Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

1 688 Comments     Poster votre commentaire »

1551.  phi | 4/09/2019 @ 20:14 Répondre à ce commentaire

JC (#1549),

D’ailleurs personne ne le contredit.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Personne ne le contredit où et sur quoi ?

1552.  papijo | 4/09/2019 @ 21:14 Répondre à ce commentaire

phi (#1551),
Au départ, j’avais trouvé leur idée à priori intéressante, et j’avais étudié leur papier et reproduit leurs résultats, même si leurs justifications me semblaient « curieuses » …

Mon constat: Leurs formules donnent une excellente concordance avec la « réalité », dans le cas de 6 planètes ou satellites, en utilisant des formules « simples » dans lesquelles figurent 5 coefficients numériques. S’ils avaient utilisé 6 valeurs numériques … c’était « facile ». Avec 5 valeurs seulement, il leur a fallu jouer sur la forme des formules … c’est un peu plus compliqué !

On peut aussi leur objecter que si leur formule donne bien la température « actuelle », pourquoi pas la température durant les périodes glaciaires ? (je crois qu’ils expliquent les variations de température par des variations de pression atmosphérique … d’après leurs formules, pour descendre la température moyenne de la terre de 3°C, il faudrait que la pression atmosphérique baisse à 85 000 Pa …. ça me semble un peu osé comme hypothèse !)

1553.  JC | 4/09/2019 @ 21:40 Répondre à ce commentaire

papijo (#1552),
Dans le cas des différentes périodes glaciaires et interglaciaire, l’albedo joue un très grand rôle donc il doit être pris en compte.
La conf. est claire : https://www.youtube.com/watch?v=L82YMAuhjvw
Je regarderais ça plus précisément dès que j’aurais du temps.

Mais j’imagine qu’il a réfléchi à ce genre de critique. Faudrait lui poser la question.

1554.  JC | 4/09/2019 @ 21:41 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1550),
On ne peut pas comparer un liquide et un gaz sur ce point à mon avis.

1555.  ppm451 | 5/09/2019 @ 6:59 Répondre à ce commentaire

JC (#1554), oui, ils diffèrent par la compressibilité, et la loi des gaz parfaits ne s’applique pas aux liquides (en plus à ces pressions), mais comme Volokin appuyait principalement sa démonstration sur la pression par gravité, je cherchais une comparaison, l’eau profonde permettait de ne garder qu’une pression (et d’éliminer les autres paramètres qui affectent l’atmosphère). Mais on ne doit pas pouvoir faire une telle comparaison, la physique n’est pas la même.

1556.  ppm451 | 5/09/2019 @ 7:40 Répondre à ce commentaire

JC (#1554), Un autre Russe semble aller plus loin dans sa théorie, puisqu’il reconstruit non pas la température au sol, mais tout le profil thermique en tenant compte de la convection des basses-couches, elle- même dépendante de la pression ; cela me semble plus complet et réaliste. Mais cela date de 2012.
https://tallbloke.wordpress.com/2012/01/23/oleg-sorokhtin-the-adiabatic-theory-of-greenhouse-effect/

Sinon ce Nikolov-VoloKiN du Colorado a un accent horrible dans de la vidéo.

Il reste la question de phi (#1551)

1557.  phi | 5/09/2019 @ 8:18 Répondre à ce commentaire

JC (#1554),
Alors pensez à une poche d’air ne serait-ce qu’à 10 m sous la surface de l’eau. Sa température correspondra-t-elle à celle prédite par Nikolov ? Non évidemment. La pression n’a rien à faire ici.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une certaine relation entre la pression et la température de surface d’une planète. La raison en est que les atmosphères ont toujours une part de GES minimale (sinon elles seraient trop chaudes et disparaîtraient). Comme le chauffage à la surface est très irrégulier, il y a au moins des régions avec de la convection et donc une troposphère avec par endroits un gradient proche de l’adiabatique. Plus l’opacité est importante, plus la convection est importante et plus le gradient troposphérique moyen se rapproche de l’adiabatique. Dans notre atmosphère, on en est encore assez loin.

Dans le détail et pour le cas particulier du CO2, c’est plus compliqué parce qu’on est proche de la saturation à la surface et que l’augmentation du taux a également pour effet d’améliorer l’efficacité de la convection.

1558.  JC | 6/09/2019 @ 7:51 Répondre à ce commentaire

Je ne peux pas vous répondre mais la relation de Nikolov existe quand même et j’imagine qu’elle ne décrit pas les variations de T° d’une planètes puisque d’autres phénomènes sont en jeu.
Mais la grosse problématique c’est comment expliquer la T° du globe (les fameux 15°°C actuel en surface, T° qui a varié au cours des temps) et qui a amené à ces fameux 33°C dus à l’EDS.
Si lla relation de Nikolov remet ces 33°C en cause et explique la T° actuelle du globe, les variations de T° au cours du temps sont donc à considérer sous un autre angle et avec d’autres ordres de grandeur.

1559.  phi | 6/09/2019 @ 10:55 Répondre à ce commentaire

JC (#1558),
La relation de Nikolov est très complexe, il y a beaucoup d’hypothèses et, je suppose, de nombreuses approximations. A priori, trouver une relation qui paraît époustouflante n’est pas surprenant dans un tel cadre. Le problème n’est pas là. L’interprétation de Nikolov manque totalement de sens physique. On ne peut pas juste ignorer la thermodynamique et la physique radiative comme il le fait. La surface reçoit de l’énergie et doit l’évacuer. Cette évacuation est entravée par les GES et donc la température de surface est plus élevée qu’elle ne le serait en leur absence. C’est tout à fait basique et une explication qui l’ignore se condamne à l’insignifiance.

1560.  joletaxi | 6/09/2019 @ 11:05 Répondre à ce commentaire

phi (#1559),

si vous le dites…
c’est pas Lindzen qui avait calculé la t° moyenne de la terre sans GES à +/- 60 °?
Cela fait… 20 ans que cette problématique a généré des milliers, des milliards de tonnes de CO2 par le trafic de nos élucubrations, et on en est strictement au point de départ.
Des milliards ont été « cramé » en études, en ordinateurs hyper machin, et on a pas varié d’un iota, à la fois sur la sensibilité fantasmée du climat au taux de CO2, ni sur les écarts des projections de t° dans 20 ans, 50 ans, 1000 ans.
A ce stade, discuter de ce problème n’a pas plus d’intérêt que de l’avenir de Neymar.
Mais c’est un passe temps comme un autre,
Par contre si quelqu’un a des idées sur la résolution de problèmes liés aux obd et autres ecu des bagnoles, je suis preneur

1561.  JC | 6/09/2019 @ 11:24 Répondre à ce commentaire

phi (#1559),

Oui je suis d’accord, Nikolov devrait chercher à intégrer à son travail les autres phénomènes qui par ailleurs sont bien connus.
On en revient à la même chose : une théorie unificatrice de la thermo, du radiatif… pour expliquer la T° atmosphérique.

1562.  ppm451 | 6/09/2019 @ 11:27 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1560), pas d’accord, c’est pas un passe-temps. Si vous regardez bien les messages, ce n’est pas la quantification du CO2 qui est en discussion, mais la physique et l’aérologie, notamment des basses-couches, et ça, c’est très intéressant à préciser et à savoir, ne serait-ce que pour avoir des idées claires sur le fonctionnement de notre environnement proche. Et d’après ce que je remarque, ce sujet est plutôt mal connu.

Sinon c’est quoi, l’obd et l’ecu des bagnoles ?

1563.  ppm451 | 6/09/2019 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

Ah OK, l’obd et l’ecu, c’est pour le diagnostic informatisé des bagnoles. Comme la mienne a plus de 20 ans d’âge, je ne suis pas concerné (elle tourne comme une horloge, et comme je sais comment avoir des résultats au plus bas pour les test de fumées et d’opacité, elle passe haut-la main les contrôles techniques sur ce point-là, c’est une diesel ; en général, le contrôleur n’en revient pas). Si cette technique informatique (obd) était apparue quand je bidouillais à fond et craquais tout ce que je pouvais, je m’y serais mis… mais maintenant, j’ai un peu rangé les gaules, je m’occupe plutôt des mes tomates coeur-de-boeuf. Je suis très fier de les faire venir en abondance sans arrosage, sans bouillie cuivrée, sans engrais, et sans désherbage. Je m’efforce juste de les cueillir, et les partager, miam

1564.  phi | 6/09/2019 @ 15:48 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1560),

si vous le dites…

Bah, moi, je ne dis rien, je ne fais que colorier au stabilo.

A ce stade, discuter de ce problème n’a pas plus d’intérêt que de l’avenir de Neymar.

Comme j’ignore qui est ce Monsieur ou cette chose, je n’en sais rien. Mais juste un truc, quand des zigs font de la comptabilité liée à cette histoire, l’unité de référence est la centaine de milliards de dollars. Et c’est pas le plus inquiétant. A force de faire pleuvoir l’urgence et la trouille sur le bon peuple, on va droit dans le totalitarisme en sandales. Alors, expliquer pourquoi les scientifiques racontent des bobards quand ils prédisent le réchauffement climatique, expliquer pourquoi ils n’ont en réalité strictement aucune idée de l’effet thermique réel du CO2 à la surface n’est peut-être pas totalement sans intérêt.

1565.  joletaxi | 6/09/2019 @ 16:28 Répondre à ce commentaire

phi (#1564),

et oui, c’est la question a x zillions de $
quel cancer ronge nos sociétés?
par exemple ,quelle motivation pousse VMD à dire des âneries?
elle ne sait pas qu’elle dit des conneries?
si bien sur , et pourtant elle vous vend sa soupe comme un vrp en assurances vie.
quel mal profond affecte le jugement de nos concitoyens?
serait-ce que confusément, on sent bien que cela va mal finir
https://rclutz.wordpress.com/2019/08/17/too-many-people-or-too-few/
notre modèle économique repose sur la croissance… y compris de la population
or, le renversement de tendance est inéluctable, et nous n’avons aucune idée pour ajuster notre modèle économique(cf les palabres sur un petit problème les retraites)
Il se peut que l’on doive être inquiet, et que notre modèle est obsolète en devenir, mais pas pour les raisons invoquées.
Et toutes nos discussions n’intéressent que notre petit groupe, les politiques, les syndicats, l’église, le corps enseignant,enfin toute la société ne s’intéresse pas à la question fondamentale, qui est settled,
Quand j’évoque nos discussions dans mon entourage, je ne suscite que des haussements d’épaule.
Tout le monde sent bien que la climat est déréglé, point barre
La courbe de Man, après des combats épiques, a été invalidée, mais Mickey Man est toujours un climatologue écouté, qui se répand dans les médias, personne ne sait qui est Mc Intyre, et Mc Intrick, alors l’effet serre….
en d’autres temps, nous aurions du émigrer, nous cacher, il y a progrès non?

1566.  ppm451 | 6/09/2019 @ 17:19 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1565),
Je ne vois pas bien l’idée-directrice de votre message ; vous faites plusieurs constats dans différents domaines, et vous terminez par une pirouette.

Face aux mensonges du CO2, notre action est simple :

1) se former et avoir les idées claires pour être capable d’opposer à ce mensonge un raisonnement rationnel,

2) dénoncer, chacun à son niveau et avec ses contacts, que ce qui se dit à travers les médias de communication n’est pas la vérité ; je peux le faire avec mes potes, d’autres pourront le faire avec des élus, des scientifiques, des décideurs.

Si on ne fait pas cela, on sera responsables si cette lubie politico-scientiste finit par imposer à tous une forme de société qui n’aura plus que le nom de démocratie. Ce qui commence à être le cas.

1567.  joletaxi | 6/09/2019 @ 17:46 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1566),

notre action????
nous sommes inaudibles
d’ailleurs nous n’avons aucune stratégie, et nous chamaillons sur tous les sujets.
En face ,il y a un bloc, bien solide, bien installé, et qui ne s’embarrasse pas de mensonges pour la cause.
Sinon, moi les tomates, c’est chez grand frais

1568.  papijo | 6/09/2019 @ 18:00 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1565),

en d’autres temps, nous aurions du émigrer, nous cacher, il y a progrès non?

Nous sommes en démocratie (ça va peut-être pas durer) …
La dictature, c’est « Ferme ta gueule ! ». A l’opposé, il y a la démocratie où c’est: « Cause toujours ! »

1569.  phi | 6/09/2019 @ 18:04 Répondre à ce commentaire

JC (#1561),

On en revient à la même chose : une théorie unificatrice de la thermo, du radiatif… pour expliquer la T° atmosphérique.

La théorie existe et est solide. On en donnait une description acceptable au moins jusqu’à la fin des années 1970. Le problème est bêtement technique. Pour estimer l’effet d’une variation du taux de CO2, il faut impérativement être capable de calculer le flux thermique convectif. Comme c’est matériellement impossible, des chercheurs ont posés une hypothèse arbitraire sur le gradient thermique. A partir des années 1980, cette pure hypothèse s’est transformée en une sorte de proposition dogmatique et a donné naissance à l’épouvantable graille faite de forçages.

1570.  ppm451 | 6/09/2019 @ 18:25 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#1567),

d’ailleurs nous n’avons aucune stratégie, et nous chamaillons sur tous les sujets. En face ,il y a un bloc, bien solide, bien installé, et qui ne s’embarrasse pas de mensonges pour la cause.

Le mensonge est une planche pourrie sur laquelle marche et s’appuie un groupe qui donne la fausse impression d’être un bloc solide et bien installé. Quand le mensonge commencera à apparaître pour ce qu’il est, tout s’effondrera d’un coup, et il n’y aura plus de bloc solide et bien installé.
Il ne tient qu’à vous et à chacun d’avoir une stratégie, et d’éviter les chamailleries inutiles.

1571.  JC | 6/09/2019 @ 19:01 Répondre à ce commentaire

Mais pour en revenir à la formule de Nikolov : c’est une relation physique comme la loi sur la gravité : on trouve une relation mais elle n’explique pas pour autant le phénomène de gravité.
Dans le cas de Nikolov, dans les différents facteurs numériques de sa formule doivent se cacher d’autres éléments qui doivent être explicités.

1572.  JC | 6/09/2019 @ 19:19 Répondre à ce commentaire

phi (#1569),
« Pour estimer l’effet d’une variation du taux de CO2, il faut impérativement être capable de calculer le flux thermique convectif. »

Tu peux expliquer ?

1573.  ppm451 | 6/09/2019 @ 20:28 Répondre à ce commentaire

Je me posais la même question ! après tout, on sait bien moyenner toutes sortes de grandeurs, sans bien regarder si elles sont extensives ou non 😉 pourquoi ne l’a t-on pas fait pour les flux thermiques convectifs ? et la météo sait déterminer les zones favorables à l’instabilité…

Que faut-il savoir du flux thermique ? le volume et la vitesse des zones convectives, par rapport au volume d’une zone géographique ? leur humidité et le transfert de chaleur latente ?

Ah, je crois que va revenir le critère des subsidences ?

1574.  BenHague | 6/09/2019 @ 20:29 Répondre à ce commentaire

Un article interessant , assez neutre dans sa présentation et pourtqnt c’est Bréon qui l’écrit :
https://www.pseudo-sciences.org/Rechauffement-climatique-les-fondements-du-consensus

1575.  phi | 6/09/2019 @ 20:53 Répondre à ce commentaire

On sait, en l’absence de convection, calculer le flux radiatif et le profil thermique.
On sait aussi, avec un profil thermique imposé, calculer le flux radiatif.
Mais on ne sait pas calculer le flux thermique convectif qui dépend de la température de surface et de la structure radiative de l’atmosphère (sources chaudes et froides).

Comme on ne sait pas avec telle structure radiative et telle température de surface quel est le flux convectif, on ne sait pas non plus quel est le flux thermique total issu de la surface. On ne sait donc pas s’il est supérieur ou inférieur au flux entrant et donc si la surface aura tendance à se réchauffer ou à se refroidir.

On peut bien utiliser les observations pour déterminer le flux convectif. Mais ce n’est valable que pour la structure actuelle de l’atmosphère et notamment pas pour une atmosphère dont le taux de CO2 aurait doublé.

Poser que ce flux convectif ne varie pas parce qu’on ne sait pas le calculer ou poser que le gradient thermique ne varie pas parce qu’on ne sait pas le calculer est juste de la graille car on sait que c’est faux d’après les observations locales et les lois de la thermodynamique.

1576.  the fritz | 6/09/2019 @ 21:04 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1574),

D’ailleurs, les premières simulations climatiques faites dans les années 1980 sont en phase avec ce qu’on observe.

C’est vrai cela ?

1577.  phi | 6/09/2019 @ 21:08 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1574),
De votre lien :

Un effet de serre bien compris

Ouarf.
Si vous utilisez le concept de forçage radiatif, les GES sont censés augmenter la température de l’atmosphère. Impossible autrement.
Si, par contre, vous faites confiance aux GCM, les GES sont des émetteurs nets et donc abaissent la température de l’atmosphère. Impossible autrement.

Belle cohérence théorique !
Et ce serait bien compris! Quelle farce !

1578.  rpf | 6/09/2019 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1574),

Le cycle naturel du carbone est assez bien compris

L’effet de serre est parfaitement compris dans son principe depuis plus de deux siècles

Une atmosphère plus chaude va contenir plus de vapeur d’eau (évaporation) et, puisque la vapeur d’eau est un GES, conduire à un échauffement supplémentaire. C’est là un phénomène bien compris,

… on a des mesures assez fiables

…l’élévation du niveau des mers est quasi certaine

Ces extraits émanent d’un croyant informatique plutôt que d’un scientifique qui cherche à comprendre le monde réel.

1579.  BenHague | 6/09/2019 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

rpf (#1578),
Cet article a le mérite d’expliquer sur quelles bases une grande partie des scientifiques sont en faveur de la théorie du RCA. Vous remarquerez qu’il n’aborde pas vraiment le point de la quantification et reste beaucoup sur le qualitatif.
Dans les extraits que vous citez , vous éluder certain adverbe modérant le propos de l’auteur .
a)  » Le cycle naturel du carbone est assez bien compris  » : cela ne me semble pas faux. « assez bien » veut dire que qualitativement , mais pas quantitativement . D’ailleurs les variations de chiffres entre rapports sont assez remarquables
b) « L’effet de serre est parfaitement compris dans son principe depuis plus de deux siècles » : Lá je suis d’accord avec vous. Le « parfaitement » est de trop ainsi que depuis « deux siecles ».
c) « Une atmosphère plus chaude va contenir plus de vapeur d’eau (évaporation) et, puisque la vapeur d’eau est un GES, conduire à un échauffement supplémentaire. C’est là un phénomène bien compris » : Cela ne me semble pas faux.
d) « on a des mesures assez fiables » : Pour moi c’est vrai . Je me rappelle qu’en fin des années 90, je contestais ce point ( et j’avais raison !). Mais aujourd’hui les progrës ont été incontestable et on a désormais une convergence entre les mesures satellites et les mesures sols. Pour moi ce n’est pas un point attaquable.
e) « l’élévation du niveau des mers est quasi certaine » : Il enfonce une porte ouverte. Si les Oceans se réchauffent , mécaniquement ils se dilatent.

Un point avec lequel je ne suis pas d’accord avec lui est le suivant :

 » Il semble donc que le climat soit très sensible à de petites perturbations et qu’il n’y a pas de puissant mécanisme stabilisateur. » –> Pour moi son raisonnement est faux et s’appuye sur un mauvais exemple : une modification d’orbite n’est pas une petite perturbation ……

1580.  BenHague | 6/09/2019 @ 23:51 Répondre à ce commentaire

the fritz (#1576),
Heu , quantitativement . je ne pense pas et j’espére qu’il ne s’appuye pas sur la prévision de Hansen …
Sinon , si c’est pour dire que dans les années 80 , les modélisations montraient qualitativement une hausse .. oui sans doute … mais la question á 1000 milliards de dollars , c’est de combien ….

1581.  BenHague | 7/09/2019 @ 0:09 Répondre à ce commentaire

phi (#1577),

Je sais que vous refusez au niveau théorique que le CO2 puisse entrainer une augmentation de l’indice de température de l’atmosphére. Je comprend certaines de vos objections memes si je ne suis pas capables de conclure sur leurs implications globales sur la théorie du RC(A). Mais lá n’est pas le point .

Cet article explique , calmement et assez clairement , sur quoi se fonde le consensus et pourquoi de trés nombreux scientifiques (du climat ou autres) soutiennent honnetement cette théorie. Pour une fois , il n’y a ni les diatribes anti-climatosceptiques ou bien d’annonce d’apocalypse si on ne fait rien. Juste un texte qui énoncent simplement les éléments du consensus. La partie sur les modéles est assez juste et n’eludent pas les difficultés, les limites et les possibles biais. De meme , il explique bien comment sont « validés » ces modéles et qu’en fait ce n’est pas une validation absolue mais une cross-validation (donc bien faible …)
Cela me fait du mal de le dire car je n’apprécie pas vraiment Bréon , mais cet article est bien construit . Il faudrait pouvoir s’en inspirer pour expliquer, en négatif de cet article, pourquoi des scientifiques ne sont pas d’accord avec certaines conclusions du GIEC ( notemment les previsions catastrophistes)

1582.  rpf | 7/09/2019 @ 5:40 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1579),
Oui, l’ article explique sur quelles bases (illusions selon moi) une grande partie des scientifiques sont en faveur de la théorie du RCA.

Reprenons vos points:
a) Notre connaissance du volcanisme et plus généralement de la lithosphère sous l’océan est quasi inexistante… Que savons-nous des microorganismes en surface de l’océan? etc.
c) Tout a fait contestable quant à l’effet terminal.
d) Pour le climat il est nécessaire d’appréhender les 510 millions de km² sur des durées de plusieurs siècles, donc non , ni pour les « températures », ni pour la pression, ni pour la couverture nuageuse, ni pour la TSI, ni pour l’océan en général …
e) L’élévation du niveau de la mer, réelle aujourd’hui, n’est pas certaine en 2100.

1583.  Nicias | 7/09/2019 @ 7:47 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1574),

Il semble a voir mis de l’eau dans son vin depuis son dernier article pour l’AFIS. Lecture comparée à faire de ses deux article.

Il y a un truc qu’il n’a toujours pas compris sur la validation des modèles :

Cependant, on peut noter que les modèles reproduisent bien l’évolution des températures des 150 dernières années, période sur laquelle on a des mesures assez fiables. […]
Il y a des divergences entre modèles sur l’évolution de la couverture nuageuse avec le réchauffement induit par l’effet de serre

On a une sorte de triangle d’incompatibilité entre des modèles tous différents, qui reproduisent tous la même chose, avec des « mesures assez fiables ».

1584.  phi | 7/09/2019 @ 9:23 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1581),

Je sais que vous refusez au niveau théorique que le CO2 puisse entrainer une augmentation de l’indice de température de l’atmosphére.

Non, pas du tout. Je dis juste q’on ne sait pas calculer l’effet de serre. Que la théorie soit incohérente à propos du sens de l’effet des GES sur l’atmosphère devrait vous faire réfléchir.

Et puis, relisez le paragraphe en question. Bréon ne parle que de physique radiative. Ok, elle est bien comprise mais elle ne suffit pas à calculer la température, ni dans la troposphère ni à la surface.

1585.  ppm451 | 7/09/2019 @ 10:25 Répondre à ce commentaire

phi (#1575),

On sait, en l’absence de convection, calculer le flux radiatif et le profil thermique. On sait aussi, avec un profil thermique imposé, calculer le flux radiatif.

OK, ils seraient mécaniquements liés, si l’on sait calculer l’un, on sait retrouver l’autre par calcul.

On peut bien utiliser les observations pour déterminer le flux convectif. Mais ce n’est valable que pour la structure actuelle de l’atmosphère et pas pour une atmosphère dont le taux de CO2 aurait doublé.

D’accord, c’était dans la remarque initiale, mais je ne l’avais pas vu : si on sait évaluer (par observation ou autrement) la convection actuelle (ce que j’évoquais ironiquement par une « moyenne »), on ne sait pas comment se transformerait cette convection avec un doublement du CO2.

Comme on ne sait pas avec telle structure radiative et telle température de surface quel est le flux convectif, on ne sait pas non plus quel est le flux thermique total issu de la surface. On ne sait donc pas s’il est supérieur ou inférieur au flux entrant et donc si la surface aura tendance à se réchauffer ou à se refroidir

Une question : en dernier ressort, ce sont les IR qui équilibrent le flux entrant. Alors la convection ne devient-elle pas un phénomène intermédiaire qui ne joue pas dans le bilan global (je fais l’avocat du diable) ?
Où est-ce que je fais une erreur, dans les points 1, 2 et 3 ?

1)
La convection ne fait que transporter sur de courtes distances (et sans échange si le mouvement est rapide) de la chaleur contenue dans un volume ; c’est le flux radiatif qui (re)prend le relai pour refroidir le volume au fur et à mesure de sa montée. Dans ce cas, aurait-on besoin de connaître la convection (puisque c’est les IR qui font tout) ?

2)
la convection ajoute aux flux IR déjà présent sur la colonne un surcroît de volume à refroidir, toujours par IR : puisqu’il y a ajout (à cause de la convection), il faut en connaître la valeur. Mais comme de toutes façons, le bilan global reste le même, la convection n’a pas été qu’un cheminement différent ?

ou alors :
3)
tout est inter-dépendant, la convection a besoin des IR pour démarrer (ils font la source chaude et froide), mais les IR dépendent de la convection pour être correctement alimentés et refroidir comme il faut, pour maintenir la convection.
De plus et pour simplifier, la convection, en ramenant de la chaleur en haut modifie le profil thermique qui lui-même dépend aussi des flux radiatifs.
Donc on ne sait pas qui est la poule et l’oeuf , voilà pourquoi c’est compliqué ?

1586.  scaletrans | 7/09/2019 @ 10:28 Répondre à ce commentaire

BenHague (#1579),

c) « Une atmosphère plus chaude va contenir plus de vapeur d’eau (évaporation) et, puisque la vapeur d’eau est un GES, conduire à un échauffement supplémentaire. C’est là un phénomène bien compris » : Cela ne me semble pas faux.

Oui, mais en pratique, la rétroaction de la vapeur est-elle toujours positive ? Il y a un article intitulé je crois « Un cadeau de Noël » que je ne suis pas parvenu à retrouver (il faudrait un outil de recherche pour les archives) qui montrait que dans les nuages à grande dynamique verticale la rétroaction était positive.

1587.  papijo | 7/09/2019 @ 11:06 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#1586),
Disons que la rétroaction H2O « vapeur » sera positive (augmentation de l’effet de serre) et la rétroaction H2O « condensée » (brouillards et nuages) négative le jour (augmentation de l’albedo) et positive la nuit !

1588.  phi | 7/09/2019 @ 13:06 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1585),

Alors la convection ne devient-elle pas un phénomène intermédiaire qui ne joue pas dans le bilan global

En effet mais le bilan global ne détermine pas à lui seul le profil de température dans l’atmosphère. Il donne juste une unique condition. Prenez l’analogie avec un bâtiment chauffé. Cette condition de bilan global donnerait la température extérieur de l’enveloppe en fonction de la puissance du chauffage. Pour déterminer la température intérieur, vous avez encore besoin de connaître la résistance de l’enveloppe aux transferts de chaleur. Pour l’atmosphère, cette résistance n’est calculable qu’en l’absence de convection.

Je ne sais pas si tout est inter-dépendant mais la convection telle que nous l’observons est effectivement complètement dépendante des GES parce que ce sont eux qui provoquent l’instabilité de la colonne en la refroidissant.

[les IR] font la source chaude et froide

Pourquoi la source chaude ? Cela peut arriver localement dans certaines circonstances météorologiques particulières mais c’est anecdotique. Les GES constituent la source froide de l’atmosphère à tous les niveaux.

1589.  phi | 7/09/2019 @ 14:38 Répondre à ce commentaire

Le texte de Bréon est intéressant sur plus d’un point :

Sur le dernier million d’années, le climat a basculé à plusieurs reprises entre un climat « chaud », semblable à celui des derniers millénaires, et un climat « froid ». Les évolutions entre ces deux états sont liées à de petites variations de l’orbite de la Terre autour du Soleil. Une faible perturbation de l’éclairement solaire a entraîné de fortes variations de la température. Il semble donc que le climat soit très sensible à de petites perturbations et qu’il n’y a pas de puissant mécanisme stabilisateur.

Argument pertinent. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que les rétroactions sont très probablement fortement positives et que dans le cadre étroit de l’orthodoxie, il n’y a pas lieu de tabler sur une sensibilité climatique inférieure à 4 ou 5 °C. Problème : les observations (glaciers et niveaux des océans notamment mais en fait tout ce qui est disponible à l’exclusion des constructions d’indices sur la base des thermomètres des stations météo) excluent pratiquement une sensibilité supérieure à 1 °C alors qu’une valeur nulle à la surface ne peut pas être écartée.

Il y a donc clairement contradiction entre la théorie quantitative et les observations. L’erreur ne venant apparemment pas de l’évaluation des rétroactions, il reste à mettre en cause la physique de l’effet de serre ou plus justement son absence dans la modélisation.

1590.  ppm451 | 7/09/2019 @ 16:34 Répondre à ce commentaire

C’est ce que je me disais un peu : s’il y avait eu emballement par le passé, on nous aurait présenté les courbes collectées avec autant d’insistance que celle de Mann.

phi (#1588),
J’ai écris « source chaude et froide » en pensant « source froide »… pour la source chaude, je pensais aux rayons visibles solaires au sol, et je les ai mis dans le même sac, pourtant je me relis. L’analogie du bâtiment simplifie ce que je rendais compliqué.

1591.  JC | 8/09/2019 @ 7:31 Répondre à ce commentaire

pdf à télécharger ici.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full
Une traduction ?

1592.  JC | 8/09/2019 @ 7:42 Répondre à ce commentaire

L’auteur parle de son article ici (voir mon message précédent. Il n’est pas tendre avec les modélisateurs) :
https://wattsupwiththat.com/2019/09/07/propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-projections-mark-ii/

1593.  Cdt Michel e.r. | 8/09/2019 @ 8:21 Répondre à ce commentaire

JC (#1591),

Je m’occupe de la traduction.

Cette fois, j’ai bien vérifié le Copyright.

Copyright © 2019 Frank. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License (CC BY). The use, distribution or reproduction in other forums is permitted, provided the original author(s) and the copyright owner(s) are credited and that the original publication in this journal is cited, in accordance with accepted academic practice. No use, distribution or reproduction is permitted which does not comply with these terms.

Pas la peine d’encore déclencher un effet Streisand :

L’effet Streisand est un phénomène médiatique au cours duquel la volonté d’empêcher la divulgation d’informations que l’on aimerait garder cachées — qu’il s’agisse de simples rumeurs ou de faits véridiques — déclenche le résultat inverse.
Par ses efforts, la victime de l’effet Streisand encourage malgré elle l’exposition d’une publication qu’elle souhaitait voir ignorée. Il s’agit donc à proprement parler d’un « effet pervers »

1594.  JC | 8/09/2019 @ 8:55 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#1593),
Merci par avance !

L’effet Streisand : je ne connaissais pas !

1595.  scaletrans | 8/09/2019 @ 8:59 Répondre à ce commentaire

JC (#1592),

Comme le dit un commentateur, cet article est un blockbuster. Cela vaudrait la peine de traduire aussi la présentation qu’en fait l’auteur sur le site. Il y a aussi le chemin de croix pour la publication: un vrai roman de la mauvaise foi qui règne dans ce monde…

1596.  scaletrans | 8/09/2019 @ 9:01 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#1593),

Mille merci !

1597.  Bernnard | 8/09/2019 @ 9:31 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#1595), Cdt Michel e.r. (#1593), JC (#1592),
C’est intéressant effectivement. Si je disposais de la traduction, je me chargerais de la publication ici.

1598.  JC | 8/09/2019 @ 9:34 Répondre à ce commentaire

Vous avez vu qu’il y a un doc. complet à propos de cet article : https://uploadfiles.io/vyu9e78n

1599.  phi | 8/09/2019 @ 11:27 Répondre à ce commentaire

Bon, au moins le papier annonce la couleur :
GHG forcing enters into and becomes part of the global tropospheric thermal flux.
Commprenne qui pourra.

1600.  joletaxi | 8/09/2019 @ 11:56 Répondre à ce commentaire

j’écoute d’une oreille distraite une émission « dans le poste » avec le patron de Danone.
J’sais pas pourquoi, mais il ne se pose aucune question sur l’effet de serre, malgré nos « actions »
anti OGM, anti glyphosate, les terres sont mortes, vive les vers de terre,et ce type manie des budgets avec 6 chiffres,
bien sur les journaleux posent les bonnes questions, on croirait une séance de catéchisme.
sinon, joli temps non?