2201.  the fritz le testut | 18/03/2017 @ 20:17 Répondre à ce commentaire

papijo (#2200),

Mais cela ne nous dit pas lequel de ces 2 papiers est une farce: le premier, le deuxième ou les deux ?

Cela en dit long sur les revieweurs et les éditeurs

2202.  Cosmocat | 18/03/2017 @ 22:16 Répondre à ce commentaire

Il est amusant que les rechauffistes se concentrent sur Venus et non sur Mars ( 95% de CO2 …) . La masse de CO2 de l atmosphere martienne est superieure a celle contenue dans l atmosphere terrestre … et pourtant la temperature de Mars n est pas drivé par le CO2 mais par la densité des poussieres dans l atmosphere. ….
On a deja du mal a quantifier l effet de serre sur la Terre , alors utiliser Venus comme argument , dont on connait fort peu de choses , c est tout simplement de l escroquerie intellectuelle ….

2203.  tsih | 18/03/2017 @ 23:27 Répondre à ce commentaire

papijo (#2200),

Il n’est pas question de vous étriper, juste de vous signaler que EIKE, là, se tire une balle dans le pied et raconte n’importe quoi. Celui qui essuie pour ce faire un feu nourri venant de tous les intervenants c’est moi, mais j’en ai vu d’autres et j’ai le cuir épais.

comme dit plus haut: si ce n’était pas le cas, on ne parlerait pas de gradient « adiabatique », les températures seraient à peu près constantes

Mais non, sans convection la température ne serait pas du tout constante, bien au contraire elle décroitrait encore plus vite que le gradient adiabatique et l’effet de serre au sol serait encore plus fort. Voilà ce que montre un (vrai) calcul et non des supputations au doigt mouillé, calcul qui reproduit très bien les températures dans la stratosphère où il n’y a effectivement pas de convection.

Ensuite que les auteurs de ce papier soient des plaisantins ou pas, qu’ils disent un jour que l’effet de serre c’est énorme, et le lendemain qu’il est nul, c’est après tout bien possible !

Mais ces auteurs, eux, ne disent rien de tout ça, lisez donc les articles. Il ne disent absolument pas que l’effet de serre est nul ni dans l’un ni dans l’autre, bien au contraire. C’est l’article d’EIKE qui laisse entendre ça en interprétant hâtivement une courbe empirique à sa sauce.

Et si ces auteurs ont préféré retirer leur dernier article alors qu’il avait été accepté c’est peut-être bien qu’ils estiment qu’il y a un problème avec leur analyse dimensionnelle et devinette de loi empirique. Ecrivez-leur, ils vous donneront peut-être une explication.

2204.  papijo | 19/03/2017 @ 9:34 Répondre à ce commentaire

tsih (#2203),
Ma vision des choses est différentes de la votre. S’il n’y a pas de convection dans la stratosphère, c’est que l’air est réchauffé depuis le haut (O3 ou réchauffement IR depuis le soleil ?) plus qu’il n’est refroidi par émission vers l’espace, mais revenons à la basse atmosphère, là où les gaz sont chauffés depuis le bas.

S’il n’y avait pas de convection, les échanges seraient uniquement par rayonnement et le gradient serait de type « radiatif » (on pourrait s’amuser à le simuler par une suite d’écrans opaques, je ne l’ai pas fait !), et mon sentiment est que la partie basse de ce gradient serait voisine de zéro. Globalement en tout cas, on devrait avoir un gradient totalement différent du « gradient adiabatique » qui ne peut être produit que par un refroidissement du sol et des basses couches essentiellement convectif (tous les étudiants qui ont fait un peu de thermo ont d’ailleurs eu à faire l’exercice du calcul de ce gradient, en faisant l’hypothèse (justifiée) qu’un volume d’air à T0 quitte le sol et s’élève en se détendant de manière adiabatique).

2205.  tsih | 19/03/2017 @ 10:24 Répondre à ce commentaire

papijo (#2204),

S’il n’y avait pas de convection, les échanges seraient uniquement par rayonnement et le gradient serait de type « radiatif » (on pourrait s’amuser à le simuler par une suite d’écrans opaques, je ne l’ai pas fait !)

Mais enfin , mille sabords , les gens qui étudient la question ne vous ont pas attendu pour jouer au doigt mouillé, ce calcul radiatif a été fait sérieusement depuis longtemps et donne justement un gradient plus élevé au sol que le gradient adiabatique en présence de convection. Voir la figure 26.2 de ce cours qui reproduit le calcul de Manabe de 1964 qui compare les gradients radiatifs et radiatifs convectifs entre eux

C’est justement une des raisons pour lesquelles la colonne (troposphérique) d’air en équilibre radiatif seul serait instable. Dans la stratosphère le calcul montre que le gradient est nul ou positif ( plus chaud en montant dû en effet à l’absorption par 03 ) c’est à dire que la colonne (stratosphérique) est naturellement stable et il n’y a pas convection qui peut s’y enclencher.

Votre « sentiment » que le gradient « radiatif seul » serait essentiellement nul au voisinage du sol est forcément du 100 % pipeau puisqu’il faut bien un gradient non nul pour évacuer la chaleur solaire absorbée par le sol vers le haut. Et comme cette chaleur doit alors être évacuée par le rayonnement seul puisqu’il n’y a pas de convection par hypothèse ce gradient doit forcément être encore plus grand qu’en présence de convection qui évacuerait sa part de chaleur.

2206.  papijo | 19/03/2017 @ 17:29 Répondre à ce commentaire

tsih (#2205),
Vous voulez absolument faire suer un brave retraité sur un problème de thermo un dimanche après-midi ensoleillé de début de printemps !
Si je lis la conclusion de l’article que vous donnez, et que je partage absolument :

– Radiative equilibrium is fairly accurate for the stratosphere (…)
– Convection required for reasonable tropospheric temperatures

Leur modèle purement radiatif conduirait effectivement d’après eux à des températures de surface de 335K (+ 62°C) ! Je maintiens donc que les échanges convectifs l’emportent sur les échanges radiatifs dans la basse atmosphère.

Concernant le gradient, en radiatif, on a 180K vers 10 000 m et 335K au sol, donc gradient de 15,5°/km, très supérieur au gradient observé, contrairement à ce que j’écrivais. La raison, je pense, vient de ce que je raisonnais en pensant: la température au sol est ce qu’elle est, les échanges IR sont « faibles », donc le flux échangé est faible, et le gradient faible. Au contraire, l’auteur raisonne en écrivant: le flux échangé est ce qu’il est … , les échanges IR sont faibles, donc la température au sol est très chaude … et nous concluons tous les deux par … le sol se refroidit essentiellement non par rayonnement, mais par convection !

2207.  tsih | 19/03/2017 @ 19:06 Répondre à ce commentaire

papijo (#2206),

Le printemps ce n’est que demain, enfin dans 16 heures environ maintenant le soleil va passer l’équateur.

Par définition de l’équilibre radiatif, les températures du sol et de chaque couche d’air ne changent plus au cours du temps lorsque cet équilibre est atteint. Par conséquent le rayonnement évacue forcément vers le haut toute la chaleur reçue par le sol du soleil (sinon le sol ne resterait pas à température constante). Les échanges radiatifs ne sont donc pas faibles, ils sont alors forcément tout. mais le gradient à l’équilibre radiatif est supérieur au gradient adiabatique. Ceci déclenche la convection qui prend en charge une partie des échanges, un peu plus que la moitié, une fois le nouvel équilibre radiatif-convectif atteint. Le gradient tend alors vers le gradient adiabatique et la température au sol baisse substantiellement. Mais les échanges radiatifs ne deviennent pas pour autant « petits », ni pour moi ni pour l’auteur de l’article, puisqu’ils sont juste divisés par un peu plus que 2, un peu comme le gradient thermique vertical en passant de l’équilibre radiatif seul à l’équilibre radiatif-convectif. Comment pourraient-ils essentiellement disparaître alors qu’il y a toujours un fort gradient vertical de température…

2208.  papijo | 19/03/2017 @ 21:06 Répondre à ce commentaire

tsih (#2207),

… le gradient à l’équilibre radiatif est supérieur au gradient adiabatique. Ceci déclenche la convection …

Non, la convection est capable de se déclencher toute seule, un sol chauffé par le soleil suffit à la déclencher. Les échanges radiatifs viennent un peu atténuer la convection (car il faut moins d’air chaud transporté en altitude pour atteindre le gradient limite adiabatique si une partie de la chaleur y est transportée instantanément par rayonnement IR).

Sortez un glaçon du frigo et laissez le fondre dans une soucoupe sur la table, puis notez le temps.
Recommencez la même manip, aux mêmes températures, mais cette fois après avoir fait passer le taux de CO2 à 1000 ppm. Croyez vous que le glaçon va fondre 2 fois plus vite ?

2209.  tsih | 20/03/2017 @ 9:32 Répondre à ce commentaire

papijo (#2208),

Croyez vous que le glaçon va fondre 2 fois plus vite ?

Aucun rapport. Grossière confusion. La fusion du glaçon c’est une affaire locale d’échange de chaleur avec la soucoupe en contact et l’air ambiant immédiatement autour. Il reçoit juste un chouya de chaleur par conduction, convection et ne vous en déplaise rayonnement de l’air et l’essentiel par conduction et rayonnement de la soucoupe..

La température d’équilibre du sol de la planète terre c’est une toute autre affaire, à savoir un échange de chaleur avec le vide intersidéral (nulle part d’équivalent de « soucoupe ») qui implique une échelle de longueur (sur laquelle il faut transporter la chaleur) qui n’a strictement aucun rapport avec votre affaire de glaçon.

Non, la convection est capable de se déclencher toute seule, un sol chauffé par le soleil suffit à la déclencher.

Sans blague. Mais enfin vous ne comprenez donc pas que si un sol chauffé par le soleil peut déclencher (éventuellement) la convection dont on parle c’est justement parce que cela établit d’abord ( avant tout mouvement de convection possible, avec les seuls échanges par rayonnement et conduction à l’oeuvre donc, voir Manabe ) un gradient vertical de température qui dépasse le gradient adiabatique humide dans la colonne d’air au dessus !!!

Lire attentivement ce cours et méditer 4.15

C’est ça qui est LE critère physique d’instabilité d’une parcelle d’air par rapport à un mouvement et donc le déclenchement de la convection, rien d’autre. Si ce critère n’est pas vérifié rien ne bouge.

Je répète donc: les échanges radiatifs font près la moitié des échanges de chaleur à l’équilibre radiatif convectif. Point barre que cela vous plaise ou non.

Et je vous laisse maintenant continuer à nier, tenter de faire diversion ou de noyer le poisson. Fin pour moi car on tourne en rond là.

2210.  papijo | 20/03/2017 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

tsih (#2209),
Désolé, la convection n’a pas besoin du rayonnement IR. Dans mon expérience du glaçon (ou de l’ensemble « glaçon + soucoupe » si vous préférez, et vous pouvez même prendre une soucoupe isolante en polystyrène expansé), c’est bien la convection qui agit, et le rayonnement n’a rien à voir là-dedans. Si vous supprimez les parois de la pièce, la convection sera toujours là !

Une autre « expérience » si vous voulez:
Un petit matin de fin d’hiver, sans vent, sans nuages, 400 ppm de CO2 et même un peu de H2O. Le sol est froid (la convection + un peu de rayonnement l’ont refroidi), l’air au-dessus a été refroidi mais beaucoup moins efficacement et est donc plus chaud (en raison d’échanges par rayonnement IR bien faibles), l’air de la stratosphère a eu toute la nuit pour se refroidir (mais là-haut aussi les échanges IR sont bien faibles), et le résultat, c’est qu’il n’y a pas de convection ! Comment sera-t-elle relancée: il faudra que quelques rayons de soleil chauffent le sol pour amorcer la convection (indépendamment de tout échange IR). Si par contre une couche de brouillard s’est formée au sol qui renvoie le rayonnement solaire vers l’espace, le brouillard pourra persister toute la journée et même plusieurs jours (c’est une situation assez fréquente chez moi: les « brouillards de la moyenne vallée de la Garonne » !). Les 400 ppm de CO2 ne déclencheront aucune convection !

Mon opinion est que les calculs par rayonnement sont plus « faciles » et la théorie plus simple à modéliser que ceux par convection, et donc il y a des tas de cours, de professeurs, et donc d’étudiants capables d’en parler. La convection au contraire, on ne sait pas trop ce qui intervient, par exemple, il suffit qu’une surface soit un peu humide pour que tout change radicalement, la rugosité de la surface intervient, et à toutes les échelles, l’orientation de la surface intervient aussi, le volume de la salle où on fait la mesure, etc..
Résultat: ne sachant pas faire l’étude théorique, on utilise des corrélations plus ou moins précises, aux domaines de validité plus ou moins bien définis … bref, rien qui puisse donner lieu à de beaux cours et on « oublie » la convection … mais elle est toujours là ! (vous connaissez l’histoire du fou qui cherche ses clés sous le lampadaire … )
NB: Il n’y a pas de §4.15 dans l’article que vous avez mis en lien !

2211.  tsih | 20/03/2017 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

papijo (#2210),

Il n’y a pas de §4.15 dans l’article que vous avez mis en lien !

Equations 4.15, mais si vous ne lisez pas le reste inutile d’aller voir ça. Parce que si vous l’aviez lu vous ne raconteriez pas des conneries et me feriez pas perdre encore mon temps avec des choses comme ceci:

Désolé, la convection n’a pas besoin du rayonnement IR.

D’autant plus que je venais de rappeler ce dont « a besoin la convection » à savoir quel est son critère de déclenchement qui est justement les équations 4.15. Point Barre.
Personne n’a donc jamais dit qu’elle avait « besoin du rayonnement ». Elle a besoin d’un gradient thermique suffisant et ça c’est ce qui s’établit si le rayonnement du sol seul, justement gêné par les gaz à effet de serre, empêche un refroidissement suffisamment rapide du sol.

Pour le refroidissement du sol terrestre la convection et le rayonnement coexistent et agissent de concert, pour parts comparables que cela vous plaise ou non.

De même pour votre glaçon même sur polystyrène il reçoit de la chaleur à la fois par convection avec l’air immédiatement ambiant et par le rayonnement, hé oui, que cela vous plaise ou non, mais (et c’est là que votre comparaison n’a rien à voir) non pas de l’atmosphère terrestre évidemment ( trop froide à quelques km d’altitude d’où vient essentiellement le rayonnement IR descendant qu’ellel émet ) mais avoir les parois ambiantes.,, le bout de polystyrène sur lequel vous le posez et surtout les murs de la pièce plus chauds que la glace.

Enfin les bouteilles thermos, c’est pas fait pour les chiens !!!!!!!

C’est fait pour conserver des glaçons plus longtemps. Vous racontez donc n’importe quoi.

Désolé, je n’ai pas plus de temps à perdre:

Et je vous laisse maintenant continuer à nier, tenter de faire diversion ou de noyer le poisson. Fin pour moi car on tourne en rond là.

2212.  volauvent | 20/03/2017 @ 19:46 Répondre à ce commentaire

tsih (#2211), papijo (#2210),

Continuez plutôt, au lieu de vous traiter de noms d’oiseaux.
Je trouve votre débat intéressant.

Il y a des choses qui m’interpellent, en tant que vélivole:

d’abord, en plaine chez nous, ça ne monte guère au dessus de 2000 m, 4000 dans des cas exceptionnels au Sud de de la France. Qu’est ce qui chauffe au dessus?

Et pour trouver des ascendances, on cherche des zones claires, réfléchissantes. Au dessus des forêts, où l’humidité absorbe la chaleur, ça descend.
Comment expliquez vous ça, l’un et l’autre?

2213.  papijo | 20/03/2017 @ 21:08 Répondre à ce commentaire

tsih (#2211),
Je n’avais trouvé ni chapitre 4.15, ni figure 4.15 et il fallait regarder l’équation 4.15 …
Mais cette équation, ne dit pas autre chose que moi. Partant d’une situation « à l’équilibre » (profil de température adiabatique), il suffit de chauffer en bas pour déclencher la convection.

On pourrait aussi refroidir en haut, et c’est ce qui se passe, mais le refroidissement par rayonnement IR n’est pas suffisant pour maintenir seul cette convection (sur la durée d’une nuit en tout cas, si le délai se prolongeait, elle finirait bien sûr par se déclencher).

Bon, comme il faut conclure …
– Je maintiens que, concernant la basse atmosphère, les échanges convectifs l’emportent sur les échanges radiatifs (c’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans votre lien d’hier matin).
– Je maintiens que la convection n’a pas besoin du refroidissement IR de la haute atmosphère pour démarrer (et c’est tout à fait compatible avec votre lien d’aujourd’hui)

Enfin, concernant notre pauvre glaçon, je n’ai pas trouvé de lien intéressant dans la littérature. A défaut, je vous propose un cas similaire ! A la votre (vous remarquerez que ces sagoins ont délibérément « oublié » de citer le rayonnement) !

2214.  papijo | 20/03/2017 @ 22:09 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2212),
Pour moi, au-dessus de forêts ça devrait effectivement descendre, mais le matin seulement (le sol à l’ombre conserve une humidité plus forte, et donc a une inertie thermique qui le maintient froid plus longtemps. De plus la vapeur d’eau en s’évaporant transmet par convection la fraicheur relative du sol aux feuilles). Par contre, par temps sec l’après-midi, je verrais plutôt un effet inverse: le feuillage vert (= presque noir) capte mieux le rayonnement du soleil et chauffe d’avantage les feuilles.

Je ne crois pas à un effet de surface « réfléchissante ». Par contre des surfaces « claires » sont plutôt des surfaces « sèches », et pour peu qu’il s’agisse de zones de sable ou de terre qui conduisent très mal la chaleur, la surface monte vite en température au soleil et déclenche la convection.

Mais il faut se méfier de ses impressions visuelles. Si vous avez les moyens d’investir 10 € dans un thermomètre IR (ce modèle convient très bien, avec une plage « environnement » de – 25 / + 55°C), on pourrait avoir des infos plus précises (évidemment pour faire la mesure, il faut ouvrir la verrière du planeur … ).

Pour l’explication des 2 à 4000 m :
– Une explication plausible: Vous ne volez que quand les situations météo le permettent: ciel dégagé, pas de gros cumulus … Est-ce que dans votre région, cela ne correspond pas à l’arrivée d’air chaud et sec (qui s’établirait d’abord au-dessus de l’air convectif)?
– Une autre explication: Une forte convection est associée à la formation des cumulus: la condensation de la vapeur d’eau dans le nuage libère de la chaleur. L’air au-dessus du nuage est alors plus chaud et peut monter très haut … mais ces jours là, Volauvent ne vole pas ! Si sous nos latitudes la convection monte jusqu’à 10 000 m, ce n’est certainement pas le cas tous les jours.

2215.  volauvent | 21/03/2017 @ 0:02 Répondre à ce commentaire

papijo (#2214),

Je peux vous dire qu’il faut attendre le soleil pour monter, et qu’en plein après midi, ça continue à descendre au dessus des forêts! E ça monte au dessus des champs de blé, des carrières, des villes…

Concernant l’altitude, certes, ça monte très haut dans un cumulonimbus, mais il n’y a pas des orages tous les jours…

Et ça peut monter même par temps sec: lorsque ‘il y a des ascendances non surmontées de nuage, on appelle ça du « thermique pur » dans le jargon vélivole.

Je reste donc perplexe devant votre débat. Ce qui est sûr, c’est que l’air chauffe au dessus de surfaces réfléchissantes, comme dans un four solaire.

2216.  Murps | 21/03/2017 @ 8:37 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2215), les questions soulevées dans votre débat sont loin d’être triviales. Je pense qu’il est très facile de proposer une interprétation purement qualitative erronée.
A ce propos, il y a la fameuse discussion au sujet du radiomètre de Crookes, dont l’interprétation du fonctionnement a donné du fil à retordre à des physiciens prestigieux.
Vous avez une explication donnée dans « sciences amusante » et une autre ici sur un site de prof (pas moi…).

Notez que j’ai tenté au bahut l’expérience avec un fer à repasser et un gros halogène de jardin, ça n’a pas bien marché : le tourniquet tremblote à droite et à gauche mais refuse de se mettre franchement en mouvement, sauf si exposé franchement au soleil…

2217.  papijo | 21/03/2017 @ 8:38 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2215),
Vous avez sans doute raison, mais cela m’étonne tout de même. Les jours de canicule j’ai toujours eu le sentiment qu’il faisait bien plus chaud en forêt ou au milieu d’un champ de maïs que dans un espace dégagé …

Et concernant le problème des 2 à 4000 m, j’avais oublié l’explication « skyfallienne » qui est peut-être la meilleure: Votre région est traversée par des AMPs (air évidemment « froid ») d’épaisseur de l’ordre de 2000 m qui se déplacent au-dessous d’une zone d’air « plus chaud ». La convection s’arrête donc à la limite de l’AMP.

2218.  volauvent | 21/03/2017 @ 9:13 Répondre à ce commentaire

papijo (#2216),

vous avez le sentiment de chaleur si vous êtes dans l’humidité.Mais c’est quand même dans une carrière de calcaire ou dans les ruines d’un château que vous crevez de chaud!
Le cas du champ de maïs est plus complexe, je pense que son albedo est élevé car les épis sont assez loin les uns des autres.

Donc pour moi, c’est au dessus d’une surface à albedo élevé que ça monte. Et pour que ça monte, il faut que ça puisse descendre à coté. Il faut donc du « contraste ».

Quant à la hauteur max, c’est une question de densité; l’air s’arrête de monter lorsque il devient aussi « lourd » que l’air ambiant; comme un ballon; et on a un système de Carnot qui met des masses en mouvement entre une source chaude et une source froide. Mais les deux sont au sol! Je ne pense pas qu’on puisse introduire un « plafond » avec inversion de température à une certaine altitude.

A la tombée du jour, les vélivoles aiment bien faire de petits tranquilles dans les thermiques de « restitution »: la machine de Carnot s’inverse, les surfaces qui ont absorbé de la chaleur la restituent, les surfaces réfléchissantes ne peuvent pas.

J’aurais donc tendance à penser que le rayonnement joue un rôle dans le réchauffement de l’air au sol, comme dans un four solaire. Et la teneur en eau de la surface. Plus d’eau, plus d’absorption du rayonnement. Et sur une surface sèche, peut être aussi plus de conduction: même si elle absorbe peu de chaleur, elle monte en température, et c’est une toute petite épaisseur de surface qui chauffe l’air par conduction….

Il faut sans doute aussi se méfier de la notion d’albedo; par exemple, une plage c’est clair. On pourrait s’attendre à un albedo élevé, mais en réalité le sable chauffe énormément, en tout cas en surface.

Pour moi, toutes ces notions qui paraissent triviales sont en réalité bien plus complexe qu’on pourrait le penser.

Et je n’ai pas parlé des vents et des échanges chaleur/mouvement qu’ils représentent et sont une autre façon de monter en planeur, jusqu’à 10 ou 15000 m…

Un planeur vient d’être conçu et essayé pour tenter de monter à 30 000 m….Il sera chargé d’étudier ce qui se passe à ces altitudes, car actuellement on ne sait pas grand chose….

2219.  papijo | 21/03/2017 @ 10:08 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2218),
Concernant les forêts ou champs de maïs, je suis presque d’accord avec vous (il vous reste à nous le confirmer avec une mesure par thermomètre IR !).

Concernant les zones « claires », je pense au contraire que ce n’est pas un problème d’albedo, mais comme je l’indiquais un problème de conduction thermique. Un corps granuleux ou pulvérulent sec conduit très mal la chaleur, donc placé au soleil, sa surface va s’échauffer très vite, même avec un albédo important, et se refroidir tout aussi vite quand le soleil n’est plus là. Les variations de température ne concernent que les 2 ou 3 cm supérieurs, donc sont très rapides.

2220.  Bernnard | 21/03/2017 @ 10:08 Répondre à ce commentaire

Murps (#2216),
Les radiomètres de Crookes vendus dans le commerce sont plus ou moins aptes à tourner suivant le soin apporté à leur fabrication et surtout le degré de vide final. On peut être déçu par leur fonctionnement.

2221.  Bernnard | 21/03/2017 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2218),

Un planeur vient d’être conçu et essayé pour tenter de monter à 30 000 m….Il sera chargé d’étudier ce qui se passe à ces altitudes, car actuellement on ne sait pas grand chose…

Il doit avoir une envergure extraordinaire pour avoir suffisamment de portance à cette altitude ! Non ? Il trouvera des ascendances pour le mener à cette altitude?

2222.  volauvent | 21/03/2017 @ 10:21 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#2221),

A haute altitude, il volera à 800 km/h ; a basse altitude à 200 Km/h. C’est toute la difficulté.

2223.  volauvent | 21/03/2017 @ 10:24 Répondre à ce commentaire

papijo (#2219),

Concernant les zones « claires », je pense au contraire que ce n’est pas un problème d’albedo, mais comme je l’indiquais un problème de conduction thermique

C’est effectivement une de mes hypothèses. Mais le contraste sec/humide est également prépondérant.

Comme je le disais, c’est la combinaison de beaucoup de micro-explications.

2224.  tsih | 21/03/2017 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2212),

Continuez plutôt, au lieu de vous traiter de noms d’oiseaux.

Non, inutile, quand les gens ne se donnent même pas la peine de comprendre ce qu’on leur dit et d’étudier ce que dit le cours que je leur propose.

Ce qui est pondu encore en papijo (#2213) le démontre hélas un fois de plus et cette fois une fois de trop.

d’abord, en plaine chez nous, ça ne monte guère au dessus de 2000 m, 4000 dans des cas exceptionnels au Sud de de la France. Qu’est ce qui chauffe au dessus?

Vous aussi il n’est pas interdit d’étudier sérieusement le cours que j’ai fourni, et vous auriez la réponse.

Un mouvement de convection ne peut s’enclencher à une altitude donnée que si pour quelque raison que ce soit le gradient vertical de température dépasse localement la valeur critique du gradient adiabatique humide. Sinon l’air reste reste calme et seul le rayonnement transporte de la chaleur vers le haut. C’est le cas chaque fois que la météo parle d’air ou de situation stable, par exemple durant la nuit ou en matinée d’un jour ensoleillé. Or que se passe-t-il si le rayonnement seul transporte la chaleur vers le haut ?
Eh bien le gradient vertical dans les basses couches augmente progressivement parce que le soleil apporte de la chaleur au sol au cours de la matinée et le rayonnement du sol seul ne l’évacue pas assez vite à cause des GES justement ! Autrement dit la température du sol et de l’air juste au dessus monte plus vite que celle à 500, et a fortiori 1000 ou 2000 m. parce que le rayonnement ne monte pas assez vite la chaleur du sol si haut ! Le gradient finit donc par dépasser la valeur critique dans les basses couches seulement et déclenche donc la convection et ses ascendances dans ces basses couches seulement.
Au dessus le rayonnement émis par le sol n’a pas le temps de modifier sensiblement les températures avant le soir et donc le gradient n’atteint jamais la valeur critique et ne provoque donc pas de mouvement vertical de l’air dans les étages élevés.

Accessoirement si on pouvait empêcher la convection dans les basses couches et laisser le rayonnement continuer à agir seul on aboutirait justement au profil vertical de température dit d’équilibre radiatif de la fig;26.2 justement évoqué plus haut tsih (#2205). Comme vous pouvez le voir sur cette figure lorsque cet équilibre est atteint le gradient se stabilise justement à une valeur très élevée bien au-dessus du gradient adiabatique humide au voisinage du sol. Ce gradient permettrait maintenant l’évacuation par rayonnement IR de toute la chaleur reçue pas le sol mais comme dit plus plus haut il déclenche la convection bien avant d’être atteint.

Et pour trouver des ascendances, on cherche des zones claires, réfléchissantes. Au dessus des forêts, où l’humidité absorbe la chaleur, ça descend.

Là aussi vous avez la réponse dans mon cours et mon explication précédente. La température d’une surface bétonnée, d’un champ labouré etc va monter rapidement au soleil et pas du tout une forêt qui évapotranspire abondamment. A partir de là vous comprenez que le gradient de température juste au dessus de la forêt n’atteint pas la valeur critique pour déclencher une ascendance.

2225.  Curieux | 21/03/2017 @ 11:42 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2223),
En thermique pur (sans aucun nuage) les ascendances ont tendances à s’organiser en « cellules » qui fait qu’on ne les retrouvent pas aux endroits estimés. Ce qui conduit à la règle, par ciel bleu sans nuage, de voler en ligne droite, qui maximise la probabilité de rencontrer une sur sa route.

2226.  douar | 21/03/2017 @ 12:22 Répondre à ce commentaire

Un lecteur de Science et pseudo science (revue de l’AFIS) a écrit à la revue concernant l’article de François Marie Bréon sur les théories du GIEC.
Et la réponse de l’AFIS

2227.  papijo | 21/03/2017 @ 14:04 Répondre à ce commentaire

tsih (#2224),

Ce qui est pondu encore en papijo (#2213) le démontre hélas un fois de plus et cette fois une fois de trop.

On ne saura donc pas ce qui est faux (et pourquoi) dans mes propos !

2228.  joletaxi | 21/03/2017 @ 15:24 Répondre à ce commentaire

papijo (#2227),

vous prendrez bien une petite pression non?
curieux hein, sur les cartes météo, on ne voit que les relevés de pression?
mais comme tout dépend de la t°…

2229.  volauvent | 21/03/2017 @ 16:22 Répondre à ce commentaire

Curieux (#2225),

on peut, c’est une tactique comme une autre. Mais ça dépend beaucoup de la configuration au sol.
Mais les cellules apparaissent aussi avec des nuages en formant des rues de nuage; et à ce moment là, c’est encore plus simple.
etsih (#2224),

A partir de là vous comprenez que le gradient de température juste au dessus de la forêt n’atteint pas la valeur critique pour déclencher une ascendance.

je conçois plutôt un système qui marche en fonction d’un écart horizontal de comportement, en surface, entre une zone qui restitue de la chaleur et une zone qui l’absorbe. Ce que j’appelle une machine de Carnot par un transfert via l’atmosphère. Au dessus de la forêt, non seulement il n’y a pas d’ascendance, mais il y a une descendance.

2230.  Roby W | 21/03/2017 @ 16:54 Répondre à ce commentaire

douar (#2226), merci d’avoir signalé cette réponse de l’AFIS.

2231.  Cdt Michel e.r. | 21/03/2017 @ 18:22 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#2228),

curieux hein, sur les cartes météo, on ne voit que les relevés de pression?

Tout dépend des cartes que vous regardez.
Moi j’aime bien celles de WUnderground :
https://www.wunderground.com/wundermap?lat=50.65&lon=5.45&sat=1
Je consulte régulièrement ce site pour avoir la météo locale.
https://www.wunderground.com/weather-forecast/zmw:00000.1.06478
C’est la station météo de l’aéroport de Liège, situé à 7 km de chez moi et à peu près à la même altitude.
Ayant eu l’occasion de visiter l’ancienne base aérienne, je sais où se trouve la station météo, au NW des pistes et suffisamment isolée pour être de qualité.

2232.  Roby W | 21/03/2017 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Are Technica du 20 mars 2017
Natural variability has boosted Arctic sea ice loss

At least half of loss due to humans, but chance weather patterns piled on.

La variabilité naturelle a accéléré la diminution de la banquise arctique. Au minimum, la moitié de la perte de glace est anthropique […]

Et la conclusion :

The results also provide a reminder that predictions of when the Arctic Ocean will first become ice-free in the summer can’t get much more precise than a range of a few decades, because natural variability will have a strong say in the matter. Even so, human-caused global warming has at least as strong a say in how quickly sea ice shrinks in the Arctic.

Les résultats [de cette publication] nous rappellent que les prédictions sur l’océan Arctique […] ne peuvent pas être beaucoup plus précises qu’une gamme de quelques décennies, parce que la variabilité naturelle aura une voix forte dans la matière. Malgré tout, le réchauffement climatique causé par l’homme a une influence tout aussi importante sur la vitesse à laquelle la glace de mer se rétrécit dans l’Arctique.

Remarque personnelle :
Nous sommes bien loin de ce scientifique qui a pu publier dans New Scientist que la « totalité » du RCA est anthropique, sans que personne [dans la communauté scientifique RCA] ne s’émeuve.
Are Technica deviendrait plus scientifique que le New Scientist ?

2233.  tsih | 21/03/2017 @ 19:01 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2229),

je conçois plutôt un système qui marche en fonction d’un écart horizontal de comportement, en surface, entre une zone qui restitue de la chaleur et une zone qui l’absorbe.

La forêt absorbe de l’énergie solaire tout comme comme un champ labouré nu et l’un et l’autre re-émettent sans cesse de la chaleur par rayonnement IR, convection et chaleur latente. Ce qui compte c’est la température d’équilibre atteinte en début d’après midi. et qui est très différente. La forêt ( le champ labouré) s’échauffe très peu (beaucoup) car l’énergie solaire reçue se retrouve essentiellement sous forme de chaleur latente (sensible) dans l’eau évapotranspirée (dans la terre nue et sèche ). La chaleur latente ne sert pas à augmenter la température contrairement à la chaleur sensible. La chaleur latente sert à transformer l’eau liquide en eau vapeur à température constante.

Ensuite s’il y a ascendance quelque part il faut nécessairement que de l’air redescende ailleurs. Il faut savoir que c’est le cas même sans aucune inhomogénéité horizontale comme dans la célèbre expérience de Bénard où on chauffe parfaitement uniformément un fluide par en dessous.

2234.  volauvent | 21/03/2017 @ 19:52 Répondre à ce commentaire

tsih (#2232),

La forêt ( le champ labouré) s’échauffe très peu (beaucoup) car l’énergie solaire reçue se retrouve essentiellement sous forme de chaleur latente (sensible) dans l’eau évapotranspirée (

merci, mais il me semble que j’avais compris.

Ensuite s’il y a ascendance quelque part il faut nécessairement que de l’air redescende ailleurs. Il faut savoir que c’est le cas même sans aucune inhomogénéité horizontale comme dans la célèbre expérience de Bénard

où on chauffe parfaitement uniformément un fluide par en dessous.

oui, comme curieux l’a souligné, on peut avoir un système analogue aux bouillons de la casserole. Mais c’est assez rare. Si c’était ça, ça se saurait et il n’ y aurait plus de « vachage » chez les vélivoles…
Je peux vous garantir que si vous êtes au dessus d’une forêt et d’un marais, ça descend. Et lorsque l’air a monté à coté, il me semble qu’il redescend préférentiellement là où ça ne monte pas….

Et si par malheur vous rentrez dans un gros nuage,c’est encore une toute autre histoire. La convection est énorme. Votre planeur peut littéralement exploser entre du plus 20 m/s et du moins 20 m/s.

Toutes ces situations me semblent assez différentes et ne peuvent pas être expliquées d’une manière simple et universelle, me semble-t-il

2235.  tsih | 21/03/2017 @ 19:52 Répondre à ce commentaire

On ne saura donc pas ce qui est faux (et pourquoi) dans mes propos !

Mais non papijo, je me rends, vous avez tout juste.

La meilleur preuve c’est cet imbécile de Dewar qui pour bloquer les fuites par rayonnement de ses célèbres bouteilles thermostatiques ou isolantes toujours en service dans tous les laboratoires et ménages aujourd’hui a bêtement argenté leurs parois et qui s’est finalement fatigué pour rien et est mort idiot.

On le sait aujourd’hui grâce à l’inénarrable papijo qui sent au doigt mouillé que le rayonnement, on peut l’ignorer, il est négligeable par rapport à la convection. Conclusion confirmée par un groupe de « physiciens » brésiliens qui ont longuement testé la fraicheur de leurs bières sur la plage de Copacabana.

2236.  tsih | 21/03/2017 @ 20:25 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2233),

Je peux vous garantir que si vous êtes au dessus d’une forêt et d’un marais, ça descend.

Mais je vous crois volontiers. Avec un lac on retrouve l’effet brise de mer où l’air descend effectivement au dessus de l’eau dans l’après-midi.
Mais si vous volez la nuit c’est l’inverse…

2237.  papijo | 21/03/2017 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

tsih (#2235),
Si la convection n’existe pas, pourquoi les fabricants de Dewar s’amusent-ils à faire le vide entre les parois réfléchissantes ? Ils auraient pu aussi remplacer le vide par du CO2 sous pression pour limiter encore plus les échanges par rayonnement !

Je ne sais pas quel était (ou est) votre métier, mais j’ai l’impression que vous maîtrisez parfaitement la théorie, mais par contre, aucun sens pratique des ordres de grandeur. Personnellement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, les échanges par rayonnement avec un gaz, oui, on les prenait en compte, mais pour des températures de gaz au-delà de 450 °C et avec des teneurs en CO2 et H2O de l’ordre de 10% chacun, et au dessous, la convection seule (les épaisseurs de gaz n’étaient pas immenses: de quelques centimètres à quelques mètres).

Et comme ces braves brésiliens, sur la praia de Copacabana, il ne me serait pas venu à l’idée de prendre en compte le rayonnement. D’ailleurs, si vous regardez leurs résultats, le réchauffement de la bière s’explique à 99,5% par échange convectif lié à la condensation, et le reste par échange convectif « sec » … mais peut-être décomposer ce dernier poste en 0,45% convection et 0,05% rayonnement aurait été plus correct ???
Bon, si vous m’objectez que leurs courbes sont trop parfaites pour que ce ne soit pas un canular …

2238.  volauvent | 21/03/2017 @ 21:56 Répondre à ce commentaire

douar (#2226),

Ils persistent et signent. C’est bizarre. Cela montre ben que le sujet climatique est vraiment particulier, car leurs autres publications sont plutôt bien documentées (enfin, à mon avis)

2239.  scaletrans | 21/03/2017 @ 22:17 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2238),

Et toujours le même argument : « le consensus est bien établi » !

2240.  Murps | 22/03/2017 @ 8:40 Répondre à ce commentaire

Ils adoptent une position contraire à celle qu’ils défendent habituellement.
Ils se tirent une balle dans le pied…

2241.  volauvent | 22/03/2017 @ 10:02 Répondre à ce commentaire

Murps (#2240),

En plus, ça n’a pas toujours été comme cela. Sur leur site on peut trouver des anciens articles sceptiques de Charles Muller.

2242.  Marco40 | 22/03/2017 @ 10:11 Répondre à ce commentaire

volauvent (#2241), Murps (#2240), Ce qui démontre combien le pouvoir de nuisance et peut-être même la peur (pour la vie professionnelle), ont parfaitement atteint leur objectif. Pour les réchauffistes qui se moqueraient de telles affirmations, je leur rappellerai un nom :VERDIER…..
Nous sommes bien en démocrature.

2243.  tsih | 22/03/2017 @ 10:15 Répondre à ce commentaire

papijo (#2237),

Si la convection n’existe pas…

Bien sûr qu’elle n’existe pas, c’est pour ça que je vous ai donné un lien de cours sur la … convection qui bien sûr n’était destiné qu’à vous apprendre oh combien ça n’existe pas.
Et bien sûr qu’elle n’existe pas puisque la science lui attribue quelques 80 W/ m2 dans le diagramme de Trenberth.

Ils auraient pu aussi remplacer le vide par du CO2 sous pression pour limiter encore plus les échanges par rayonnement !

Bien sûr qu’ils auraient pu. Mais ce ne sont pas des […] gens […] comme papijo et ils ont compris, eux, que le CO2 ne peut avoir un effet sensible que sur le rayonnement d’un gros truc comme une atmosphère qui fait des kilomètres d’épaisseur et pas dans un gaz qui fait quelques mm ou mètres. L’épaisseur optique, papijo, jamais entendu parler… alors il déblatère des âneries.

Je ne sais pas quel était (ou est) votre métier, mais j’ai l’impression que vous maîtrisez parfaitement la théorie, mais par contre, aucun sens pratique des ordres de grandeur.

Oui, oui, en tant que physicien je n’ai aucun sens des ordres de grandeurs et mon cul c’est du poulet.

Personnellement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, les échanges par rayonnement avec un gaz, oui, on les prenait en compte, mais pour des températures de gaz au-delà de 450 °C et avec des teneurs en CO2 et H2O de l’ordre de 10% chacun, et au dessous, la convection seule (les épaisseurs de gaz n’étaient pas immenses: de quelques centimètres à quelques mètres).

Oui, oui, et donc si papijo n’en a pas eu besoin avec ses fours et ses volumes riquiqui de gaz en jeu les climatologues n’en ont pas non besoin pour un truc gros comme une atmosphère. […] ils ont compris, eux, que le CO2 ne peut avoir un effet important que sur le rayonnement d’un gros truc comme une atmosphère qui fait des kilomètres d’épaisseur et pas dans un gaz qui fait quelques mm ou mètres. L’épaisseur optique, papijo n’a jamais entendu parler… alors il déblatère ad nauseam des âneries.

Et comme ces braves brésiliens, sur la praia de Copacabana, il ne me serait pas venu à l’idée de prendre en compte le rayonnement.

Oui oui et comme papijo et de sombres et ignares brésiliens ont oublié l’effet du rayonnement sur le refroidissement de la bouteille c’est qu’il n’a pas d’effet. Et mon cul c’est toujours du poulet.

Pour ceux qui d’aventure veulent comprendre et pas mourir idiots comme papijo le rayonnement IR de tous les objets solides autour de la bouteille et qui sont à 28 °C ou plus sur la plage, sable, cariocas, parasols, etc contribuent très sérieusement à réchauffer la bière à coté de la chaleur latente de condensation et la convection et conduction. Tout joue de façon comparable et c’est pas pour les chiens que Dewar a tout pris en compte dans son vase isolant.
L’atmosphère, par contre, qui est au-dessus de la belle plage de Copacabana, elle, ne peut évidemment pas réchauffer la bouteille par rayonnement, ce que pourtant l’ignare papijo insinue perfidement et croit bêtement qu’elle devrait faire si moi ou la théorie de l’effet de serre avaient raison. Or ceci est évidemment grossièrement faux car le rayonnement (comparable en intensité à celui d’un corps solide noir) qu’envoie l’atmosphère vers le sol ne provient pas des quelques mètres ou centaines de mètres autour (ça c’est évidemment complètement négligeable, milieu gazeux oblige)) mais provient essentiellement de quelques 4 ou 5 km d’altitude (épaisseur optique, notion inconnue de papijo, oblige) et est donc comparable à celui d’un corps noir de température comparable ou plus froid la bouteille.

2244.  the fritz le testut | 22/03/2017 @ 11:51 Répondre à ce commentaire

Mais ce ne sont pas des […] gens […] comme papijo

Merde alors ; on voudrait tout connaître des délires injurieux de ce
[…] de TSIH […]

2245.  papijo | 22/03/2017 @ 12:22 Répondre à ce commentaire

tsih (#2243),

la science lui attribue quelques 80 W/ m2 dans le diagramme de Trenberth.

Je vous l’ai déjà dit, il ne faut pas s’arrêter à cette valeur. Il y a des zones où la convection chauffe le sol, et des zones où elle le refroidit, et 3 minutes plus tard, la situation peut s’inverser. En moyenne d’après Trenberth, le sol perdrait 80 W/m², mais localement et à un instant donné, les valeurs sont bien plus élevées (il ne peut pas perdre plus … il n’y a pas assez de chaleur à évacuer, après avoir laissé une petite place au rayonnement).

PS: Si je vous parlais des dimensions de mes fours ou entre tubes d’échangeur, c’est que j’avais déjà entendu parler d’épaisseur optique !

2246.  Cdt Michel e.r. | 22/03/2017 @ 13:01 Répondre à ce commentaire

the fritz le testut (#2244),
+1000

Je pense qu’il serait grand temps de revoir la Charte d’utilisation (dont on n’a jamais discuté).

Voici à titre non exhaustif, les quelques règles à respecter :
Sont interdits les commentaires pouvant porter…
* Atteinte à la vie privée d’autrui
* Injure (le mot troll en faisant partie) et diffamation

J’y ajouterais :
Manque de courtoisie
Attaques personnelles répétitives

Il manque aussi une interdiction du « flooding » : les messages vaguement en rapport avec le sujet, n’intéressant personne, où le contributeur accapare le crachoir pour faire étalage de sa science.

2247.  tsih | 22/03/2017 @ 14:58 Répondre à ce commentaire

papijo (#2245),

Je vous l’ai déjà dit, il ne faut pas s’arrêter à cette valeur.

Ce n’est pas parce que vous l’avez déjà dit que ce n’était pas et ne reste pas une superbe idiotie.
Comme je vous l’avais déjà dit aussi et même expliqué pourquoi en long et en large.

Si je vous parlais des dimensions de mes fours ou entre tubes d’échangeur, c’est que j’avais déjà entendu parler d’épaisseur optique !

Vous en avez peut-être entendu parler mais vous n’y avez rien compris. Sinon vous ne raconteriez pas vos âneries sur le rayonnement « négligeable » de l’atmosphère et « l’effet de quelques ppm de CO2 sur l’isolation d’un glaçon ».

A part ça on attend toujours que vous nous expliquiez pourquoi Dewar et les industriels qui les fabriquent dépensent bêtement de l’argent pour argenter les parois de leurs vases.

2248.  chercheur | 22/03/2017 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

A lire…

http://www.thegwpf.org/content.....e-2016.pdf

2249.  tsih | 22/03/2017 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

the fritz le testut (#2244), Cdt Michel e.r. (#2246),

BULLSHIT !!!

L’insulte, elle est quand papijo, a osé écrire ça:

Si la convection n’existe pas,

Comme si moi ou qui que ce soit prétendait une chose pareille et comme si je n’avais expliqué juste au dessus et ailleurs en long et en large quelle est sa part comparable au rayonnement !!!!

Pour ça il mérite définitivement tous les noms d’oiseaux de la terre et mon plus profond mépris.

Que cela vous plaise ou non.

2250.  the fritz le testut | 22/03/2017 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

tsih (#2249),
C’est vrai , heureusement qu’il y a la convection , sinon comment va-t-on faire de l’électricité quand on aura fermé les centrales nucléaires , taxé à mort le pétrole et interdit le charbon; mais Musk va bien nous trouver des parapluies solaires à installer autour de la Terre avec des lignes hautes tensions qui pendouillent depuis des satellites pour abreuver notre soif d’électrons

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