Un avis catholique sur l’encyclique « Laudato Si »

Commentaire du fil de discussion sur l’encyclique, élevé au rang d’article. Ben.

par Anecdote

L’encyclique démarre fort car elle commence (1er chapitre) par un véritable réquisitoire contre les générations actuelles et récentes, surtout celles des pays développés, accusées de détériorer sérieusement l’environnement, d’épuiser les ressources de notre planète et de détraquer le climat.

Le Pape ne fait pas dans la nuance en parlant de « notre terre opprimée et dévastée », de sa transformation en un « immense dépotoir », des « constants désastres causés par l’être humain », de la « spirale d’auto-destruction dans laquelle nous nous enfonçons »… et de citer le Patriarche Bartholomée qui nous appelle à reconnaître « notre contribution à la défiguration et à la destruction de la création ». Le Pape ajoute : « Le manque de réactions face à ces drames de nos frères et soeurs est un signe de la perte de ce sens de responsabilité à l’égard de nos semblables ».

L’accusation est sans appel sur notre supposé impact sur le climat ; c’est malheureusement un inventaire à la prévert des poncifs à la mode, morceaux choisis :
• »Il existe un consensus scientifique très solide qui indique que nous sommes en présence d’un réchauffement préoccupant du système climatique »

• »Il est difficile de ne pas le mettre en relation avec l’augmentation d’événements météorologiques extrêmes. »

• »de nombreuses études scientifiques signalent que la plus grande partie du réchauffement global des dernières décennies est due à la grande concentration de gaz à effet de serre (…) émis surtout à cause de l’activité humaine »

• »A son tour, le réchauffement a des effets sur le cycle du carbone. Il crée un cercle vicieux qui aggrave encore plus la situation »

• »La fonte des glaces polaires et de celles des plaines d’altitude (?) menace d’une libération à haut risque de méthane »

• »L’élévation du niveau de la mer peut créer des situations d’une extrême gravité »

• »Le changement climatique est un problème global aux graves répercussions environnementales, sociales, économiques, distributives ainsi que politiques »

• »Beaucoup de pauvres vivent dans des endroits particulièrement affectés par des phénomènes liés au réchauffement »

• »Les changements du climat provoquent des migrations d’animaux et de végétaux qui ne peuvent pas toujours s’adapter et cela affecte à leur tour les moyens de production des plus pauvres, qui se voient ainsi obligés d’émigrer »
• »Les effets du changement climatique se feront sentir pendant longtemps »

Cette logorrhée catastrophiste à la sauce verte que ne renieraient pas les écologistes les plus fervents tient en à peine 1 page ! Cette avalanche hallucinante d’affirmations fausses ou spéculatives montre que l’entourage du Pape est très mal conseillé, et pire, a rejeté les avis climato-sceptiques pourtant raisonnables et étayés ; à ce titre il faut savoir par exemple qu’une trentaine d’ingénieurs climato-sceptiques de la NASA ont écrit une lettre au Pape un peu avant la parution de son encyclique. En vain. Le climato-scepticisme trouverait-il les portes du Vatican closes ? En tous ça vaudrait le coup d’essayer de les pousser.

Cette posture clairement et ouvertement catastrophiste ne peut pas constituer un choix fait à moitié ;
•Elle est grave car elle émane d’une autorité morale reconnue comme telle par beaucoup et populaire largement au-delà des cercles chrétiens.

•Elle est déplacée car elle prend position sur le plan scientifique alors qu’on attend d’une encyclique un minimum de hauteur par rapport aux choses matérielles et en particulier par rapport aux débats scientifiques.

•Elle est symbolique également car elle montre d’une certaine façon que :
•dans le domaine de l’environnement et du climat en particulier, on est sortis de la science (depuis un bon moment) pour entrer dans le domaine de la religion : Il ne s’agit plus de démontrer, mais de croire. Comme le dit le Pape : « Il suffit de regarder la réalité avec sincérité pour constater qu’il y a une grande détérioration de notre maison commune. » (« Avec vérité » aurait été juste ; ici, on est dans le sentiment, l’émotion.) Beaucoup d’écologistes et de personnes incroyantes et/ou ignorantes se raccrochent au mythe d’une déesse (la Nature) et l’une de ses filles (La Terre) qu’agressent continuellement les mauvais (les êtres humains) sauf ceux qui ont tout compris (les ayatollahs verts) et qui prêchent la protection absolue de la nature, c’est-à-dire sans nuance et sans réflexion.
•la vision citadine d’une nature idéalisée domine, tant les gens habitent en ville et ne connaissent plus les contraintes inhérentes à la nature et au travail nécessaire pour en tirer le meilleur (cf. paragraphe plus loin)

Par rapport à cet avant-dernier point, il faut signaler combien la nature est personnifiée dans l’encyclique : « Notre mère la terre » , « les gémissements de soeur terre », etc. Une phrase semble même vouloir nous renvoyer dans les années 70 :

« Nous (…) sommes entrelacés par l’amour que Dieu porte à chacune de ces créatures et qui nous unit aussi, avec une tendre affection, à frère soleil, à soeur lune, à soeur rivière et à mère terre. »

Le Pape assimile ces éléments de la nature à des personnes en s’inspirant fortement de St François d’Assise qui louait toutes choses de la nature en s’exprimant ainsi.

Bien entendu la nature est admirable par certains côtés, elle invite à la contemplation et nous évoque la Création, mais pour autant tout est-il bon dans la nature ? Tout au long de l’encyclique on se rend compte que seuls deux moments sont décrits :

– L’origine (la Création),

– La période récente (l’évolution rapide et décrite comme menaçante, à cause de l’homme).

En résumé, l’homme à l’origine bon car créé par Dieu et placé dans une nature bonne, est devenu (après le péché originel) un homme tiraillé entre le bien et le mal et l’homme moderne s’acharne aujourd’hui (volontairement ou non) sur la nature (implicitement bonne).

Mais rien n’est dit sur l’histoire qui s’est déroulée entre ces 2 moments ; Or dans la majeure partie de l’histoire, l’homme était dominé par la nature, il a dû se battre contre des phénomènes naturels parfois terribles (froids et chaleurs extrêmes, sécheresses, inondations, tempêtes, tremblements de terre, éruptions volcaniques, etc.) voire tyranniques (âges glaciaires).

En fait, la nature apporte du bien comme du mal, et surtout elle vit sa vie, en suivant des lois physico-chimiques et sans faire cas de l’espèce humaine – l’histoire l’a bien montré. Aujourd’hui encore les paysans et autres personnes travaillant la nature savent ce que c’est de transpirer, d’être harcelé par les insectes (je peux en témoigner), de fournir des efforts importants pour travailler et faire fructifier la terre, d’arracher des mauvaises herbes qui repoussent sans cesse, etc. Ils ne voient pas forcément l’amour de Dieu s’exprimer à travers une prolifération de rats par exemple ou bien une invasion de sauterelles pour prendre un exemple biblique. Il aurait été plus pertinent que le Pape rappelle que le bon grain et l’ivraie poussent ensemble jusqu’à la moisson et que l’on jette l’ivraie ensuite, que des sarments de vigne secs ne sont bons qu’à jeter au feu, etc.

Les calamités naturelles, les aléas, les maladies transmises naturellement (paludisme, mildiou, phylloxéra…) ne sont pas dus à l’homme… au contraire, la lutte menée par l’homme a porté des fruits :
•L’homme a asséché des marais pour éviter la prolifération de moustiques vecteurs de maladies (paludisme en France au XVIIème siècle, en Sibérie dans les années 1920…),

•L’homme a créé des fongicides et des pesticides pour améliorer (avec grand succès) les rendements agricoles (au point que, en France par exemple, des surfaces anciennement agricoles sont rendues aujourd’hui à la nature),

•L’homme a créé des moyens de transport performants pour pouvoir acheminer (notamment) de la nourriture dans des régions (ou pays) qui en manquent,

(liste non exhaustive)

La science et la technologie ont grandement contribué à ces progrès (parmi bien d’autres). Mieux, elles corrigent de mieux en mieux les effets des pollutions (forte réduction de la pollution automobile en France depuis 50 ans, fleuves et rivières plus propres, etc.). Les pays en développement suivent, avec du retard, le chemin que les pays occidentaux ont suivi, c’est pourquoi ils polluent plus que nous actuellement ; ceci dit nous sommes passés par là (que les anciens se rappellent le smog de Londres dans les années 50, les cheminées d’usine crachant leurs fumées nocives, les décharges d’immondices, mais aussi les bidonvilles de la banlieue parisienne…). Les pays actuellement en développement sont bien conscients de la pollution de leurs villes et de leurs eaux (Chine, Inde) et du recul de leurs forêts (Amazonie, Afrique Centrale, Indonésie). Il faut faire confiance à leur intelligence (eh oui il y a beaucoup d’ingénieurs aussi dans ces pays-là).

Tous ces aspects positifs (liste non exhaustive) ne sont pas évoqués dans l’encyclique du Pape, ou bien très vaguement, ce qui contraste avec la description précise des (pseudo-)catastrophes (climatiques notamment) annoncées. Et pourtant une phrase isolée montre qu’un développement ce type aurait été intéressant, mais le Pape n’est pas allé plus loin :

« La technologie a porté remède à d’innombrables maux qui nuisaient à l’être humain et le limitaient. »

Quels maux ? Le Pape ne précise pas.

Cette idéalisation de la nature se retrouve dans d’autres passages, notamment lorsque le Pape cite St Jean de la Croix :

« Les montagnes sont élevées ; elles sont fertiles, spacieuses, belles, gracieuses, fleuries et embaumées. Mon Bien-Aimé est pour moi ces montagnes. Les vallons solitaires sont paisibles, agréables, frais et ombragés. L’eau pure y coule en abondance. » etc.

Pourtant la montagne c’est aussi la dureté du climat, de l’érosion (chutes de pierre, coulées de boues, glissements de terrain, avalanches, etc.), des pentes (difficultés de déplacements), les faibles rendements agricoles, l’isolement et les contraintes associées… L’instinct de survie s’y exprime davantage que dans d’autres milieux naturels plus favorables.

Pour terminer sur cet aspect de « pureté » de la nature, on peut citer en particulier la phrase suivante « Le climat est un bien commun » qui n’a pas de sens car le climat n’est pas un objet, et toutes ses composantes ne sont pas forcément bonnes. Il faut savoir par exemple que les précipitations sont très inégalement réparties sur la planète, et c’est le cas depuis des millions d’années. Les excès climatiques ont conduit à l’existence de milieux naturels particulièrement hostiles pour l’homme : immenses étendues de glace stériles, grands déserts (chauds ou froids), immenses forêts vierges touffues (l’expression d' »enfer vert » est bien ancienne), imposantes chaînes montagneuses, etc. Les milieux favorables (à l’agriculture notamment) ne représentent qu’une petite partie de la surface de la planète. Il n’en a pas toujours été ainsi : par exemple lorsque le climat était bien plus chaud, à l’époque des dinosaures, la végétation recouvrait la majeure partie des terres de la planète. A l’opposé, lorsque le climat était bien plus froid, la végétation ne recouvrait qu’une toute petite partie de la planète (fraîcheur/froid sec dominant). Les données géologiques le montrent de façon incontestable. Ainsi le climat change tout le temps, et il n’est pas possible de définir aujourd’hui un état à un instant « t » où le climat est idéal, même si la paléoclimatologie montre qu’il vaut mieux tendre vers du chaud que vers du froid.

Un autre aspect qui revient souvent dans l’encyclique concerne le sort fait aux pauvres du fait de la « détérioration environnementale ». Ils sont présentés comme les premières victimes de toutes les calamités récentes créées par l’homme, ce qui soulève évidemment un sentiment de culpabilité des personnes (plus) riches. Pour autant que je sache, le soin porté à l’environnement fait partie de l’éducation, et ainsi un « riche » ne détériore pas forcément l’environnement de même qu’un « pauvre » ne le protège pas forcément. Ce manichéisme est ennuyeux car il masque des réalités plus complexes : ainsi, par exemple, en Amazonie, des paysans pauvres et leurs familles sont les principaux contributeurs de la déforestation car ils ne peuvent exploiter les terres défrichées pour l’agriculture que durant quelques années (elles s’appauvrissent très vite sous l’effet du lessivage causé par la pluie) ; autre exemple, les « riches » que nous sommes (relativement au reste de la population de la planète) font beaucoup plus que l’on ne croit pour l’environnement (traitement des eaux usées, tri des déchets, recyclages, création et entretien de zones et parcs naturels, utilisation d’énergies moins polluantes (hydraulique et nucléaire notamment), observations minutieuses de l’environnement…), tout cela encore grâce aux technologies modernes que ne manqueront pas d’utiliser de plus en plus, à terme, les pays en voie de développement. Cela est très concret et vaux mieux que de lire que « les attitudes qui obstruent les chemins de solutions (…) vont de la négation du problème jusqu’à l’indifférence, la résignation facile, ou la confiance aveugle (!) dans les solutions techniques. » La création d’un gros barrage hydroélectrique (Assouan en Egypte, les Trois-Gorges en Chine) qui permet de fournir en électricité des millions de personnes constitue-t-elle un « dommage causé par les abus humains à l’encontre de la création de Dieu » ? Cette source d’énergie permet pourtant à bien des gens d’éviter d’inhaler « des niveaux élevés de fumées provenant de la combustion qu’ils utilisent pour faire la cuisine ou pour se chauffer » (pollution dénoncée à juste titre par le Pape).

Un autre leitmotiv dans cette encyclique est la volonté exprimée (de façon globalisante) par le Pape de changements politiques profonds pour améliorer le sort de l’environnement et celui des pauvres, par des formules inspirées d’un certain socialisme (pour ne pas dire plus) qui a ravi Le Monde et Libération (affichant en une le Pape coloré de vert et un nouveau commandement : « Tu ne pollueras point ») :

« Il devient indispensable de créer un système normatif qui implique des limites infranchissables et assure la protection des écosystèmes, avant que les nouvelles formes de pouvoir dérivées du paradigme technico-économique ne finissent par raser non seulement la politique mais aussi la liberté et la justice. »

« Pourquoi veut-on préserver aujourd’hui un pouvoir qui laissera dans l’histoire le souvenir de son incapacité à intervenir quand il était urgent et nécessaire de le faire ? »

« L’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties. »

On retrouve également, sous la plume du Pape, un paradigme tenace chez les écologistes :

« La qualité réelle de vie des personnes diminue souvent – à cause de la détérioration de l’environnement, de la mauvaise qualité des produits alimentaires eux-mêmes ou de l’épuisement de certaines ressources. »

Et pourtant on assiste encore aujourd’hui à une amélioration générale du niveau de vie (et de l’espérance de vie), de la santé, un recul important de la faim (meilleurs rendements agricoles), une amélioration des moyens de transport, une extension des réseaux d’eau potable et d’électricité, un assainissement croissant des eaux usées, etc. Certes il y a encore du travail mais ça progresse (à ce sujet, lire par exemple le gros travail de synthèse du statisticien danois Bjorn Lomborg). Il n’y a que dans les pays en guerre et/ou soumis à une dictature qu’on ne voit guère ces progrès, preuve que la pauvreté a son origine surtout dans une mauvaise (géo)politique.

Un écueil dans cette encyclique, commun à nombre de textes écologistes, est la globalisation qui tend à rendre floue toute analyse, avec des phrases fourre-tout du type suivant :

« Tout est lié dans le monde »,

« Ce monde a une grave dette sociale envers les pauvres »,

« Il faut construire des leaderships qui tracent des chemins, en cherchant à répondre aux besoins des générations actuelles comme en incluant tout le monde, sans nuire aux générations futures. »

« Les relations entre les Etats doivent sauvegarder la souveraineté de chacun, mais aussi établir des chemins consensuels pour éviter des catastrophes locales qui finiraient par toucher tout le monde. »

Nicolas Hulot était ravi de cette encyclique. Il faut dire que ses efforts ont payé, il s’est rendu 3 fois au Vatican depuis un an pour porter « la bonne parole ».

Au fond, ce qui pose problème dans cette encyclique c’est qu’il y a un mélange assez confus entre d’une part des considérations diverses (sur l’environnement, la démographie, les pauvres, les politiques, l’économie, etc.), exagérées ou en décalage avec des réalités scientifiques, et d’autre part des messages raisonnables et de bon sens comme :

« La rapidité que les actions humaines imposent à la planète contraste avec la lenteur naturelle de l’évolution biologique »

« L’habitude de dépenser et de jeter atteint des niveaux inédits (dans les sociétés riches). »

« Plus le coeur d’une personne est vide, plus elle a besoin d’objets à acheter, à posséder et à consommer. »

« Le progrès actuel, tout comme la simple accumulation d’objets ou de plaisirs, ne suffit pas à donner un sens ni de la joie au coeur humain. »

« Les habitants de cette planète ne sont pas faits pour vivre en étant toujours plus envahis par le ciment, l’asphalte, le verre et les métaux, privés du contact physique avec la nature. »

« La croissance démographique est pleinement compatible avec un développement intégral et solidaire. »

« Dans la famille, on cultive les premiers réflexes d’amour et de préservation de la vie, comme par exemple l’utilisation correcte des choses, l’ordre et la propreté, le respect pour l’écosystème local et la protection de tous les êtres créés. »

« On peut vivre intensément avec peu. »

« La science et la technologie sont un produit merveilleux de la créativité humaine, ce don de Dieu. »

Mieux, le Pape donne les clés pour dresser un constat sur de bonnes bases :

« L’Eglise doit écouter et promouvoir le débat honnête entre scientifiques, en respectant la diversité d’opinions. »

« La sincérité et la vérité sont nécessaires dans les discussions scientifiques et politiques. »

« Il est nécessaire d’investir beaucoup plus dans la recherche pour mieux comprendre le comportement des écosystèmes et analyser adéquatement les divers paramètres de l’impact de toute modification importante de l’environnement. »

« J’invite à un débat honnête et transparent, pour que les besoins particuliers ou les idéologies n’affectent pas le bien commun. »

« Un dialogue entre les sciences elles-mêmes est aussi nécessaire parce que chacune a l’habitude de s’enfermer dans les limites de son propre langage » (Message à adresser à certains climatologues)

C’est bien, et il aurait fallu commencer par là !

En conclusion, pour ce qui concerne le constat sur l’environnement, cette encyclique souffre d’un manque de justesse et de structure ainsi que d’une idéalisation de la nature qui, à mon sens, plombent le texte dans son ensemble. A l’instar des oiseaux, souvent cités, le texte survole la réalité de l’environnement. D’autre part, et c’est plus ennuyeux à mon sens, l’écologie humaine en tant que protection de la vie humaine, face aux défis parfois inédits qui se présentent à nous aujourd’hui (théorie du genre, PMA/GPA, unions diverses, transsexualité, avortements, etc.) est à peine évoquée dans cette encyclique, et non explicitée, alors qu’elle représente un pan fondamental de l’écologie promue par le Pape comme « intégrale ».

C’est vraiment dommage que le Pape soit tombé dans le piège des écologistes, car il y avait également beaucoup à dire sur l’éthique de la recherche scientifique (recherche de la vérité, rigueur, neutralité…) et journalistique, sur l’honnêteté des débats, sur la noblesse de l’action politique, à la lumière de l’Evangile…

Il pouvait par exemple s’inspirer des propos du cardinal australien George Pell en 2011 :

« Ce qui est important et qui a besoin d’être examiné par les personnes non initiées autant que par des scientifiques est la preuve et l’argumentation qui sont invoquées à l’appui de n’importe quel consensus. »

« L’appel complaisant au consensus scientifique est simplement encore un appel à l’autorité, tout-à-fait inconvenant en science ou en philosophie. »

« L’argument d’autorité fondé sur la raison humaine est la forme d’argument la plus faible » (en citant St Thomas d’Aquin)

« Les affirmations sur le réchauffement atmosphérique semblent souvent en conflit » (simple constat mais utile à l’analyse)

« Mes soupçons se sont creusés au cours des ans par l’abord totalitaire du mouvement dominant vis-à-vis des points de vue opposés, la diabolisation réussie de leurs adversaires et leur opposition à la publication de points de vue opposés même dans les journaux scientifiques. En règle générale j’ai constaté que ceux qui sont sûrs de leurs explications n’ont pas besoin d’être offensants. »

« La langue utilisée par les partisans du réchauffement climatique anthropique vire à une controverse religieuse primitive. »

« Les coûts financiers énormes que les vrais ‘croyants’ (au réchauffement anthropique, ndlr) veulent imposer aux économies peuvent être comparés aux sacrifices offerts traditionnellement dans des religions et la vente de crédits carbone à la pratique de la vente des indulgences antérieure à la Réforme. Certains de ceux qui font campagne pour sauver la planète ne sont pas simplement zélés mais des zélotes. La mythologie, que cela les réconforte ou les gêne, peut avoir un attrait magnétique et même pathologique pour ceux qui sont sans religion et spirituellement sans racines. »

« Plutôt que de dépenser de l’argent pour respecter le Protocole de Kyoto qui produirait un effet indiscernable sur la hausse des températures, l’argent devrait être utilisé pour élever le niveau de vie et réduire la vulnérabilité aux catastrophes »

« In dubio non agitur »

http://www.skyfall.fr/wp-content/2011/11/cardinal-pell_-rca.pdf

183 Comments     Poster votre commentaire »

151.  Demokratia | 24/09/2021 @ 12:41 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#150),
Je vois que vous connaissez bien votre catéchisme, j’ai effectivement l’intention de ne pas recommencer.

153.  Demokratia | 3/10/2021 @ 15:18 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#152),
« L’écologie » politique d’aujourd’hui est en général contre l’homme et pas pour l’homme, à le désigner comme source de (tous ?) les problèmes de la terre. En ce sens, cela me paraît tout à fait contradictoire avec le message de l’Eglise et sa raison d’être. En prenant ce chemin, l’Eglise ne serait qu’une ONG parmi les ONG, et risque tout simplement de disparaître. Rien que lire dans un article comme celui là que l’on parle d’ONG me hérisse. L’Eglise n’est pas une ONG et l’image général des ONG me paraît tout à fait incompatible avec ce qu’est l’Eglise.
Maintenant La Croix est-il encore un journal chrétien ?

154.  scaletrans | 3/10/2021 @ 16:42 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#153),

Maintenant La Croix est-il encore un journal chrétien ?

Non, en tous cas pas depuis que cette feuille a supprimé le crucifix qui figurait dans le titre. C’est pourquoi mon père l’appelait « La Croix Gommée »…

155.  Demokratia | 3/10/2021 @ 16:54 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#154),
J’aime bien l’humour de votre père !

157.  Demokratia | 3/10/2021 @ 20:45 Répondre à ce commentaire

fritz (#156),
Pouvez-vous nous dire le sens de votre remarque, le rapport entre la loi de 1905 et nos commentaires 154 et 155 ?

158.  douar | 4/10/2021 @ 9:02 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#153),
Pour info, Pascal Ruffenach, le PDG de Bayard Presse (qui édite La Croix), a signé l’appel des coquelicots, qui prône l’arrêt de l’utilisation des produits phytosanitaires (pesticides dans le langage courant) de synthèse.
Ignorance criminelle, et je pèse mes mots.

159.  scaletrans | 4/10/2021 @ 11:20 Répondre à ce commentaire

douar (#158),
Malthus avait (dans ce qui pourrait être considéré comme l’ancêtre des modèles mathématiques foireux) qu’à 1 milliard d’habitants la population ne pourrait plus se nourrir. Nous sommes 7,5 milliards et presque tout le monde peut se nourrir, mais ne désespérons pas, les escrolos travaillent pour que Malthus ait finalement raison.

160.  fritz | 4/10/2021 @ 12:57 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#157),
La religion , cela se passe dans la tête et chacun il fait ce qu’il veut; mais j’ai horreur que les religieux se mêlent de la vie , de la façon de se nourrir ( merci Douar) , de se déplacer , de travailler , de la vie économique et des relations humaines ; j’ai travaillé pendant trente ans au contact de musulmans et il me reste plein d’amis algériens tunisiens etc.. ; mais je déteste l’islamisme et et en 1984 quand la révolution islamiste a commencé dans les pays arabes , j’ai commencé à chercher du pétrole dans l’Amérique du Sud ; ouf , pas pareil , mais il y a d’autres malades dans ces pays .
Nous sommes dans un pays laïc , avec des lois qu’il suffirait d’appliquer pour ne pas se faire envahir dans notre vie par des religieux , de quelque confession qu’ils soient ; c’est pourquoi je suis 100 % d’accord avec Zemmour ; d’ailleurs je suis aussi d’accord avec lui et contre ceux qui lui reprochent d’être un nul en économie ; je ne vois pas pourquoi l’état doit dicter des lois contrôlant l’économie pour en faire quoi en fin de compte ; payer une armée qui n’a rien à foutre au Mali, payer des fonctionnaires qui délèguent de plus en plus leur tâche comme La Poste , EDF, Impôt.gouv etc….soutenir une Europe qui ne nous apport plus rien sauf remettre des frontières avec Pass Sanitaire , payer des fonctionnaires de l’ONU qui nous organisent des rassemblements du GIEC et convoquent la Gréta pour nous apprendre ce qu’est l’écologie .
Faut donner un grand coup de pied dans la fourmilière que sont l’ONU, le GIEC, l’OMS , l’UE si on ne veut pas se faire bouffer par tous ces profiteurs et redonner les rennes de la vie économique à des entrepreneurs et pas des asservis à ces politiciens

161.  Demokratia | 4/10/2021 @ 22:04 Répondre à ce commentaire

fritz (#160),
Beaucoup de choses en un seul commentaire.
Vous êtes contre ceux qui reprochent à Zemmour d’être nul en économie : est-ce une remarque à mon égard (entre autre) vu l’un ou l’autre de mes commentaires récents ? Je suis d’accord sur votre vision de l’économie, particulièrement sur l’état qui prend notre argent pour nous rendre des services (poste, justice, police….) et qui ne remplis pas sa tâche, sûrement pas à la hauteur des prélèvements. De même l’état est la plupart du temps un mauvais organisateur de l’économie et ne devrait pas s’en mêler, ou un minimum. C’est justement sur ce point que j’ai des réserves sur Zemmour : il me semble fort « gaulliste » sur ce point, avec un état qui doit organiser et contrôler les secteurs stratégiques, la monnaie, les échanges internationaux…. Et beaucoup de secteurs sont stratégiques quand on a ce genre d’idées. De ce que j’ai déjà entendu de ces avis, je crains fort que ces options de fond ne soient pas bonnes. Maintenant, c’est un homme intelligent et qui sait s’informer, je ne crois pas qu’il fasse pire que la situation actulle, et je pense même qu’une amélioration est plus que probable, mais assez marginale.
Pour ce qui est de la religion, il n’est pas propre à celle-ci de vouloir souhaiter et demander que ses valeurs ou croyances soient appliquées dans la vie civile. Un anarchiste rêve d’un monde anarchique, un scientiste voudrait que la science nous serve de dictature, les communistes veulent imposer le collectivisme, les francs-maçons leurs valeurs….. Lorsque l’on vote, chacun défend ses idées et demande qu’elles soient appliquées dans la vie politique et sociale.
Bien entendu, il y a la manière de le faire, entre vouloir l’imposer par la force ou par le consensus de la population. Lorsque les chrétiens ont dit et insisté, dans la Rome antique, pour la suppression de l’esclavage, et l’on obtenu, on ne peut pas dire que ce soit illlégitime. Et sans doute, c’est un bien. De même si la religion estime que l’homme doit développer sa connaissances et sa conscience, et que les institutions religieuses se mettent à construire des écoles et des universités, cela me semble tout à fait normal (on parlait plus haut de liberté économique, la liberté d’enseignement et aussi très importante). Dans la mesure où ses actions et la participation des gens est libre, je vois difficilement au nom de quoi il faudrait l’interdire. Et si dans un pays 90% des gens sont d’une certaine religion, les lois et la vie sociale sera très conforme aux préceptes de cette religion, car les électeurs voteront dans ce sens.

162.  fritz | 5/10/2021 @ 9:06 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#161),
Pédocriminels : l’Église catholique face à ses démons
Le rapport Sauvé sur la pédocriminalité au sein de l’Église catholique sera publié ce mardi matin. Il doit permettre à l’institution de mesurer l’ampleur des abus commis depuis 1950, et de comprendre comment ils ont pu être tus.

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2021/10/05/pedocriminels-l-eglise-catholique-face-a-ses-demons
Idem dans les DNA ce matin

Quelque 3000 pédocriminels ……Une estimation minimale

Demokratia , la religion n’est pas démocratique ; dans une démocratie on vote des délégues , des lois un président des chambres.
Dans la religion , tout se passe par derrière

163.  JG2433 | 5/10/2021 @ 9:38 Répondre à ce commentaire

fritz (#162),

tout se passe par derrière

« Par devant, par derrière,
tristement comme toujours » ♪ ♫ ♬
[Air connu laugh ]
Pas taper… Je sors !

164.  Demokratia | 5/10/2021 @ 9:57 Répondre à ce commentaire

fritz (#162),
« la religion n’est pas démocratique » : pour les religions révélées, il faut distinguer deux choses : la révélation et toutes ses implications ne sont évidement pas démocratiques, on ne peut les remettre en question. Sinon on quitte la religion. La gouvernance des institutions peut être démocratique, dans la mesure ou l’on respecte toujours la première partie révélée.
Maintenant il n’est pas juste de dire que tout se passe par derrière. Cela dépend sans doute des religions. Mais en prenant le cas de la religion catholique, il y a un droit canon (fort détaillé), chaque ordre religieux à une constitution, il y a souvent des éléctions pour choisir le responsable d’un ordre ou d’un monastère, il y a des organes de suveillance….. Il y a des sinodes et des conciles, où sont discutés et débattus les problèmes actuels (bien sûr toujours dans le respect de la révélation). Il est exact que la part de l’autorité est plus grande que dans nos démocraties occidentales, particulièrement dans la gestion des affaires courantes. Mais pas plus que dans l’armée par exemple.
Votre exemple sur le pédophilie dans l’Eglise montre effectivement qu’il y a des dérives et des abus, graves. Ces faits sont un vrai scandale, d’autant plus graves que l’Eglise se veut une autorité morale, qui donne un message sur le bien et l’amour du prochain. Ce genre de crime est donc bien pire pour une telle institution que pour un organisme n’ayant pas de prétention morale.
Cela doit-il remettre en cause le principe de la religion ? L’Eglise n’est pas parfaite et ne peut pas l’être, car elle est en partie humaine. Si chaque fois que de tels abus se produisent, il fallait supprimer les institutions où elles se sont produites, je crois qu’il n’y aurait plus aucune organisation autorisée. Il faut être vigilant, sévère et punir lorsque c’est nécessaire. Il faut surtout éviter la culture du secret, qui est la source de beaucoup de dérives.

165.  fritz | 5/10/2021 @ 10:15 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#164),
J’ai l’impression d’assister à un sermon comme quand j’allais à l’église avant ma confirmation ; oui je suis protestant et proteste encore contre ceux qui abusent de nos gamins ou de nos libertés

166.  Murps | 5/10/2021 @ 12:29 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#164), ca n’est pas un sermon mais un constat sur le fonctionnement de l’église catholique qui a toujours fait preuve d’une grande plasticité au cours de son histoire très riche.
Les affreuses dérives pédophiles de ces dernières années m’ont toujours étonné par leur ampleur. C’est vrai que la question du mariage des prêtres s’est souvent reposée mais il me semble que le problème est plus complexe.

167.  Demokratia | 5/10/2021 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

fritz (#165),
Cela vous fait penser à un sermon ? Peut-être, mais cela est-il juste ou pas ? Beaucoup de vérités peuvent passer pour des « sermons », mais si ces choses sont justes, on ne peut pas faire autrement.
Est-ce un sermon de dire qu’il faut travailler pour réussir (à l’école ou professionnellement) ? C’est sans doute le sermon le plus entendu par les jeunes de la part des adultes. Pourtant, c’est la vérité.
Des sermons sur l’occident coupable et colonisateur, sur le racisme de nos sociétés, sur la destruction de la nature…. on en entend tous les jours dans tous les domaines. C’est un cas très commun.

Vous avez tout à fait raison de protester sur les abus faits contre les enfants et contre nos libertés. Je vous soutien dans cette idée et j’essaye de faire de même.

168.  Anecdote | 5/10/2021 @ 13:27 Répondre à ce commentaire

svp, on va rester sur le thème de la religion face à l’écologie, sinon la discussion part dans tous les sens (il y a le bistrot pour cela)

169.  Demokratia | 5/10/2021 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

Murps (#166),
« Les affreuses dérives pédophiles de ces dernières années » : est-ce bien exact ? D’après ce que j’ai pu lire par ailleurs (exemple), il ne semble pas qu’il y ait eu de dérives ou d’augmentation importante du phénomène. C’est plutôt un changement de la société qui n’accepte plus cet état de fait et se met à le dénoncer (cela ne justifie ou n’excuse pas les faits). Dans un autre domaine, on dénonce maintenant toute la pollution des océans par les plastiques. Il y a 20 ans, on n’en parlait quasiment pas, pourtant cela existait tout autant, mais on ne s’en rendait pas compte ou on ne l’estimait pas important.
Pour revenir à la pédophilie, si une chose est choquante, dans le cas de l’Eglise, c’est qu’elle ait mis si longtemps à s’en rendre compte et à le dénoncer, car ses valeurs morales ont toujours été contre cela, peu importe la position de la société.
Un point de vue intéressant, sur une éventuelle augmentation dans l’Eglise ou trop grande tolérance à notre époque, serait le changement de la morale sexuelle et particulièrement l’augmentation de l’homosexualité dans le clergé (là je ne vais pas me faire des amis). Il faut lire ce qu’en dit Benoît XVI (lien). Au premier abord, cela m’a paru une idée rétrogade, d’une personne qui regrette l’ancien temps. Pourtant en y réfléchissant, le raisonnement paraît correct et fort probable. Un indice par exemple est que la pédophilie dans l’église est surtout envers de jeunes garçons, alors que dans la population en général, c’est le plus souvent vis à vis des jeunes filles. Rien que cela devrait nous interroger.
Quant au célibat des prêtres, la comparaison avec le protestantisme semble indiquer que ce n’est sans doute pas le problème, ou très marginal.

170.  Demokratia | 5/10/2021 @ 15:38 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#168),
Excusez mon enthousiasme pour ces sujets. Maintenant, lorsque l’on parle de religion, il n’est pas toujours évident de rester cantonné à un sujet précis, car la religion est un tout, et se limiter à un sujet ne permet pas toujours de donner des explications suffisantes. Mais je vais faire un effort et essayer de ne pas rebondir sur d’autres sujets.

171.  Anecdote | 5/10/2021 @ 17:00 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#170),
Je ne dis pas que ce n’est pas intéressant. Mais sur ce fil, il faut se restreindre. Merci de vous déplacer au bistrot pour le reste.

172.  Demokratia | 5/10/2021 @ 18:42 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#171),
Je suis d’accord avec votre remarque, je ne l’ai pas prise pour une critique de l’intérêt du sujet ou des propos que nous échangions. Il faut efffectivement un peu d’ordre dans les fils de discussion.

174.  Murps | 30/10/2021 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#173),

Le 23e sommet de la dernière chance
Le 24e sommet de la toute dernière chance
Le 25e sommet de vraiment la dernière chance cette fois
Le 26e sommet de la dernière des dernières chance après y en a plus…

laugh

175.  Ecophob | 31/10/2021 @ 11:53 Répondre à ce commentaire

Murps (#174), ne vous inquiétez pas, tant qu’il y aura du pétrole pour faire voler les avions des participants, il y aura des COP de la dernière, dernière, dernière chance! Le jour où ils devront y aller en vélo ça ne sera plus pareil. laugh

176.  micfa | 31/10/2021 @ 12:07 Répondre à ce commentaire

On a encore de la marge. Il nous reste l’ultime chance, le consortium de la dernière chance, la réunion de la dernière chance, la prise de conscience de la dernière chance, etc… laugh

177.  JG2433 | 31/10/2021 @ 16:09 Répondre à ce commentaire

micfa (#176),
Raison pour laquelle cette « hénaurme » décision vient d’être prise acute :

Climat : le G20 s’accorde sur un objectif de réchauffement limité à 1,5 degré
L’accord trouvé porte sur un « langage plus fort » que celui de l’accord de Paris de 2015 […]

https://www.sudouest.fr/environnement/climat-le-g20-s-accorde-sur-un-objectif-de-rechauffement-limite-a-1-5-degre-6773070.php
Ah mais des fois… !

178.  micfa | 31/10/2021 @ 18:07 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#177),
Quand c’est la dernière chance, il faut répondre par un langage plus fort, et quand ce sera la toute dernière chance on répondra par un langage encore plus fort, en langage de bois nos dirigeants ont de grandes capacités. laugh

179.  Murps | 31/10/2021 @ 19:55 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#175), c’est pas pour eux que je m’inquiète. C’est pour mes bagnoles qu’ont pu le droit de rouler, et cette loi européenne imbécile qui va interdire les moteurs thermiques et classer les sources d’énergies en renouvelables et non renouvelables, dont le nucléaire.
dash

180.  Marco40 | 31/10/2021 @ 21:21 Répondre à ce commentaire

Murps (#179), ça sera comme pour les portiques écotaxes : quand les français comprendront ce que cela veut dire (coût d’un VE, coût d’une borne de recharge rapide, revoir son contrat de fournisseur d’énergie, augmentation inéluctable de la TICPE sur l’élec, effondrement de l’autonomie des batteries l’hiver, sans compter le chauffage…électrique… et la clim l’été….., etc, etc…), ça va tanguer au-delà des ronds-points!
J’oubliais le plus rigolo comme les délestages sauvages l’hiver pour éviter l’effondrement du réseau…..

HS : vu qu’ils étaient en pointe contre l’obsolescence programmée, ils pourraient être poursuivi pour avoir mis au rebus de véhicules en parfait état de marche!?

181.  Demokratia | 1/11/2021 @ 0:37 Répondre à ce commentaire

Attention, Anecdote va sévir. La dernière fois, nous parlions trop de religion. Sur les derniers commentaires, on n’en parle visiblement pas assez. smile

182.  Ecophob | 1/11/2021 @ 12:11 Répondre à ce commentaire

Murps (#179), oui, cela m’inquiète aussi d’autant plus que si Macron est ré-élu, la France sera le premier pays à appliquer à la lettre toutes ces imbécilités.

183.  Demokratia | 4/11/2021 @ 3:35 Répondre à ce commentaire

Rappelons-nous que le Christ est venu sauver les hommes, pas la nature. Laudato Si et ses suites ne devraient pas l’oublier