’incertain.
Dans une transition, il y a nécessairement des « gagnants » et des « perdants ». L’important est de préserver l’intérêt général ; ça pourrait se traduire par une gestion public du réseau et de la distribution de gaz, si cette ressource devient l’élément majeur du système d’approvisionnement énergétique.
pastilleverte (#72),
Il y a différents concepts de réacteur à thorium mais je suppose que vous voulez parler du réacteur à sels fondus (RSF, en anglais MSF), « à coeur liquide ». D’abord on va préciser que le thorium n’est pas fissile mais fertile, il faut, pour l’utiliser, le transformer en uranium (U233) lequel est fissile, selon un processus semblable à la surgénération du plutonium : un RSF est donc bien un réacteur qui carbure à l’uranium (U233 qui n’existe pas dans la nature). (Quand Sciences & Vie titrait « Sans uranium, c’est possible », ils ont dis une monstrueuse connerie).
Ce réacteur est un concept très intéressant, et est toujours plus ou moins resté dans les cartons. De mon point de vue, et avec mon bagage pas du tout spécialiste des RSF, il y aurait trois raisons à cela :
* démarrer une filière de RSF demande une très grande quantité d’isotopes fissiles qui auraient été rédhibitoire à l’époque où il n’y avait que l’uranium 235. Aujourd’hui qu’il y a beaucoup de plutonium produit par les réacteurs à eau légère (REP, REB), il serait effectivement envisageable de démarrer une filière RSF. C’est la même chose que pour les réacteurs rapides à sodium (plutonium) : il faut une allumette au départ, et plus l’allumette est grosse, plus la filière peut se développer rapidement (en France c’était le plutonium produit par les réacteurs uranium naturel graphite-gaz). Ce n’est pas le cas pour les réacteurs à eau légère (combustible « sur étagère » avec enrichissement raisonnable), qui sont par ailleurs notablement plus économiques.
* un RSF a besoin d’une usine capable de filtrer les produits de fission, de façon à éviter « l’empoisonnement neutronique » progressif du coeur. Cette usine en ligne n’a absolument rien d’évident à concevoir.
* Un réacteur rapide sodium surgénérateur de plutonium semble, du point de vue actuel et de l’expérience industrielle, plus faisable industriellement (mais ca ce n’est pas il me semble un jugement définitif : pour le vérifier de façon définitive, il faudrait deux prototypes pendant dix ans). Et comme il remplit à peu près le même rôle…
Pour ce qui est du CNRS, je n’ai pas de contact avec eux, mais pour ma part je me suis documenté avec cette thèse. Certes c’est très technique, mais, sur un certain nombre d’aspects, je peux vous proposer mon aide (pas la semaine prochaine, néanmoins 😉 ). Je ne peux pas vous garantir une expertise irréprochable, mais je peux néanmoins essayer de faire de mon mieux.
Abitbol (#71),
Je ne vois pas en quoi cela oblige à recourir au nucléaire ?
On en vient à un argument latent depuis quelques messages : la maitrise technologique : nous avons un joli jouet, alors il faut que les autres en profite. En suivant ce raisonnement, la Chine devrait nous vendre des centrales au charbon !
Je pense que cet argument de « fierté » de maitrise technologique est vraiment complètement à côté des enjeux. En quoi ne pourrions pas être fiers d’être en avance sur le solaire (nous l’étions dans les années 80-90) il me semble ou autre domaine !
Ah, il est vrai que « maitriser » quelque chose d’aussi dangereux doit en exciter certains. Personnellement, ça ne me fait ni chaud ni froid.
Pour finir, vos insinuations sur mon inactivité me paraissent hors de propos. Si vous m’aviez lu attentivement, vous sauriez que je suis informaticien.
Je pense que ce qui dérange dans le scénario Négawatt, c’est justement ce qui fait son côté réaliste : pas d’investissement dans de recherches au choix incertaines, couteuses, dangereuses (choix non exclusif) : surgénération, fusion nucléaire, thorium, etc.
Non, banalement Négawatt s’appuie sur des techniques / technologies déjà maitrisées (ce qui n’empêche nullement de continuer à les perfectionner, qui sait ce que sera le prochaine saut technologique). Mais ça doit être « has been ». Mieux vaut continuer à diffuser de par le monde des substances hautement polluantes dont on ne sait toujours pas ce dont on va faire.
Manu (#75),
Expliquez-nous donc comment vous allez mettre d’accord les 3.5 millions de propriétaires de parcelles de forêt ? Expliquez-nous comment il serait possible, en 40 ans, de les exproprier sans spollation de leurs biens pour consolider tout ca aux mains de quelques propriétaires industriels ?
Si vous ne comprenez pas pourquoi l’exploitation massive et intégrale de nos forêts pour de la biomasse énergétique sera une catastrophe écologique, je ne peux plus rien pour vous…
Vous êtes un rigolo.
1/ Comme il est évident que votre scénario est absolument irréaliste et qu’il ne parviendra pas à produire le gaz biomasse dont il a besoin ni à transformer les logements à ce degré d’isolation ni à réduire suffisamment consommation de viande et transports, il est évident que ce gaz proviendra massivement de l’étranger et de pays peu recommandables : déficit de la balance commerciale, dépendance accrue envers la Russie. Certes, les gaz de schistes pourraient être une alternative, mais je ne crois pas avoir entendu le moindre guignol de Négawatt prôner leur exploitation.
2/ C’est gentil de confirmer mes suspicions sur le fait que Négawatt travaille en sous-marin pour Gazprom, il faudrait maintenant transformer l’essai et afficher votre sponsoring, que les choses soient bien claires.
En résumé :
* Négawatt propose un vrai exemple de ce que pourrait être un totalitarisme verdâtre.
* Négawatt n’a rien d’écologique.
* Négawatt œuvre probablement contre les intérêts du peuple français, en rendant nécessaire le gaz naturel importé et en interdisant toute source de gaz naturel autochtone (gaz de schiste)
Négawatt est une fumisterie dangereuse, servie par quelques petites mains utiles comme vous.
Si Manu travaille bien, il espère avoir la même place que son mentor spirituel Schroder, qui après avoir lancé la « transition énergétique » en Allemagne, travaille douillettement chez Nordstream, filiale à 51% de Gazprom. Les vrais amis savent se reconnaître.
(en bas à gauche, en direct du site)
pastilleverte (#72),
Vous trouverez peut-être votre bonheur sur ces pages :
http://wattsupwiththat.com/201.....eptics”/
http://theresilientearth.com/?.....er-thorium
Nobody (#55),
petite précision c’est le journaliste écolo du Guardian G Monbiot qui a expliqué que l’accident de Fukushima était pour lui une preuve de la sûreté du nucléaire malgré une conjonction naturelle exceptionnelle et une très mauvaise réactivité des opérateurs.
Mihai (#79),
WordPress me surprendra toujours.
Je remets les liens sous une autre forme.
Lien WUWT
Lien Resilient Earth
François (#63),
Je ne sais d’où vient cette répulsion envers l’éolien en France, mais comparer le démantèlement d’une centrale nucléaire et d’une éolienne, c’est invraisemblable !
Vous oubliez quelque chose de fondamental : une éolienne doit avoir pas mal d’éléments recyclable, ce qui réduit au final le cout du démantèlement, alors que je doute qu’on puisse valoriser un jour nous vieux cœurs de centrale !
Quand à la durée de vie, elle était initialement de 30 ans pour les centrales : pourquoi les éoliens n’auraient-elles pas le droit à du sursis également (n’y a-t-il pas de moulins à eau ou à vent centenaire en état de marche) ?
Manu (#61), Manu (#61),
Mais c’est justement toi qui me répond avec des arguments de rentabilité économique, alors que je te posais une question qui ne s’y référait pas…. on remonte à la question?
Je n’élude que dalle, je t’ai justement posé la question de quoi a-tu peur?…. c’est toi qui esquive…
Et lycée de Versailles…. on peux toujours « montrer » avec des hypothèses fallacieuses et des des extrapolations osées, qu’in fine la filière ne sera pas rentable…. c’est ce que je n’arrête pas de te dire… l’extrapolation économique (en visant la saint-glinglin) ne peut pas être un argument valable pour continuer ou arrêter la filière… pourquoi donc l’arrêter, sinon pour la peur… mais de quoi???
Argutie intégrale:
– quels risques? Va-tu être précis pour une fois?
– quelles alternatives? à part des slogans stupides sur la décroissance de la consommation….
En l’occurrence, « maintenir » quelque chose qui existe est un non-choix, pas un choix…. le choix serait de le détruire, et pour cela, il faut quand même quelques arguments qui tiennent la route… non?
Quelles conséquences? soit précis, arrête de parler dans le vide….
Si tu parle de morts, alors le nucléaire civil en a fait très peu (et ça c’est concret et factuel), et si tu parle de conséquences écologiques, alors je peux te citer des désastres écologiques bien plus vastes que Tchernobyl…. et ce même en Russie.
Tu reste dans le vague, tu esquive et tu refuse la moindre précision… arrivera-tu à identifier ce qui te fait peur?
Accidents de la route: 1,3 millions de morts par an
Accidents nucléaires: combien?
Comparer les dizaines de millions de morts dus aux accidents de la route depuis que le nucléaire existe aux quelques milliers dus aux accidents nucléaires n’a rien de fallacieux, c’est 100% factuel.
C’est quoi les « conséquences » dont tu parle: soit précis…. ton discours est totalement fallacieux, tu répond avec des vagues considérations générales fumeuses à des choses précises.
Je n’ai jamais parlé d’insensibiliser l’opinion… tu déforme totalement ce que je dis.
Ce que je dis, c’est que pour des risques autrement plus importants que le nucléaire, l’opinion des gens est saine: les risques sont connus et les gens font avec…. ils ne se terrent pas chez eux en se tordant d’angoisse… et ne font pas de grands discours creux sur des risques hypothétiques fantasmés.
Vous êtes libre de penser qu’il ne s’est rien passé à Fukushima, mais ça n’engage que vous.La encore, tu déforme. Je n’ai jamais dis qu’il ne s’était rien passé, mais seulement qu’il n’y avait pas eu de morts.
Tu peux prouver le contraire?
Tu a montré que tu sais déformer mes propos… mais on attend toujours des arguments précis… c’est quoi précisément dont tu a peur?
Et le nucléaire civil ne l’impose pas non plus…. sinon dans tes fantasmes….
Et heureusement que ceux qui les construisaient « pour l’éternité » ne se sont pas posé la question de ce qu’elles adviendraient 10000 ans après… autrement, elles n’existeraient pas…. 😉
Un peu de précision… cela fait du bien…
Mais c’est aussi un faux problème. Personne ne sait effectivement comment les déchets seront gérés dans 1000 ans, et même pas dans 100 ans…. mais cela n’a pas vraiment d’importance.
Pour que cela soit un vrai problème, il faut imaginer que les génération future soient totalement débile dans le futur, qu’elles seront incapable de gérer les déchets à leur échelle, de continuer à trouver des technologie permettant soit de continuer à les confiner (et certainement pas comme on l’imagine aujourd’hui), soit de les retraiter ou de les détruire.
Effectivement, on a pas les solution pour tout pour les 10000 ans à venir… c’est donc cela qui vous fait peur?
Si c’est le cas, tirez-vous tout de suite une balle dans la tête, parce que’ c’est vrai pour tout…. tout ce qu’on fait posera nécessairement des « problèmes » aux générations futures. Si on pense qu’il n’arriveront pas à les régler, alors la seule solution, c’est de ne rien faire et de se suicider collectivement.
Et il est même tout à fait possible que la gestion des déchets dans le futur fasse quelques morts…. le risque 0 n’existe pas, pour rien.
En fait, ce que tu poursuis, c’est la chimère du risque 0… c’est cela?
Et c’est quoi le rapport avec le schmillblick?
Bien entendu qu’il y a des technologies qui se perdent, bien entendu que plein de technologies sombrent dans l’obsolescence, bien entendu que les technologies de demain seront différentes de celles d’aujourd’hui… et alors? ou est le problème?
Je suis presque sur que tu ne sais pas tailler des pointes de flèches dans le silex…. c’est grave docteur?
Bah non…. nos tout petits barrages de moins de 100m de haut ont déjà causé plus de mort que le nucléaire civil… c’est factuel. Pas besoin de fantasmer sur des barrages géant….
Et le charbon et le pétrole ont causé encore bien plus de morts…. c’est aussi factuel.
Bah non… ce n’est pas du tout évident… prouve-le.
Ils sont fabriquées ou les éoliennes et les panneaux solaires???
Euh… je n’ai jamais utilisé d’argument sur l’emploi… tu divague… ou c’est encore une manière d’éviter la question?
Cela ne me fait pas peur, je trouve juste cela complètement con…. casser ce qui existe sans raison valable et gaspiller ce faisant des tonnes d’argent… mais je m’y ferait, on l’a déjà fait dans plein d’autres domaines.
Tu n’a rien retourné du tout… tu a juste évité de répondre à la vraie question…
De quoi a-tu peur?
André (#57),
Et bien, c’est parce que le démentèlement n’est en fait pas terminé !
Selon l’ASN :
Manu (#77),
C’est totalement faux :
* Négawatt repose massivement sur l’éolien offshore (planté… et flottant !) qui n’a rien d’une technologie mature et qui montre des rendements terriblement décroissants avec l’âge.
* Négawatt repose sur une isolation extrêmement massive et lourde des logements, à une rythme grandement supérieur au renouvellement naturel, à un niveau de performances non éprouvées à l’échelle industrielle
* Négawatt repose sur la méthanation (électricité –> méthane) qui est une technologie dont il existe à peine quelques installations pilotes, et donc le retour industriel est nul.
* Négawatt repose de façon essentielle sur la méthanisation du bois ce qui est bien loin d’être mature industriellement, avec ne serait-ce qu’un rendement énergétique positif.
* Négawatt repose sur une agriculture bio massive, en supposant des rendements fallacieux et probablement irréalistes.
En outre Négawatt fait des erreurs grossières :
* Négawatt confond puissance moyenne annuelle avec puissance garantie en ce qui concerne les énergies renouvelables, ce qui est une erreur de débutant
* Négawatt fait des doubles usages du bois, qui est brûlé mais sert aussi au logement
* Négawatt ne fait pas d’évaluation de l’équilibre électrique heure par heure de leur système électrique, mais que des bilans annuels, alors que, lorsque l’on considère une telle proportion d’électricité intermittente, c’est essentiel !
Pour finir, Négawatt repose sur de l’innovation sociale en supposant qu’il sera acceptable socialement sans troubles sévères, répression et dictature :
* d’interdire l’habitation pavillonnaire et la décohabitation
* de limiter la consommation de viande dans notre pays de gastronomie
* d’interdire quasiment totalement le transport individuel
* de parvenir à consolider la forêt au point qu’il soit possible d’en faire une exploitation intégrale
D’autres critiques de Négawatt :
* De Claude Acket et Pierre Bacher sur « Sauvons le Climat » (désolé pour ces gros mots, ici, je demande à Skyfall de m’excuser de les citer et de considérer qu’en ce qui concerne les scénarios énergétiques, ils ne manquent pas de compétences professionnelles, clairement plus qu’en ce qui concerne le climat, c’est évident)
* d’un ingénieur agronome.
Négawatt est un scénario amateur, torché par des gens qui ne l’on fait qu’avec un objectif, c’est proposer une utopie pour que des idiots utiles se prennent à y rêver et leur fournissent des dons.
(et cela leur permet de vendre des formations à tire-larigot et de se faire du pognon bling-bling)
J’en fini là avec Manu, je m’en voudrais de polluer plus Skyfall avec des discours énergétiques, alors que le site traite du climat.
Eloi (#83),
je trouve aussi que ce n’est pas l’endroit pour passer du temps avec des enclumes.
Mais nous aurons d’autres rendez-vous sur les sites « soucoupistes » habituels,et dans la presse en général, où il est à mon avis utile de « démonter » le verbiage abscons de ces « illuminatis »
Je constate tout de même qu’ici, cela n’a pas dégénéré dans les insultes et calomnies habituelles,preuve que ce site est de « haute tenue »
Bravo aux intervenants de toute façon.
Nobody (#81),
Finalement bien sûr que j’ai une peur : celle de l’accident nucléaire. Il est évident que le temps passant, et le nombre de site se multipliant, il aura un jour un accident encore plus grave que celui de Fukushima !
C’est exactement comme la crue de la Seine à Paris, ou le « Big One » attendu à San Francisco et à Tokyo. Nous savons que ces catastrophes sont à venir. La grande différence avec le nucléaire, c’est qu’il s’agit de catastrophes inévitables.
Alors, pourquoi s’entêter à promouvoir une filière dont on ne sait qu’elle aboutira à une catastrophe ?
Pour reprendre l’exemple des conséquences, je vais reprendre celui d’Alex : une accident similaire à la centrale nucléaire du Blayais condamnerait tout le viticole bordelais.
Avant Tchernobyl, le nucléaire c’était infaillible
Après Tchernobyl, le nucléaire c’est toujours infaillible, ça n’est pas un accident dans une république soviétique arriérée qui va tout remettre en cause.
Après Fukushima, le nucléaire c’est toujours infaillible, c’est juste qu’on joué de malchance : on en pouvait pas prévoir un séisme ET un tsunami.
La prochaine fois quelle sera l’excuse ?
Breaking
Mark Lynnas (activiste écolo UK) a enfin recouvré la vue pour ce qui concerne le OGM et il s’excuse de son activisme anti-OGM passé.
voir son discours à Oxford.
Mais il n’a pas encore compris pour le RCA. C’est plus difficile.
A faire lire aux Scéralini et autres Corine…
Par contre, pour avoir été concerné dans la filière tout électrique,à une époque où les craintes d’un manque de pétrole étaient fondées, je puis confirmer que la maison zéro énergie, cela n’existe que dans les fantasmes des petits hommes verts.
jamais nous n’avons pu construire une maison individuelle qui eut été compatible avec un confort et une consommation pour l’occasion, électrique qui eut été acceptable.
Par contre un gisement d’économie à un coût concurrentiel serait de promouvoir le stockage thermique de l’électricité de nuit.
Cela peut se faire sous diverses formes, la plus souple étant hydraulique.
Et on peut facilement convertir une installation fuel ou gaz à cette méthode pour un coût dérisoire.
Cerise sur le gâteau,une rentabilité meilleure des centrales, et à l’arrivée une baisse des coûts pour tout le monde.
Ce qui est curieux, c’est que j’avais envisagé de réaliser cette installation dans un gros immeuble.Le seul obstacle était que la section des cables d’alimentation réseau était insuffisante.
J’avais espérer avoir une proposition de mon fournisseur, mais celui-ci n’avait qu’une idée en tête,me fourguer des panneaux solaires, et une chaudière à condensation ainsi qu’un boiler solaire.
A croire qu’ils gagnent plus dans cette partie de leurs activités.
c’est le monde à l’envers, mais il n’est que de voir les discours de notre VRP de la mouvance pour s’en convaincre
Manu (#77),
Il n’y a aucune obligation. Je ne parle pas dans le vide comme toi qui fait du Monde une théorie, mais du fait incontournable que 75% de notre électricité est nucléaire aujourd’hui. Autre fait, tout va bien contrairement à ce que tu penses. Chaque matin, tu te réveilles grâce à 75% de nucléaire, tu t’éclaires au nucléaire, tu écris n’importe quoi sur le net grâce au nucléaire, tu te désinformes via le nucléaire, etc. et ceci depuis des décennies…
Résumons, nous avons un outil qui marche, qui est maitrisé et qui produit une électricité peu chère à tout le pays et qui nous permettait même d’exporter aux voisins avant l’entreprise de suicide collectif française. Où est le problème, en dehors de ta peur irrationnelle ?
Pour aller dans le sens de Eloi, revenons au climat et supposons que tu es une pastèque réchauffiste : l’Allemagne qui a abandonné le nucléaire émet 2 fois plus de CO2 que la France par habitant. Nos voisins sont la première puissance industrielle en Europe, on peut dire qu’ils savent faire… Pourtant ils construisent actuellement 23 centrales thermiques ultra polluantes pour leurs besoins énergétiques et pour remplacer le nucléaire. Pourquoi ces gens intelligents ne passent pas au tout photovoltaique ou à l’éolien ? Negawatt n’a pas été traduit ?
Manu (#85),
Et alors ? Tu habites à proximité d’une centrale nucléaire ? Déménages !
Ou bien tu fais partie de cette espèce qui a peur pour les autres et qui veut absolument les protéger, accessoirement contre leur gré parce qu’ils ne se rendent pas compte et que, toi, tu sais mieux que les autres ce qui est bon ou mauvais pour eux ?
joletaxi (#84),
Je suis bien d’accord. Si j’apprécie ce site, et si je le recommande chaudement à mon entourage, c’est pour l’information régulière, technique et politique, sur le climat : Skyfall est une vraie bouffée d’oxygène, et, même si je manque de temps et de compétence pour être actif vis-à-vis des discussions climatiques, il est bien clair qu’il fait partie de ceux que je consulte aussi régulièrement que possible.
Merci aux contributeurs, et que l’année 2013 soit pour Skyfall une année faste !
Abitbol (#88),
Décidément, vos raisonnement sont d’une finesse dans égale !
Il ne vous est jamais venu à l’idée qu’on pouvait refuser l’implication humaine dans le réchauffement climatique ET se dire que le modèle actuel basé sur une consommation de ressources non renouvelables qui ne soucie pas de la pollution ni du social est dépassé ?
Quand à Négawatt, leur scénario propose une transition, et qui dit transition dit changement. Donc renoncer à l’électricité nucléaire, c’est choisir une autre forme d’approvisionnement. Il est donc normal de construire des centrales à charbon. Au passage, le CO2, — jusqu’à preuve du contraire — ça n’est pas un polluant.
Manu (#91),
J’essaie de me mettre à ta portée Manu…
Je sais bien que le CO2 n’est pas un polluant, je me plaçais dans la perspective des alarmistes du climat.
Donc, on en revient toujours au même, tu dis qu’il n’y a pas d’uranium en France, mais y a t-il beaucoup plus de charbon ?
Et OK pour le changement pas de problème… mais pas le changement où il ne se passe rien quand j’appuie sur l’interrupteur et/ou quand ma facture d’électricité est multipliée par 2 ou par 4 !
joletaxi (#84)
Il n’empêche que cela change des éructations systématiques du camé de chez meteor.
Manu (#85),
Ah finalement on y vient….
Donc tu a peur d’un accident de nucléaire civil qui fera plus que 0 morts. Bien sur que ça arrivera, je suis d’accord avec toi.
…. par contre, les chances sont infimes que le nucléaire civil fasse plus de mort que le charbon, le pétrole ou l’hydraulique.
Donc, si je suis ta logique, il faudrait se débarrasser de toutes les industries de production d’énergie efficace…. c’est cela?
Ou, en d’autres termes, pour éviter quelques morts, retourner à l’age de pierre.
Désolé… c’est pas mon trip… 😉
Mauvais exemple. Il n’y a aucune différence entre les catastrophes « naturelles » et celles provoquées par la technologie humaine. Dans les deux cas, le progrès technique permet au cours du temps de diminuer les impacts et de réduire des dégâts causés par lesdites catastrophes. C’est aussi vrai pour les inondations (avec la régulation des cours d’eau), les tremblement de terre (avec les normes de constructions sismiques, les industries énergétiques (dont la sécurité des installations progresse avec le progrès technique).
Dans tous les cas le risque 0 n’existe pas… et dans tous les cas, la technologie permet de réduire le risque.
Je suppose qu’il y a un « ne » en trop dans ta phrase. Auquel cas je répondrai qu’elle est évidement fausse. On ne sait pas qu’elle aboutira à une catastrophe. Tu (et quelques autres) le conjecturent.
Il y aura évidemment des accidents, mais rien ne permet d’affirmer qu’il y aura des catastrophe ayant plus d’impact que les dégats (en nombre de morts) créés par les autres industries énergétiques. Vu les statistiques actuelles, c’est même une affirmation tout à fait extraordinaire.
Une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires…. je serais curieux de les voir… 😉
Peut être… mais une telle éventualité n’est qu’une conjecture.
Et, même si la perte du vignoble bordelais serait une issue cruelle pour moi et les amateurs de pinard…. ce n’est pas le problème le plus important. Combien, y aurait-il de morts?
Si c’est comme à Fukujima, ce serait gastronomiquement et oenologiquement tout à fait regrettable, mais tout à fait anecdotique en terme de santé publique.
Ou est la catastrophe terrible et apocalyptique qui obligerait à jeter le bébé nucléaire civil avec l’eau du bain?
En slogan tu es très fort… même si cela se base sur des affirmations stupides: personne n’a dit que le nucléaire était infaillible, ni avant, ni après Tchernobyl, ni avant ni après Fukushima.
C’est bien parce que l’on sait que c’est faillible que la technologie ET la sécurité induite progressent.
Le problème ne se pose pas en ces termes, mais en termes d’évaluation des risques (rationnelles, pas fantasmées), et en application de technologies de réduction des risques.
Et à ce jour, les statistiques réelles sur les dégats causés par les différentes industries de production d’énergie sont très en faveur du nucléaire. Les faits, c’est qu’à ce jour le nucléaire est plus sur que le charbon, le pétrole ou l’hydraulique.
Tu ne m’a cité aucune raison, aucune élément factuel permettant de penser que cela puisse changer…. rien que des spéculations généralistes et vaseuses…. donc ta vision nucléophobe apocalyptique, désolé, je n’achète pas… il va falloir faire beaucoup mieux pour convaincre.
Les seuls qui fantasment sur l’infaillibilité sont les adorateurs du risque 0 (soit les allumés anti-progrès). En ferais-tu partie?
En fait tout ton discours montre que tu a effectivement peur d’une chose: de l’inconnu. Comme pour la quasi-totalité des anti-nucléaires, tu ne sais pas bien ce qui se cache derrière l’appellation « nucléaire civil ». L’inconnu, et encore plus l’inconnu invisible (les radiations, mot synonyme de « mal absolu » pour beaucoup) te font peur…. comme au moyen age les sorcières et les loup-garous.
Le mythe né à Hiroshima et Nagasaki, assimilant le nucléaire (sous toutes ses formes, sans distinction) au grand Satan, à l’apocalypse et la fin des temps continue à nourrir les oppositions irrationnelles au nucléaire civil.
Au fait Manu, toutes les énergies existantes à ce jour sont non-renouvelables. Je sais bien que c’est dur à admettre, mais c’est factuel. À moins de jouer sur les mots, et à ce moment le pétrole est renouvelable, cela dépend de l’échelle de temps, si par exemple on attend quelques milliers d’années…
Comme je l’ai déjà dit, la seule énergie que l’on pourrait considérer comme renouvelable serait de récupérer l’énergie solaire extra-terrestre, mais là aussi cela dépend de l’échelle de temps. Dans une demi douzaine de milliards d’années, finito.
L’énergie solaire et éolienne sont faussement appelées « renouvelables » pour les besoins de la « cause ».
En fait, c’est deux énergies pioches dans le budget calorifique de la Terre et par là même refroidissent notre planète. De plus l’énergie éolienne pioche, en plus, dans le budget énergie cinétique de la Terre, et de ce fait ralentie notre planète.
Ces effets sont aujourd’hui négligeables, mais croire que l’énergie nécessaire à bientôt 9 milliards d’hommes pourrait être solaire et éolienne et sans conséquence physique pour notre monde, est simplement une erreur de logique.
Nobody (#94),
C’est votre droit d’avoir une confiance aveugle en la sûreté nucléaire. Je ne nie absolument pas les efforts de la filière pour garantir sa sûreté. Mais comme je l’ai déjà dit, ça n’est pas suffisant en regard des conséquences qu’auront un accident majeur. J’ai déjà expliqué plus haut que les comparaisons avec d’autres industries sont bancales à cause de l’énorme coefficient multiplicateur de la gravité des accidents nucléaires.
C’est aussi pourquoi, heureusement, peu de morts sont imputables aujourd’hui au nucléaire. Mais il n’y a pas que les morts. L’extrême sensibilité du sujet limite les études transparentes et fiables sur les impacts des installations nucléaires et les accidents associés. Certes peu de morts a-t-on dit, mais combien de malades ? D’une certaine façon, on peut rapprocher l’industrie nucléaire à l’industrie pharmaceutique. Bien évidemment, si je tombe malade, je me soignerai en prenant un médicament. Ça ne m’empêche pas d’être sensible au (trop) nombreux scandales de ces derniers mois concernant la mise sur le marché — pourtant garantie très controlée — de médicaments aux effets secondaires dangereux.
Par ailleurs, à côté de la peur de l’accident, l’autre question essentielle est celle des déchets. Il s’agit d’ores et déjà d’un défi sans précédent pour l’humanité : garantir la surveillance millénaire des sites d’enfouissage.
D’ailleurs, les différentes « navettes » des matériaux radioactifs, en multipliant les sites, augmente un peu plus le risque d’accident (d’un convoi de MOX par exemple).
Je suis tout à fait d’accord avec le fait que le risque 0 n’existe pas : je peux me faire écraser par une voiture en sortant de chez moi, mon métro peut se renverser ou être la cible d’un attentat, et ce soir, un chauffard pourra me tuer sur l’autoroute.
Ce que je ne comprends pas avec l’obstination nucléaire, c’est qu’il y a d’autres voies possibles, qui présentent des risques moindres. Or une centrale nucléaire ayant une durée de vie finie, la manière la plus simple de sortir du nucléaire est d’attendre leur fin de vie « naturelle », si c’est l’arrêt forcé qui vous chiffonne ? À moins que vous ne me démontriez qu’une centrale à combustion classique présente plus de risque qu’une centrale nucléaire.
François (#63),
les éoliennes ne durent pas 20 ans
10 à 15 maxi au lieu de 20 à 25 escomptés, cela renchérit en moyenne le coût du KWh de 80%Nobody (#94),
http://www.thegwpf.org/wear-te.....-lifetime/
Eloi (#76),
merci, j’essaie de lire… sans garantie de (franche) compréhension !