Commentaire du fil de discussion sur l’encyclique, élevé au rang d’article. Ben.
par Anecdote
L’encyclique démarre fort car elle commence (1er chapitre) par un véritable réquisitoire contre les générations actuelles et récentes, surtout celles des pays développés, accusées de détériorer sérieusement l’environnement, d’épuiser les ressources de notre planète et de détraquer le climat.
Le Pape ne fait pas dans la nuance en parlant de « notre terre opprimée et dévastée », de sa transformation en un « immense dépotoir », des « constants désastres causés par l’être humain », de la « spirale d’auto-destruction dans laquelle nous nous enfonçons »… et de citer le Patriarche Bartholomée qui nous appelle à reconnaître « notre contribution à la défiguration et à la destruction de la création ». Le Pape ajoute : « Le manque de réactions face à ces drames de nos frères et soeurs est un signe de la perte de ce sens de responsabilité à l’égard de nos semblables ».
L’accusation est sans appel sur notre supposé impact sur le climat ; c’est malheureusement un inventaire à la prévert des poncifs à la mode, morceaux choisis :
• »Il existe un consensus scientifique très solide qui indique que nous sommes en présence d’un réchauffement préoccupant du système climatique »
• »Il est difficile de ne pas le mettre en relation avec l’augmentation d’événements météorologiques extrêmes. »
• »de nombreuses études scientifiques signalent que la plus grande partie du réchauffement global des dernières décennies est due à la grande concentration de gaz à effet de serre (…) émis surtout à cause de l’activité humaine »
• »A son tour, le réchauffement a des effets sur le cycle du carbone. Il crée un cercle vicieux qui aggrave encore plus la situation »
• »La fonte des glaces polaires et de celles des plaines d’altitude (?) menace d’une libération à haut risque de méthane »
• »L’élévation du niveau de la mer peut créer des situations d’une extrême gravité »
• »Le changement climatique est un problème global aux graves répercussions environnementales, sociales, économiques, distributives ainsi que politiques »
• »Beaucoup de pauvres vivent dans des endroits particulièrement affectés par des phénomènes liés au réchauffement »
• »Les changements du climat provoquent des migrations d’animaux et de végétaux qui ne peuvent pas toujours s’adapter et cela affecte à leur tour les moyens de production des plus pauvres, qui se voient ainsi obligés d’émigrer »
• »Les effets du changement climatique se feront sentir pendant longtemps »
Cette logorrhée catastrophiste à la sauce verte que ne renieraient pas les écologistes les plus fervents tient en à peine 1 page ! Cette avalanche hallucinante d’affirmations fausses ou spéculatives montre que l’entourage du Pape est très mal conseillé, et pire, a rejeté les avis climato-sceptiques pourtant raisonnables et étayés ; à ce titre il faut savoir par exemple qu’une trentaine d’ingénieurs climato-sceptiques de la NASA ont écrit une lettre au Pape un peu avant la parution de son encyclique. En vain. Le climato-scepticisme trouverait-il les portes du Vatican closes ? En tous ça vaudrait le coup d’essayer de les pousser.
Cette posture clairement et ouvertement catastrophiste ne peut pas constituer un choix fait à moitié ;
•Elle est grave car elle émane d’une autorité morale reconnue comme telle par beaucoup et populaire largement au-delà des cercles chrétiens.
•Elle est déplacée car elle prend position sur le plan scientifique alors qu’on attend d’une encyclique un minimum de hauteur par rapport aux choses matérielles et en particulier par rapport aux débats scientifiques.
•Elle est symbolique également car elle montre d’une certaine façon que :
•dans le domaine de l’environnement et du climat en particulier, on est sortis de la science (depuis un bon moment) pour entrer dans le domaine de la religion : Il ne s’agit plus de démontrer, mais de croire. Comme le dit le Pape : « Il suffit de regarder la réalité avec sincérité pour constater qu’il y a une grande détérioration de notre maison commune. » (« Avec vérité » aurait été juste ; ici, on est dans le sentiment, l’émotion.) Beaucoup d’écologistes et de personnes incroyantes et/ou ignorantes se raccrochent au mythe d’une déesse (la Nature) et l’une de ses filles (La Terre) qu’agressent continuellement les mauvais (les êtres humains) sauf ceux qui ont tout compris (les ayatollahs verts) et qui prêchent la protection absolue de la nature, c’est-à-dire sans nuance et sans réflexion.
•la vision citadine d’une nature idéalisée domine, tant les gens habitent en ville et ne connaissent plus les contraintes inhérentes à la nature et au travail nécessaire pour en tirer le meilleur (cf. paragraphe plus loin)
Par rapport à cet avant-dernier point, il faut signaler combien la nature est personnifiée dans l’encyclique : « Notre mère la terre » , « les gémissements de soeur terre », etc. Une phrase semble même vouloir nous renvoyer dans les années 70 :
« Nous (…) sommes entrelacés par l’amour que Dieu porte à chacune de ces créatures et qui nous unit aussi, avec une tendre affection, à frère soleil, à soeur lune, à soeur rivière et à mère terre. »
Le Pape assimile ces éléments de la nature à des personnes en s’inspirant fortement de St François d’Assise qui louait toutes choses de la nature en s’exprimant ainsi.
Bien entendu la nature est admirable par certains côtés, elle invite à la contemplation et nous évoque la Création, mais pour autant tout est-il bon dans la nature ? Tout au long de l’encyclique on se rend compte que seuls deux moments sont décrits :
– L’origine (la Création),
– La période récente (l’évolution rapide et décrite comme menaçante, à cause de l’homme).
En résumé, l’homme à l’origine bon car créé par Dieu et placé dans une nature bonne, est devenu (après le péché originel) un homme tiraillé entre le bien et le mal et l’homme moderne s’acharne aujourd’hui (volontairement ou non) sur la nature (implicitement bonne).
Mais rien n’est dit sur l’histoire qui s’est déroulée entre ces 2 moments ; Or dans la majeure partie de l’histoire, l’homme était dominé par la nature, il a dû se battre contre des phénomènes naturels parfois terribles (froids et chaleurs extrêmes, sécheresses, inondations, tempêtes, tremblements de terre, éruptions volcaniques, etc.) voire tyranniques (âges glaciaires).
En fait, la nature apporte du bien comme du mal, et surtout elle vit sa vie, en suivant des lois physico-chimiques et sans faire cas de l’espèce humaine – l’histoire l’a bien montré. Aujourd’hui encore les paysans et autres personnes travaillant la nature savent ce que c’est de transpirer, d’être harcelé par les insectes (je peux en témoigner), de fournir des efforts importants pour travailler et faire fructifier la terre, d’arracher des mauvaises herbes qui repoussent sans cesse, etc. Ils ne voient pas forcément l’amour de Dieu s’exprimer à travers une prolifération de rats par exemple ou bien une invasion de sauterelles pour prendre un exemple biblique. Il aurait été plus pertinent que le Pape rappelle que le bon grain et l’ivraie poussent ensemble jusqu’à la moisson et que l’on jette l’ivraie ensuite, que des sarments de vigne secs ne sont bons qu’à jeter au feu, etc.
Les calamités naturelles, les aléas, les maladies transmises naturellement (paludisme, mildiou, phylloxéra…) ne sont pas dus à l’homme… au contraire, la lutte menée par l’homme a porté des fruits :
•L’homme a asséché des marais pour éviter la prolifération de moustiques vecteurs de maladies (paludisme en France au XVIIème siècle, en Sibérie dans les années 1920…),
•L’homme a créé des fongicides et des pesticides pour améliorer (avec grand succès) les rendements agricoles (au point que, en France par exemple, des surfaces anciennement agricoles sont rendues aujourd’hui à la nature),
•L’homme a créé des moyens de transport performants pour pouvoir acheminer (notamment) de la nourriture dans des régions (ou pays) qui en manquent,
(liste non exhaustive)
La science et la technologie ont grandement contribué à ces progrès (parmi bien d’autres). Mieux, elles corrigent de mieux en mieux les effets des pollutions (forte réduction de la pollution automobile en France depuis 50 ans, fleuves et rivières plus propres, etc.). Les pays en développement suivent, avec du retard, le chemin que les pays occidentaux ont suivi, c’est pourquoi ils polluent plus que nous actuellement ; ceci dit nous sommes passés par là (que les anciens se rappellent le smog de Londres dans les années 50, les cheminées d’usine crachant leurs fumées nocives, les décharges d’immondices, mais aussi les bidonvilles de la banlieue parisienne…). Les pays actuellement en développement sont bien conscients de la pollution de leurs villes et de leurs eaux (Chine, Inde) et du recul de leurs forêts (Amazonie, Afrique Centrale, Indonésie). Il faut faire confiance à leur intelligence (eh oui il y a beaucoup d’ingénieurs aussi dans ces pays-là).
Tous ces aspects positifs (liste non exhaustive) ne sont pas évoqués dans l’encyclique du Pape, ou bien très vaguement, ce qui contraste avec la description précise des (pseudo-)catastrophes (climatiques notamment) annoncées. Et pourtant une phrase isolée montre qu’un développement ce type aurait été intéressant, mais le Pape n’est pas allé plus loin :
« La technologie a porté remède à d’innombrables maux qui nuisaient à l’être humain et le limitaient. »
Quels maux ? Le Pape ne précise pas.
Cette idéalisation de la nature se retrouve dans d’autres passages, notamment lorsque le Pape cite St Jean de la Croix :
« Les montagnes sont élevées ; elles sont fertiles, spacieuses, belles, gracieuses, fleuries et embaumées. Mon Bien-Aimé est pour moi ces montagnes. Les vallons solitaires sont paisibles, agréables, frais et ombragés. L’eau pure y coule en abondance. » etc.
Pourtant la montagne c’est aussi la dureté du climat, de l’érosion (chutes de pierre, coulées de boues, glissements de terrain, avalanches, etc.), des pentes (difficultés de déplacements), les faibles rendements agricoles, l’isolement et les contraintes associées… L’instinct de survie s’y exprime davantage que dans d’autres milieux naturels plus favorables.
Pour terminer sur cet aspect de « pureté » de la nature, on peut citer en particulier la phrase suivante « Le climat est un bien commun » qui n’a pas de sens car le climat n’est pas un objet, et toutes ses composantes ne sont pas forcément bonnes. Il faut savoir par exemple que les précipitations sont très inégalement réparties sur la planète, et c’est le cas depuis des millions d’années. Les excès climatiques ont conduit à l’existence de milieux naturels particulièrement hostiles pour l’homme : immenses étendues de glace stériles, grands déserts (chauds ou froids), immenses forêts vierges touffues (l’expression d' »enfer vert » est bien ancienne), imposantes chaînes montagneuses, etc. Les milieux favorables (à l’agriculture notamment) ne représentent qu’une petite partie de la surface de la planète. Il n’en a pas toujours été ainsi : par exemple lorsque le climat était bien plus chaud, à l’époque des dinosaures, la végétation recouvrait la majeure partie des terres de la planète. A l’opposé, lorsque le climat était bien plus froid, la végétation ne recouvrait qu’une toute petite partie de la planète (fraîcheur/froid sec dominant). Les données géologiques le montrent de façon incontestable. Ainsi le climat change tout le temps, et il n’est pas possible de définir aujourd’hui un état à un instant « t » où le climat est idéal, même si la paléoclimatologie montre qu’il vaut mieux tendre vers du chaud que vers du froid.
Un autre aspect qui revient souvent dans l’encyclique concerne le sort fait aux pauvres du fait de la « détérioration environnementale ». Ils sont présentés comme les premières victimes de toutes les calamités récentes créées par l’homme, ce qui soulève évidemment un sentiment de culpabilité des personnes (plus) riches. Pour autant que je sache, le soin porté à l’environnement fait partie de l’éducation, et ainsi un « riche » ne détériore pas forcément l’environnement de même qu’un « pauvre » ne le protège pas forcément. Ce manichéisme est ennuyeux car il masque des réalités plus complexes : ainsi, par exemple, en Amazonie, des paysans pauvres et leurs familles sont les principaux contributeurs de la déforestation car ils ne peuvent exploiter les terres défrichées pour l’agriculture que durant quelques années (elles s’appauvrissent très vite sous l’effet du lessivage causé par la pluie) ; autre exemple, les « riches » que nous sommes (relativement au reste de la population de la planète) font beaucoup plus que l’on ne croit pour l’environnement (traitement des eaux usées, tri des déchets, recyclages, création et entretien de zones et parcs naturels, utilisation d’énergies moins polluantes (hydraulique et nucléaire notamment), observations minutieuses de l’environnement…), tout cela encore grâce aux technologies modernes que ne manqueront pas d’utiliser de plus en plus, à terme, les pays en voie de développement. Cela est très concret et vaux mieux que de lire que « les attitudes qui obstruent les chemins de solutions (…) vont de la négation du problème jusqu’à l’indifférence, la résignation facile, ou la confiance aveugle (!) dans les solutions techniques. » La création d’un gros barrage hydroélectrique (Assouan en Egypte, les Trois-Gorges en Chine) qui permet de fournir en électricité des millions de personnes constitue-t-elle un « dommage causé par les abus humains à l’encontre de la création de Dieu » ? Cette source d’énergie permet pourtant à bien des gens d’éviter d’inhaler « des niveaux élevés de fumées provenant de la combustion qu’ils utilisent pour faire la cuisine ou pour se chauffer » (pollution dénoncée à juste titre par le Pape).
Un autre leitmotiv dans cette encyclique est la volonté exprimée (de façon globalisante) par le Pape de changements politiques profonds pour améliorer le sort de l’environnement et celui des pauvres, par des formules inspirées d’un certain socialisme (pour ne pas dire plus) qui a ravi Le Monde et Libération (affichant en une le Pape coloré de vert et un nouveau commandement : « Tu ne pollueras point ») :
« Il devient indispensable de créer un système normatif qui implique des limites infranchissables et assure la protection des écosystèmes, avant que les nouvelles formes de pouvoir dérivées du paradigme technico-économique ne finissent par raser non seulement la politique mais aussi la liberté et la justice. »
« Pourquoi veut-on préserver aujourd’hui un pouvoir qui laissera dans l’histoire le souvenir de son incapacité à intervenir quand il était urgent et nécessaire de le faire ? »
« L’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties. »
On retrouve également, sous la plume du Pape, un paradigme tenace chez les écologistes :
« La qualité réelle de vie des personnes diminue souvent – à cause de la détérioration de l’environnement, de la mauvaise qualité des produits alimentaires eux-mêmes ou de l’épuisement de certaines ressources. »
Et pourtant on assiste encore aujourd’hui à une amélioration générale du niveau de vie (et de l’espérance de vie), de la santé, un recul important de la faim (meilleurs rendements agricoles), une amélioration des moyens de transport, une extension des réseaux d’eau potable et d’électricité, un assainissement croissant des eaux usées, etc. Certes il y a encore du travail mais ça progresse (à ce sujet, lire par exemple le gros travail de synthèse du statisticien danois Bjorn Lomborg). Il n’y a que dans les pays en guerre et/ou soumis à une dictature qu’on ne voit guère ces progrès, preuve que la pauvreté a son origine surtout dans une mauvaise (géo)politique.
Un écueil dans cette encyclique, commun à nombre de textes écologistes, est la globalisation qui tend à rendre floue toute analyse, avec des phrases fourre-tout du type suivant :
« Tout est lié dans le monde »,
« Ce monde a une grave dette sociale envers les pauvres »,
« Il faut construire des leaderships qui tracent des chemins, en cherchant à répondre aux besoins des générations actuelles comme en incluant tout le monde, sans nuire aux générations futures. »
« Les relations entre les Etats doivent sauvegarder la souveraineté de chacun, mais aussi établir des chemins consensuels pour éviter des catastrophes locales qui finiraient par toucher tout le monde. »
Nicolas Hulot était ravi de cette encyclique. Il faut dire que ses efforts ont payé, il s’est rendu 3 fois au Vatican depuis un an pour porter « la bonne parole ».
Au fond, ce qui pose problème dans cette encyclique c’est qu’il y a un mélange assez confus entre d’une part des considérations diverses (sur l’environnement, la démographie, les pauvres, les politiques, l’économie, etc.), exagérées ou en décalage avec des réalités scientifiques, et d’autre part des messages raisonnables et de bon sens comme :
« La rapidité que les actions humaines imposent à la planète contraste avec la lenteur naturelle de l’évolution biologique »
« L’habitude de dépenser et de jeter atteint des niveaux inédits (dans les sociétés riches). »
« Plus le coeur d’une personne est vide, plus elle a besoin d’objets à acheter, à posséder et à consommer. »
« Le progrès actuel, tout comme la simple accumulation d’objets ou de plaisirs, ne suffit pas à donner un sens ni de la joie au coeur humain. »
« Les habitants de cette planète ne sont pas faits pour vivre en étant toujours plus envahis par le ciment, l’asphalte, le verre et les métaux, privés du contact physique avec la nature. »
« La croissance démographique est pleinement compatible avec un développement intégral et solidaire. »
« Dans la famille, on cultive les premiers réflexes d’amour et de préservation de la vie, comme par exemple l’utilisation correcte des choses, l’ordre et la propreté, le respect pour l’écosystème local et la protection de tous les êtres créés. »
« On peut vivre intensément avec peu. »
« La science et la technologie sont un produit merveilleux de la créativité humaine, ce don de Dieu. »
Mieux, le Pape donne les clés pour dresser un constat sur de bonnes bases :
« L’Eglise doit écouter et promouvoir le débat honnête entre scientifiques, en respectant la diversité d’opinions. »
« La sincérité et la vérité sont nécessaires dans les discussions scientifiques et politiques. »
« Il est nécessaire d’investir beaucoup plus dans la recherche pour mieux comprendre le comportement des écosystèmes et analyser adéquatement les divers paramètres de l’impact de toute modification importante de l’environnement. »
« J’invite à un débat honnête et transparent, pour que les besoins particuliers ou les idéologies n’affectent pas le bien commun. »
« Un dialogue entre les sciences elles-mêmes est aussi nécessaire parce que chacune a l’habitude de s’enfermer dans les limites de son propre langage » (Message à adresser à certains climatologues)
C’est bien, et il aurait fallu commencer par là !
En conclusion, pour ce qui concerne le constat sur l’environnement, cette encyclique souffre d’un manque de justesse et de structure ainsi que d’une idéalisation de la nature qui, à mon sens, plombent le texte dans son ensemble. A l’instar des oiseaux, souvent cités, le texte survole la réalité de l’environnement. D’autre part, et c’est plus ennuyeux à mon sens, l’écologie humaine en tant que protection de la vie humaine, face aux défis parfois inédits qui se présentent à nous aujourd’hui (théorie du genre, PMA/GPA, unions diverses, transsexualité, avortements, etc.) est à peine évoquée dans cette encyclique, et non explicitée, alors qu’elle représente un pan fondamental de l’écologie promue par le Pape comme « intégrale ».
C’est vraiment dommage que le Pape soit tombé dans le piège des écologistes, car il y avait également beaucoup à dire sur l’éthique de la recherche scientifique (recherche de la vérité, rigueur, neutralité…) et journalistique, sur l’honnêteté des débats, sur la noblesse de l’action politique, à la lumière de l’Evangile…
Il pouvait par exemple s’inspirer des propos du cardinal australien George Pell en 2011 :
« Ce qui est important et qui a besoin d’être examiné par les personnes non initiées autant que par des scientifiques est la preuve et l’argumentation qui sont invoquées à l’appui de n’importe quel consensus. »
« L’appel complaisant au consensus scientifique est simplement encore un appel à l’autorité, tout-à-fait inconvenant en science ou en philosophie. »
« L’argument d’autorité fondé sur la raison humaine est la forme d’argument la plus faible » (en citant St Thomas d’Aquin)
« Les affirmations sur le réchauffement atmosphérique semblent souvent en conflit » (simple constat mais utile à l’analyse)
« Mes soupçons se sont creusés au cours des ans par l’abord totalitaire du mouvement dominant vis-à-vis des points de vue opposés, la diabolisation réussie de leurs adversaires et leur opposition à la publication de points de vue opposés même dans les journaux scientifiques. En règle générale j’ai constaté que ceux qui sont sûrs de leurs explications n’ont pas besoin d’être offensants. »
« La langue utilisée par les partisans du réchauffement climatique anthropique vire à une controverse religieuse primitive. »
« Les coûts financiers énormes que les vrais ‘croyants’ (au réchauffement anthropique, ndlr) veulent imposer aux économies peuvent être comparés aux sacrifices offerts traditionnellement dans des religions et la vente de crédits carbone à la pratique de la vente des indulgences antérieure à la Réforme. Certains de ceux qui font campagne pour sauver la planète ne sont pas simplement zélés mais des zélotes. La mythologie, que cela les réconforte ou les gêne, peut avoir un attrait magnétique et même pathologique pour ceux qui sont sans religion et spirituellement sans racines. »
« Plutôt que de dépenser de l’argent pour respecter le Protocole de Kyoto qui produirait un effet indiscernable sur la hausse des températures, l’argent devrait être utilisé pour élever le niveau de vie et réduire la vulnérabilité aux catastrophes »
« In dubio non agitur »
http://www.skyfall.fr/wp-content/2011/11/cardinal-pell_-rca.pdf
En sciences, il existe l’équivalent du dogme, et on l’appelle le postulat, ou si vous voulez, l’axiome 😉
et c’est exactement pareil
ppm451 (#201),
J’en conclue que vous êtes un adepte du BIG BANG
Après , c’est vrai qu’on peut ranger la science avec la religion , la politique et tout ce que vous voulez
ppm451 (#201), non.
La foi et les dogmes attachés sont dans le domaine de la métaphysique : cela n’affecte donc pas la science qui elle est dans le domaine du réel et du perceptible. On peut donc très bien être scientifique et croyant.
Il y a un livre récent « Dieu, la science, les preuves » (lien). Ce livre ne prétend pas « prouver » l’existence de Dieu, mais il montre que la science (et surtout ses limites, dans la connaissance de la vie et ses origines, dans l’origine de l’univers….) pose la question de l’existence de Dieu. Et que cette hypothèse n’est pas farfelue.
Il faut aussi remarquer que l’Eglise dit que la foi étant révélée par Dieu et que l’univers étant créé par Dieu, il ne doit pas y avoir contradiction entre les deux. Il ne doit donc pas y avoir d’incohérence à être scientifique et croyant.
Demokratia (#204),
Il faut aussi remarquer que l’Eglise dit que la foi étant révélée par Dieu et que l’univers étant créé par Dieu, il ne doit pas y avoir contradiction entre les deux. Il ne doit donc pas y avoir d’incohérence à être scientifique et croyant.
Oui, autrement dit, la vérité (qu’elle soit physique ou métaphysique) étant une, les moyens pour l’approcher (la science ou la foi) ne sont pas exclusifs ou opposables, ils s’adaptent simplement à leur objet. Le mathématicien qui découvre une démonstration élégante et juste doit ressentir la même joie d’approcher la vérité que le contemplatif qui s’abandonne à l’Esprit.
L’histoire de l’avancée de la science nous montre que nombre de phénomènes réels perceptifs nous sont apparus à l’origine comme étant une émanation surnaturelle. Donc, comme telle, classée dans le domaine religieux. Par exemple l’électricité, le magnétisme dans les plus récents.
C’est parce que des scientifiques ont su bien séparer l’irrationnel du rationnel que l’explication rationnelle et physique a peu à peu émergé. L’inquisition religieuse a été une réalité et cette période a été néfaste au progrès de la science.
Actuellement, dans le domaine de la physique, nous avons un phénomène réel qui est l’effet Casimir et on peut y voir le doigt de Dieu en étant irrationnel. Scientifiquement, la bonne démarche scientifique est d’éviter cette façon de voir et d’étudier rationnellement ce phénomène déroutant.
Nous voyons aussi qu’une forme d’inquisition « ayant l’apparence de la science » s’installe progressivement et cela sera, sans aucun doute, néfaste à l’avancée scientifique.
Ici, nous voyons bien qu’une « religion scientifique » avec un dieu « Gaïa » nous pousse dans une voie sans issue.
Il importe d’être conscient de ces embûches et de les éviter autant que possible.
Bernnard (#206),
Vous auriez pu faire une grande carrière dans la diplomatie…
Personnellement, je pense que la conscience du problème ne suffit pas. Les dérives scientifiques n’ont pas été critiquées. Elles sont devenues de la science. L’approche scientifique qui a permis un saut considérable dans la connaissance est morte car elle n’est pratiquement plus respectée par les scientifiques d’aujourd’hui.
Bernnard (#206),
L’Eglise a toujours défendu l’idée que l’homme doit être éclairé, que la foi doit être choisie en connaissance de cause. C’est pour cela que de tout temps l’Eglise a ouvert des écoles, des universités, des séminaires, à fait étudier la philosophie, la théologie et les sciences par un nombre toujours plus grand de personnes. L’Eglise n’a pas été un frein, au contraire.
Le mélange rationnel – irrationnel vient beaucoup plus de l’ignorance de l’homme que de l’Eglise. Tous les peuples primitifs attribuaient les phénomènes non expliqués à des forces surnaturelles ou des dieux. L’Eglise, par sa révélation, a au contraire aidé à sortir de ces idées fausses. Pourquoi est-ce dans les pays chrétiens que sciences, techniques et libéralisme se sont le plus et le plus vite développés ? Si l’Eglise avait été un frein puissant, ce sont les pays musulmans, boudhistes ou animistes qui auraient dominés l’histoire et ses progrès.
Demokratia (#208), d’accord avec vous.
fritz (#200),
Tout à fait d’accord, ainsi qu’avec Bernnard
Murps a dit « non »(#203),
dogme : affirmation fondamentale
postulat : principe non démontré
Les deux sont à la base, soit d’une formulation religieuse, soit d’un raisonnement logique.
En mathématiques, on peut avoir besoin de s’appuyer sur un principe-non-démontré pour développer une suite déductive, et aboutir à une démonstration.
Remplacez « principe-non-démontré » dans la phrase ci-dessus par « affirmation-fondamentale ».
(Une affirmation, c’est qque chose que vous ne démontrez pas, ou qui ne l’est pas forcément).
C’est juste une approche grossière, et ce n’est pas pour rien que ces deux concepts utilisent des mots différents. Mais pour la logique et la sémantique, ce n’est pas faux…
Comme il faut maintenir une séparation absolue entre science et foi, toute tentative de rapprochement de ces deux concepts fait immanquablement réagir 😉
ppm451 (#211), le postulat est une conséquence des observations et des expérimentations.
1 A aucun moment on a observé des situations ou la masse ne se conserve pas lors d’une transformation chimique..
2 On postule que la masse se conserve lors des dites transformations.
Le postulat est vrai jusqu’à preuve du contraire et Lavoisier peut dormir tranquille.
J’explique à mes élèves qu’un principe ne se démontre pas, contrairement à un théorème.
Quant au dogme, c’est une construction intellectuelle basée sur des affirmations gratuites et invérifiables.
Un dogme est vrai parce que c’est comme ça…
Murps (#212),
Certes certes, mais ce n’est pas le sujet…
Nous débattons de la différence entre un postulat (on en trouve dans un grand nombre de domaines : mathématiques, géométrie, physique, chimie, même économie…) et un dogme généralement dans le domaine religieux.
Il est absolument nécessaire de bien distinguer ces deux mots.
-Un postulat n’est effectivement pas démontré mais il possède une propriété essentielle : il fait consensus dans le domaine où il s’applique. Le mot « consensus » est incontournable. Un seul avis contraire: doit être démontré et… le postulat s’effondre.
-Le dogme, toujours sans démonstration de possède pas cette qualité et même un avis contraire dans un consensus restreint ne permet pas l’effondrement de celui-ci.
Pour rester dans l’esprit de ce blog, j’ai choisi cette référence de postulat dans le domaine de la thermodynamique tirée du lien au-dessous :
https://direns.mines-paristech.fr/Sites/Thopt/fr/co/deuxieme-principe.html
Bernnard (#214),
Voilà, nous re-centrons le débat !
Attention, je faisais un rapprochement très grossier entre dogme et postulat, pour remarquer une sorte de similitude dans le domaine scientifique et dans le domaine chrétien : il peut y avoir, à la base de ces constructions intellectuelles un principe, une affirmation à admettre pour pouvoir développer la suite de la démonstration (sciences) ou construire la doctrine (foi). Re-attention, c’est quand même limite comme rapprochement (c’est même défectueux), disons que je cherchais la réaction outrée !
Deux points : le mot « dogme » déclenche, en général, une crise immédiate d’urticaire quand il est évoqué (on en a une compréhension plutôt brouillardeuse et, en général, définitive) ;
ensuite il faut comprendre ce concept dans le cadre d’où il est issu (estimer d’emblée qu’il ne vaut pas un clou n’est pas une démarche très scientifique 😉 )
Bon résumé, Bernnard ! et remarque judicieuse sur la distinction entre postulat et dogme.
Le dogme vient du grec où il signifie « croyance ». Sa définition chrétienne
Il est donc hors consensus, puisqu’il ne peut être discuté en tant que partie intégrante de l’acte de foi dans la doctrine fondée sur la Révélation.
Foi et science sont deux univers parallèles, l’un transcendant, l’autre immanent. La science est la voie de la compréhension (comment ça marche), la foi est la voie de la raison de vivre (pourquoi ça marche).
Et chacun fait avec…
Michel le Rouméliote (#216),
Merci pour cette bonne explication.
Comme le dit bien ppm451 (#215), le mot dogme engendre en général des crises d’urticaires. Mais ce concept est fort logique dans le cadre de la foi. Car en quoi croit-on ? Un dogme est une manière d’expliciter ce en quoi l’on croit. Les dogmes sont une explication ou une conséquence de la révélation, formulé de manière claire. Les dogmes ont d’ailleurs fait l’objet d’un certain consensu au moment de leur adoption (entre théologiens). Sinon ils ne sont pas proclamés comme dogmes.
Lorsque l’on parle de consensus pour un postulat, j’ai comme un doute lorque l’on dit Bernnard (#214), « Un seul avis contraire: doit être démontré et… le postulat s’effondre ». Il y a sûrement des gens qui remettent en cause certains postulats en physique, et l’on attend d’eux qu’ils démontrent que la postulat est faux et non le contraire.
Le dogme est finalement relativement proche : à partir de la révélation (texte biblique et tradition), on en tire une conséquence qui fait consensus (par forcément de tout le monde) et qui devient un dogme. Comme il est une conséquence de la révélation, la foi implique de croire dans le dogme.
Oui c’est une attitude dogmatique. Nous en connaissons actuellement !
.
C’est sympa d’avoir des échanges de bonne tenue !
Michel le Rouméliote (#216),
Vivre dans deux univers parallèles ne doit pas être simple tous les jours…Il y a comme un dédoublement de la personnalité. Mais je n’ai peut-être rien compris.
Merci pour ces échanges de haute volée dont je propose d’envoyer une copie au pape François.
Le boulot de la science s’arrête aux limites de ce qu’elle peut/pourra décrire : Ainsi, par exemple, elle n’est pas en mesure de démontrer que le monde a un début ou une fin car il faudrait qu’elle puisse décrire une transformation entre un état concret et « rien ». Peut-être qu’avant le « big bang » il y a eu concentration de matière, etc…
Pour souligner les dérives actuelles, on lit et on entend beaucoup le verbe « croire » en climastrologie. Il y a peu, j’ai entendu cette question posée à des collègues : « Connaissez-vous des gens qui ne croient pas au réchauffement ? »
Anecdote (#184),
voilà plus en détail la teneur des propos dans l’homélie du 4 septembre dernier :
https://saintsaturnin.org/homelie-2022-09-04/
Anecdote (#222),
Il est consternant de voir les clercs catholiques donner dans la doxa malthusienne. Mais « Jupiter rend fous ceux qu’il veut perdre ».