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1.  Nicias | 18/11/2016 @ 8:06 Répondre à ce commentaire

Faites circuler 🙂

2.  Dicende | 18/11/2016 @ 18:50 Répondre à ce commentaire

Avez-vous des nouvelles de Jacques Duran ? Sera-t-il présent à la Contre-COP ?

3.  Murps | 18/11/2016 @ 19:17 Répondre à ce commentaire

Excellent !!!
Je télécharge le programme.
Et vais le diffuser.

4.  Claudec | 24/11/2016 @ 13:40 Répondre à ce commentaire

ContreCOP comme COP ; climato-sceptiques comme réalistes, ignorent la démographie et les questions de population, sacrifiant ainsi au tabou dont elles sont frappées.
Le super prédateur qu’est l’homme (consommateur et producteur que ce soit de biens ou de déchets), est pourtant le premier auteur aussi fondamentalement qu’indiscutablement, de tous ses problèmes environnementaux, proportionnellement à son nombre, tout le reste ne faisant qu’en découler.
Ne pas en tenir compte ne revient-il pas à mettre « la charrue avant les bœufs » et à macérer dans la polémique.
Pour plus de précisions, questionnez simplement votre navigateur avec « Abominable pyramide sociale ».

5.  Hug | 24/11/2016 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

Claudec (#4),

Le super prédateur qu’est l’homme (consommateur et producteur que ce soit de biens ou de déchets), est pourtant le premier auteur aussi fondamentalement qu’indiscutablement, de tous ses problèmes environnementaux,

Ben non. Même si on essaie de plus en plus de nous faire croire que c’est de notre faute, les tempêtes, tremblement de terre, éruptions volcaniques, tsunamis et autres catastrophes naturelles dévastatrices sont comme leur nom l’indique naturelles et non pas causées par l’homme.

6.  scaletrans | 24/11/2016 @ 18:11 Répondre à ce commentaire

Claudec (#4),
Et en plus, on vient nous parler de démographie galopante dans des pays où les naissances n’assurent plus le renouvellement des populations. Le seul continent où la démographie est galopante est l’Afrique; Bernard Lugan nous l’explique très bien. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous serrer la ceinture (ou autre chose…) pour laisser la place à d’autres venus d’ailleurs.

7.  Douar | 25/11/2016 @ 8:30 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#6),
Même pas.
la tendance est à la baisse, parfois très rapide (Tunisie, Maroc, Afrique du sud…). Cette baisse est concomittente avec l’accès à l’éducation. On peut penser que l’irruption des moyens de communication (Internet) va accentuer ce phénomène, même dans les pays à natalité encore élevée.

8.  Hug | 25/11/2016 @ 10:17 Répondre à ce commentaire

Douar (#7),
Vous allez un peu vite. La majorité des pays africains ont encore une croissance démographique très importante.
Pour réduire cette croissance démographique (qui va à l’encontre du développement durable qu’on nous rabâche sans cesse), il faut effectivement améliorer l’éducation, mais plus généralement favoriser le développement économique de ces pays.

9.  Bernnard | 25/11/2016 @ 10:28 Répondre à ce commentaire

Hug (#8), Douar (#7), scaletrans (#6),
Pour avoir une meilleure idée, il faut regarder la variation du ratio du nombre d’enfant par femme pour chaque pays et les projections calculées. Et il ne faut pas oublier que le choix du sexe avant la naissance (ou la préférence du sexe de l’enfant né) peut changer ces projections calculées (surtout pour certains pays).
Bien sûr, l’éducation est un facteur prépondérant.
Je n’ai pas le temps de rechercher mais il y a des données sur Internet.

10.  Bernnard | 25/11/2016 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#9),
j’ai trouvé ça
Ça date un peu mais on ne peut pas dire que ce sont des courbes qui croissent.

11.  Hug | 25/11/2016 @ 11:50 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#10),
Le site ci-dessous permet de bien voir la situation:
http://www.planetoscope.com/na.....rique.html

12.  Roby Walrus | 25/11/2016 @ 23:09 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#6), ces questions de démographie sont aussi discutées depuis longtemps par des spécialistes (moins clivants que Bernard L.). Mais le sujet est très « sensible » ; certains estiment qu’en discuter trop ouvertement serait contre-productif. on peut le comprendre quand on connaît un peu cette région.
Bernard L écrit souvent des choses très justes, par exemple sur la Libye ou le Mali, et aussi quelques bêtises, mais toujours avec son style très provocateur. Quant à Nicolas S, il a essayé d’instrumentaliser ces questions pour sauver sa peau.

Mais puisque tout cela est de la faute du CO2. Cela arrange bien des chefs d’état de démocraties de très faible intensité.

13.  JC | 3/12/2016 @ 11:44 Répondre à ce commentaire

Petit compte-rendu de la Contre-Cop 22.
Je n’y suis allé que le vendredi à mon grand désespoir.
J’aurais bien aimé faire les deux jours.
Peut-être faudrait-il éviter à l’avenir les jours de semaine pour ce rendez-vous ?
La salle : très confortable. Vraiment le top. Ne changez pas. Nous étions bien assis et il y avait suffisamment de place pour bien voir les diapos sans être gêné.

1 – L’optimum médiéval par S. Lüning :

Ce géologue compile les données de différents articles sur une carte unique visible ici :
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1akI_yGSUlO_qEvrmrIYv9kHknq4&ll=-3.81666561775622e-14%2C38.03818600000011&z=1
Effectivement il faisait très chaud sur le quasi ensemble de la planète pendant cette période.
Beau travail.

2 – Les erreurs de mesures des T° par Henri Masson :
Très intéressant. Dommage qu’il ait dû être obligé – du fait du retard – d’aller un peu trop vite dans sa conférence et de ne pas tout dire tout ce qu’il avait préparé. J’aurais bien aimé en écouter davantage.
Je pense qu’il faut soit supprimer les questions du public (qui parfois ont guère d’intérêt), soit bien vraiment intégrer dans le programme ce temps des questions en plus de la conférence. Laisser une demi-heure au conférencier, questions incluses c’est vraiment trop peu. D’autant plus, que pour un sujet comme celui-ci où il y a des mathématiques, il faut prendre du temps pour expliquer et pour nous, bien comprendre. H. Masson est notamment passé trop vite sur les calculs des moyennes des T°.
J’ai été franchement étonné de la chute brutale du nombre des stations de mesures dans le monde dans les années1990. C’est impressionnant. Si quelqu’un à la photo de la diapo à mettre ici…
Au fait, question naïve, quelqu’un peut-il me dire pourquoi on mesure les T° sous abri et non les T° réelles de l’extérieur ? Je me demande s’il y a vraiment un vrai intérêt à faire cela.
En gros les précisions des mesures des T° sur terre, en mer et par satellite sont de + / – 1°C…

3 – +0.2°C d’ici 2100…. de François Gervais.
A peu près la même conférence que l’an passé avec des mises à jour.
En gros : l’effet de serre dû au CO2 est saturé (Angström 1900) ce qui est admis par le giec.
de cette observation 2 hypothèses :
– l’effet de serre dû au CO2 est vraiment « bloqué » même si le taux de CO2 augmente ;
– l’hypothèse du giec : le giec pense que la T° absorbée par le CO2 se transfert tout de même aux autres molécules par convection et que le CO2 peut donc à nouveau absorber à nouveau de l’énergie (là j’ai mal compris, il faudrait développer l’idée du giec, FG est allé un peu vite pour moi).
En tout cas FG nous dit que cette hypothèse du giec est forcément fausse puisqu’elle supposerait que la base de la stratosphère devrait se réchauffer, ce qui n’est pas le cas puisque les données nous donnent une T° constante depuis 1993 dans la basse stratosphère.
FG fait bien de terminer sa conférence par le lien entre le CO2 et les êtres vivants. C’est tellement important que je ne comprends pas que des biologistes de renom ne soient pas dans cette salle.
FG travaille actuellement sur un nouveau livre. On attend ça avec impatience.

4 – Transport et énergie par Christian Gerondeau, Michel Gay et J-P Bardinet.
Là nous quittons les problèmes scientifiques du réchauffement climatiques pour aller voir les conséquences économiques des mesures politiques engagées. Cela m’a moins intéressé. Mais cela était très intéressant de voir les risques économiques vers lesquelles nos politiques s’engagent.
J’ai été étonné du chiffre avancé par Michel Gay de 3000 ans de réserves énergétiques sur le sol français si on passe à la technologie des surgénérateurs atomiques ! Je n’en reviens pas.
Par contre Christian Gerondeau va un peu loin dans ses solutions. Il nous montre, chiffres à l’appui, que la Sncf est un gouffre financier notamment à cause des subventions allouées aux TER. Il nous propose donc la suppression de la plupart des TER dans les zones peu peuplées pour les remplacer par des autocars. Je pense que, par déformation professionnelle, CG en oublie que les décisions politiques ne reposent pas QUE sur l’économie et qu’il y a d’autres paramètres à prendre en compte et que le service public n’est pas une entreprise et qu’elle n’a pas un but de rentabilité. Quand je rentre dans mon petit village de la Nièvre en TER pour voir ma famille, je mets 3h. Une fois des travaux empêchaient les TER de circuler. On a fait le trajet en car en 5h ! On ne peut pas comme cela oublier certains paramètres et ne voir que les coûts même si évidemment c’est aussi un facteur à prendre en compte.
J’ai bien aimé l’intervention de Vincent Courtillot à ce sujet pour recentrer le débat sur les pb scientifiques plutôt que politiques.

A l’issue de cette conférence je me suis rendu compte que parmi les climato-réalistes, différentes raisons nous amenaient à nous intéresser à ce sujet du climat :
– pour certains – comme moi – c’est la recherche d’une certaine vérité scientifique pour expliquer le réchauffement observé à la fin du 20°s ;
– pour d’autres c’est la conséquence politique et économique vers laquelle nous amène le dit réchauffement climatique ;
– pour d’autres encore, ce sera le problème du débat scientifique interdit sur ce sujet.
Il y a donc des motivations différentes dans le public.

5 – Les coûts de la politique climatique :
Rémy Prud’homme nous montre, chiffres à l’appui, que les coûts des politiques climatiques vont surtout peser sur les pays pauvres et non sur les riches comme on aurait pu l’imaginer d’une manière intuitive et rapide. Il parle des conséquences au quotidien de l’augmentation des énergies renouvelables (EnRi) (éolien + solaire) : pb de l’intermittence de l’électricité distribuée, pb des infrastructures de transport de cette électricité… .
Il revient aussi sur l’absurdité pour la France de passer aux EnRi puisque notre électricité est déjà décarbonée (nucléaire + hydraulique) et que l’on est prêt à dépenser 60 milliards d’euros pour rien…

6 – La climatologie officielle au crible de l’analyse scientifique par Jean-Claude Pont :
Tout est dans le titre : analyse des phrases et des mots écrits ou entendus par les climatologues ou les journalistes pour justifier de leur science ou pour discréditer les climatosceptiques. Très intéressant.

7 – L’environnement mondialisé après l’élection de Trump de Drieu Godefridi :
Introduction par une personnalité qui a assisté aux différentes COP (désolé, je n’ai pas noté le nom de ce monsieur) : très instructif, dommage qu’il n’ait pas pu parler plus longtemps et nous préciser davantage son opinion sur la question.
DG nous raconte ensuite que Trump est climatisceptique et qu’il s’est entouré d’un climatosceptique parmi les plus durs et que le programme du Parti Républicain est aussi climatosceptique…

Finalement je me demande si cette affaire de l’origine anthropique du réchauffement climatique risque de ne pas être « tranchée » par les scientifiques eux-mêmes, mais plutôt par les politiques ?

8 – Nos futurs climato-réalistes sont à l’école :

Reynald Du Berger – sismologue à la retraite très sympathique – nous raconte son expérience de ses interventions dans les écoles du Canada pour discuter du climat avec les élèves. J’ai adoré.

9 – Le débat sur les actions à mener n’a pas eu lieu par manque de temps.
Mon avis :
Pour la prochaine réunion j’aimerais bien une conférence sur les thèmes suivants :
– le bilan thermique de la Terre ;
– les différents mécanismes physiques hypothétiques pour expliquer l’effet de serre.
Pour un document à diffuser dans les média, dans la société, il faudrait faire (un peu comme une balance) :
la comparaison des différentes preuves apportées par le Giec que le réchauffement climatique est dû au CO2 / preuves que le RC est dû à d’autres facteurs.

14.  the fritz le testut | 3/12/2016 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

JC (#13),
Y avait combien de personnes dans la salle ? En enlevant intervenants , journalistes et autre curieux ?
Sinon , merci beaucoup pour le compte rendu , si d’autres peuvent en faire autant bravo

15.  jG2433 | 3/12/2016 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

JC (#13),
Merci à vous pour votre compte rendu.

16.  JC | 3/12/2016 @ 14:04 Répondre à ce commentaire

Nbre de personnes dans la salle :
Je ne pourrais pas te dire. L’amphi était très grand et il paraissait certes clairsemé mais je n’ai pas compté combien nous étions.
Je pense qu’un membre du staff te dira précisément le nombre exact de participants. Je ne voudrais pas dire de bétises.

17.  Bruno Chaumontet | 3/12/2016 @ 18:24 Répondre à ce commentaire

JC (#13),
Merci JC.
Voila ma modeste explication à
« 3 – – l’hypothèse du giec »
Je ne sais pas si c’est – l’hypothèse du giec- mais ce que je comprends :
La vitesse de l’agitation moléculaire est représentée par la température. La somme des forces d’impact avec les autres molécules est représentée par la pression.
Les 2 rayonnements de 20 et 70 Thz excitent (agitent) les molécules de CO2.
Vidéo de FG
Ces molécules de CO2 viennent frapper les autres molécules de l’air et en augmentent donc la température.
Chauffer le CO2 revient à chauffer l’air (par conduction) et l’air chaud moins dense s’élève, d’ou le mot de convection cité.
Même si l’effet du CO2 semble saturé géométriquement, une augmentation du CO2 a un effet, mais lequel ?
J’avais vu passer une étude sérieuse la dessus, mais pour l’instant je n’en retrouve pas trace.
Bruno

18.  JC | 3/12/2016 @ 20:35 Répondre à ce commentaire

Merci Bruno des infos. Si tu retrouves l’article dont tu parles, cela m’intéresse. Tout n’est pas clair pour moi sur ce sujet. Qqun a-t-il tranché sur les deux hypothèses ? En tout cas la réponse de François Gervais semble le faire.

19.  papijo | 4/12/2016 @ 10:01 Répondre à ce commentaire

Bruno Chaumontet (#17),

Même si l’effet du CO2 semble saturé géométriquement, une augmentation du CO2 a un effet, mais lequel ?

Pour faire « simple »: on dit que l’effet « gaz à effet de serre » du CO2 est « saturé » pour indiquer que le rayonnement infrarouge émis par le sol est incapable de traverser l’atmosphère. Ce qui va se passer, c’est que le rayonnement émis par le sol va se propager jusqu’à en moyenne par exemple 2000 m d’altitude, l’air à 2000 m d’altitude réchauffé par ce rayonnement va rayonner à son tour vers le haut et aussi vers le bas jusqu’au sol, ce qui va un peu réchauffer le sol (ou plutôt le refroidir moins bien) …
Si on augmente le CO2, au lieu de se propager jusqu’à 2000 m en moyenne, le rayonnement du sol va se propager jusqu’à 1500 m par exemple. Le CO2 présent à cette altitude va rayonner vers le haut et vers le bas comme tout à l’heure, mais l’air à 1500 m d’altitude étant un peu plus chaud, le « réchauffement » apporté au sol sera un peu plus intense.

Tous les physiciens sont d’accord sur ce scénario (aux simplifications près). Mais il ne faut pas oublier que le sol se refroidit majoritairement non par rayonnement infra-rouge, mais par les mouvements de convection, et en plus, en ce qui concerne le rayonnement infra-rouge, l’effet du CO2 est très inférieur à celui de la vapeur d’eau.

20.  shayabe | 4/12/2016 @ 10:02 Répondre à ce commentaire

Le site d’information d’Orange publie un article repris de franceinfo sur la Contre-COP22. Il est significatif qu’il soit publié dans la rubrique « politique ». Comme ça c’est clair.

21.  the fritz le testut | 4/12/2016 @ 10:46 Répondre à ce commentaire

JC (#16),
180 personnes signalées dans l’article de Shayabe

22.  7ic | 4/12/2016 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

Bruno Chaumontet (#17),

Vidéo de FG

Il vit dans quelle dimension FG ?
La vidéo date de 2016 ?

JC (#18),

Qqun a-t-il tranché sur les deux hypothèses ?

Oui et non : en fait , il raconte n’importe quoi donc il n’y a pas à trancher sur quoique ce soit.
Et il n’y a pas d’ « hypothèse du GIEC » parce que le GIEC ne fait qu’une synthèse.

23.  Murps | 4/12/2016 @ 12:15 Répondre à ce commentaire

7ic (#22),

Et il n’y a pas d’ « hypothèse du GIEC » parce que le GIEC ne fait qu’une synthèse.

Une synthèse d’hypothèses…
Avec des projections numériques.

24.  Hug | 4/12/2016 @ 12:22 Répondre à ce commentaire

Benoit Rittaud a fait un compte-rendu de la contre-cop sur son blog.
Je remarque que depuis quelques mois, ses billets (au moins ceux relatifs au climat) ne sont plus publiés sur skyfall. Il y a sûrement, une bonne raison, mais je le regrette un peu. Ce dernier billet aurait logiquement trouvé sa place ici aussi, il me semble.

25.  tsih | 4/12/2016 @ 12:35 Répondre à ce commentaire

Bruno Chaumontet (#17), papijo (#19),

Gervais ne fait que continuer à se ridiculiser avec son baratin de bateleur sur la soi-disant « saturation » du phénomène de l’effet de serre.

C’est absolument consternant de voir que ce « physicien » n’a ni recherché et ni lu et encore moins compris le travail qui a été fait sur le sujet bien avant les polémiques de l’ère du RCA par des gens qui n’étaient ni « réchauffistes », ni « climatosceptiques » mais qui ont juste fait leur travail de chercheur correctement.

Les physiciens n’ont évidemment pas attendu Gervais pour estimer dans quelle mesure le phénomène est « saturé » et depuis belle lurette utiliser correctement les résultats fournis par l’essor spectaculaire de la spectroscopie et de la mécanique quantique dès la première moitié du 20ème siècle pour calculer proprement l’effet nu (hors rétroactions) d’un doublement du CO2. C’était déjà et c’est toujours 80 ans après de l’ordre de 1.2 °C pour un doublement de concentration c du CO2. Point barre.

Je n’ai pas de temps de liaison suffisant (je suis en mer, loin de la France) pour rentrer dans les détails techniques mais brièvement le point c’est que la soi-disant « saturation » dépend drastiquement de la longueur d’onde et ne concerne évidemment que les centres des bandes d’absorption du CO2 (autour de 15 micromètres par exemple où tout est absorbé sur quelques dizaines de mètres avec 270 ppm de CO2 ) mais évidemment pas du tout les ailes où le coefficient d’absorption du CO2, par essence même, diminue progressivement et s’annule finalement (vers 11 micromètres par exemple où presque tout l’IR sort sans être absorbé). Si on ajoute du CO2 cette fenêtre qui existe autour de 11 micromètres se ferme un peu et c’est ce qui donne les (modestes) 1.2 °C et une dépendance seulement logarithmique en c autour de c= 300 ppm et non linéaire en c comme ce serait le cas en partant de c= 0 ppm où rien ne serait encore saturé dans la bande des 15 micromètres.

Transmittance à 400 ppm

L’incertitude et le débat scientifique aujourd’hui ne porte donc que sur la modification de ce chiffre de 1.2 °C par les rétroactions, infiniment plus difficile à prédire (en fait impossible à prédire, on pourra juste la mesurer dans le futur), et là on n’a, et pour cause, (il suffit de lire la littérature la plus récente) fait aucun progrès depuis ces dernières décennies malgré la rage de « modélisations » tous azimuts, la puissance des ordinateurs et plus globalement la dépense insensée de moyens (et d’énergie « non « renouvelable » du tout…) mis en oeuvre. Naïf petit homo sapiens sapiens qui prétend pouvoir prédire sérieusement et infiniment plus ridicule encore « contrôler » l’effet du CO2 ajouté…

26.  Murps | 4/12/2016 @ 13:38 Répondre à ce commentaire

tsih (#25),
Marrant :

Gervais ne fait que continuer à se ridiculiser avec son baratin de bateleur

et

depuis belle lurette utiliser correctement les résultats fournis par l’essor spectaculaire de la spectroscopie et de la mécanique quantique dès la première moitié du 20ème siècle pour calculer proprement l’effet nu (hors rétroactions) d’un doublement du CO2. C’était déjà et c’est toujours 80 ans après de l’ordre de 1.2 °C pour un doublement de concentration c du CO2. Point barre.

Qui est le bateleur ?

En attendant vous n’avez jamais été capable de m’expliquer quelle serait la température de l’atmosphère avec 0 ppm de C02…
Avec votre calcul en série géométrique à 0,4 ppm la température baisse de 12 °C.
Vous avez un domaine de validité pour votre formule chabraque ?
Vous avez des preuves expérimentales avec des petits ballons remplis de gaz et que l’on éclaire, ou alors c’est « pas possible de le montrer expérimentalement comme ça » ?

27.  lemiere jacques | 4/12/2016 @ 17:26 Répondre à ce commentaire

Si calculer l’effet nu d’un ajout de CO2 dans l’atmosphère requiert quelques hypothèses que vous pouvez moquer, les démonstrations de Gervais ne m’ont jamais paru bien ….démonstratives..mais je n’ai vu que des présentations vidéo il est vrai .

Et quand j’ai vu du gervais, je n’ai pas vu une personne humble mettant en avant ses incertitudes mais une personne quelque peu péremptoire sinon suffisante , c’est peut être une question de personnalité…laissez de coté le bateleur., c’est secondaire.
on peut le voir ici https://www.youtube.com/watch?v=6XDdfCLY3TI à 49 mn il vous donne deux courbes pour vous prouver son point…ça vous suffit?
L’effet nu du CO2 est issu d’un calcul théorique, et comme il ne peut être observé seul , sa réfutation ne peut être que théorique ou par réfutation des hypothèses sur les quelles reposent le calcul.
si vous voulez discuter de l’effet nu du CO2…vous refaites refait le calcul depuis le début, j’ai autre chose à faire que cela!!!! notez que vous ne pouvez pas le faire via des observations !!! c’est typiquement le genre de truc pour les quels je m’en remets aux chercheurs de métier sinon aux universitaires, faites le si vous voulez ce n’est pas infaisable du tout.

Maintenant, ii vous voulez comprendre le climat sur le plan physique vous devez vous coltiner la physique réelle du bazar et les modèles sont incontournables, les calculs bidulesques sont aussi des « modèles » en ce sens qu’ils simplifient outrancièrement le système climatique, ( mais ce sont eux qui posent «  »soit une vache sphérique ou soit T la temperature de surface.. »), le point essentiel sur les modèles utilisés par les giec est que, compte tenu qu’ils ne sont pas réalistes et très simplificateurs, il n’y pas d’argument très solide pour affirmer qu’ils apportent un réel « progrès » et il n’y pas besoin de se plonger dans leur « physique » pour le savoir.
Si vous imaginez de faire un calcul reposant uniquement sur les lois de la physique qui tient la route pour décrire le climat, vous exigerez de descendre à des échelles très petites ( où la temperature utilisée pour décrire le système localement EST une temperature thermodynamique acceptable d’ailleurs) ..on en est pas là…on simplifie assez bidulesquement…et surtout on ne vous explique pas la validité et les conséquences des simplifications opérées…
L’argument ultime semble être  » les modèles  » reproduisent la réalité…et ça ne vaut pas un clou.
Puisque on sait que les modèles sont irréalistes, et comme les modélisateurs ne ne vous expliquent jamais ni ne quantifient jamais l’effet des simplifications et hypothèses ( ça doit être fait parfois) , accepter les résultats des modèles est un acte de foi..Il faut s’en remettre à l’expertise des modélisateurs et je l’espère des climatologues et des physiciens qui collaborent. Je ne trouve rien de choquant à le faire, je ne vois aucune malice quand es gens acceptent cela comme les gens acceptent d’autres consensus scientifiques éventuels.

wuwt a rediffusé l’excellente vidéo dune estimation des erreurs des modèles où vous ne voyez quasiment pas de « physique  » de l’atmosphère : ce n’est tout bonnement pas nécessaire pour critiquer les modèles du climat, vous pouvez parfaitement les évaluer en « groupe ». La conclusion de la vidéo est sans appel, on ne peut tirer aucune conclusion et pourtant je suis prêt à parier que l’effet nu du CO2 ne pose aucun problème au type qui fait la présentation parce que , après tout ça n’est pas si essentiel.
Il me semble que cette approche critique car elle est beaucoup plus simple que la critique des modèles façon cuisine interne et au moins plus valide car plus contrôlable est plus à même de convaincre largement de l’absence de certitude en ce qui concerne une éventuelle compréhension quantitative sur l »évolution du climat.

28.  papijo | 4/12/2016 @ 18:47 Répondre à ce commentaire

tsih (#24),

Si on ajoute du CO2 cette fenêtre qui existe autour de 11 micromètres se ferme un peu et c’est ce qui donne les (modestes) 1.2 °C …

Remarque d’un ingénieur qui n’est pas climatologue, mais qui a quelques notions sur les échanges thermiques:
Une question: Ce calcul est-il basé sur un modèle purement radiatif ou sur un modèle « réaliste » ? Quelles sont les variations prises en compte ? J’espère qu’il ne s’agit pas d’un modèle sans aucune convection alors que les échanges convectifs sont largement prépondérants vis à vis du rayonnement IR (j’espère qu’il ne faut pas ajouter aussi dans lequel la terre aurait une conductivité infinie et serait plate …). Je pense aussi qu’il s’agit d’une valeur à concentration H2O (ou taux d’humidité ?) constante, à « nuages constants », et aussi à couverture végétale constante, etc …

29.  the fritz le testut | 4/12/2016 @ 21:10 Répondre à ce commentaire

papijo (#28),

à concentration H2O (ou taux d’humidité ?) constante, à « nuages constants », et aussi à couverture végétale constante, etc …

Courants marins (El Nino, AMO, PDO,… ) constants, volcanismes aériens constants , activité constante des rides océaniques qui provoquent des catastrophes climatiques comme les tsunamis , rayonnements cosmiques et solaire constants et bien sûr bouillonnement politique stabilisé

30.  phi | 4/12/2016 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

papijo (#28),
Cette valeur est issue d’un modèle purement radiatif donc sans thermodynamique. La convection n’est prise en compte que dans l’étrange postulat de séparation des rôles : la convection seule fixe le gradient de température, les phénomènes radiatifs translatent le profil.

Hors ce postulat idiot, le reste du calcul paraît assez cohérent. Les 1.2 °C sont donnés à humidité absolue constante. L’effet radiatif de la variation d’humidité forme la principale rétroaction (environ 1 °C en plus).

31.  Bernnard | 4/12/2016 @ 22:42 Répondre à ce commentaire

phi (#30),
J’avoue que cela commence à me fatiguer.
On parle de l’effet radiatif, et on laisse de côté la thermodynamique et les équilibres qui en découlent.
À croire qu’un gaz chaud ne s’élève plus et qu’il ne faut pas de calories pour évaporer de l’eau.
Ce n’est pas comme cela qu’on aura une idée de l’influence sur la température d’une augmentation de la teneur en gaz carbonique dans l’atmosphère.
Ce n’est pas facile mais c’est ainsi !

32.  tsih | 4/12/2016 @ 23:25 Répondre à ce commentaire

papijo (#27),

Le modèle n’est évidemment pas purement radiatif. Un modèle purement radiatif ne marche que dans la stratosphere et donne dans la troposphère comme on peut s’y attendre des temperatures au sol et un gradient vertical beaucoup trop élevés par rapport aux observations.
Convection et chaleur latente doivent donc être et sont évidemment pris en compte et le modèle est d’ailleurs qualifié de radiatif-convectif. Pour le calcul le plus simple et amplement suffisant pour ce dont on parle ici on les prend en compte en imposant tout simplement qu’elles transfèrent de la chaleur verticalement de façon à fixer le gradient vertical à une valeur moyenne voisine du gradient adiabatique humide. Ceci qui suffit pour pouvoir appliquer les équations du transfert radiatif dans la colonne atmosphérique et calculer la modification ( 3.7 W/m2 ) du flux vertical d’énergie transporté par rayonnement IR. L’humidité absolue, albédo, nuages… sont inchangés.

Murps (#25),

Mais absolument personne ne peut ni ne veut (ni ne cherche d’ailleurs à) vous « expliquer » quelque chose à ce sujet, à vous donc cher professeur Sprum. D’ailleurs, cela a dû vous échapper, mais je ne m’adressais manifestement pas à vous.

You can lead a donkey horse to water but you can’t make him drink.

33.  papijo | 5/12/2016 @ 8:44 Répondre à ce commentaire

tsih (#32),
Merci pour la réponse.
Si j’ai bien compris, ces 1,2°C résultent d’un modèle « terre plate d’aspect constant » (avec océans, continents, nuages, ciel clair, déserts et végétation intimement mélangés). Une augmentation des GES devrait se traduire par une diminution du gradient: l’écart de température haute atmosphère / sol devrait en réalité être inférieur, et donc la perte de chaleur vers l’espace plus grande (à moins que cet aplatissement du gradient ne soit négligeable, ce qui après tout ne me surprendrait pas trop !)

Si ce calcul était le seul possible en 1900, il est maintenant possible de faire le calcul avec une terre sphérique, et même avec des continents et des océans séparés. Ce calcul a certainement été fait et que donne-t-il ? (en fait un calcul GCM sans forçages dans lequel on ne toucherait pas à l’humidité de l’air, aux nuages … autrement que par l’évolution « naturelle » du modèle). J’imagine que les « ajustements » nécessaires pour maintenir la stabilité et le réalisme des modèles interdisent de faire ce type de calcul, sinon, quel est le résultat ?

34.  Marco40 | 5/12/2016 @ 10:03 Répondre à ce commentaire

J’ai été à la fin de la première demi-journée puis presque toute la journée suivante (j’ai du manquer les 30 dernières minutes).
En terme de fréquentation, au maximum le vendredi, environ 80 personnes (j’ai fait un comptage rapide).
Les intervenants étaient facilement accessible pendant les pauses, et les questions (ou plutôt des remarques) nombreuses créant de fait des retards qui s’accumulaient.
Les conférenciers étaient très intéressant, même si je trouve que cette contre COP22, lorsqu’elle n’abordait pas la question climatique, était plus orientée problématique transport, énergie (d’ailleurs 1-2 intervenants me semblaient vouloir orienter délibérément vers un hors sujet énergétique et « nous » obliger à nous justifier, mais Vincent Courtillot est intervenu fermement pour clore ce hors sujet).

Je pense qu’il ne serait pas inintéressant d’aborder la prochaine fois, le sujet de l’origine de la déviance de cette science :
-Niveau de compétence (Michael Mann par exemple)
-Pluridisciplinarité : pour démonter que les seuls climatologues « chimiquement pur » sont rares, et que cette science ne peut qu’exister qu’avec des physiciens, chimistes, géologues, statisticiens, etc…
-Entrisme d’une ou plusieurs idéologies.

Relever ce qui relève d’une logique normale d’une science : erreurs, marche avant/arrière, etc.. et de ce qui relève de la fraude ou de l’incompétence/ignorance.

Bien en amont de la prochaine Contre-COP, faire réfléchir les bonnes volontés sur une stratégie de communication forte pour en faire la synthèse pendant la conférence.
Expliquer les méthodes et pièges posés par des média hostiles.

Voilà pour ce premier débrief de ma part.
Et surtout, grand merci aux organisateurs (Marie-France, Benoît, etc…) et encore plus à celles et ceux qui avancent à visage découvert, qui publient et qui sont l’objet d’attaques infamantes. Merci à eux pour leur courage.

35.  joletaxi | 5/12/2016 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

Murps (#26),

ça va les gars?
n’oubliez pas que ,en dehors de vos petites algarades ,il vous faut convaincre la folle du Poitou, et vu ses dernières « sottises », vous êtes pas rendus.

sinon, de grâce Murps, laissez donc sa Suffisance dire la vérité, pauvre petites chose, qui tente de « faire » de la physique

votre truc avec des ballons, ça marche avec des bouteilles, car ces derniers jours on a vidé quelques flacons….

36.  phi | 5/12/2016 @ 12:20 Répondre à ce commentaire

Convection et chaleur latente doivent donc être et sont évidemment pris en compte et le modèle est d’ailleurs qualifié de radiatif-convectif.

Faut pas juste répéter la propagande et les âneries des phlogistes. Le calcul des 1.2 °C est purement radiatif mais avec un gradient empirique postulé invariant. La chaleur latente n’intervient pas et la convection uniquement sous la forme du postulat d’invariance du gradient. Ceux qui en doutent peuvent jouer avec MODTRAN.

37.  Marco40 | 5/12/2016 @ 12:47 Répondre à ce commentaire

Au faite, suite à une question avec un des participants de la Contre-Cop 22 sur la carte des ACE, voici le lien :
http://models.weatherbell.com/tropical.php

38.  tsih | 5/12/2016 @ 15:11 Répondre à ce commentaire

papijo (#33),

Les 1.2 °C ne prennent pas en compte de rétroactions et donc même pas celle, assez simple et transparente, liée à la vapeur d’eau dont la concentration devrait augmenter avec la température comme le suggère la courbe d’équilibre eau liquide -eau gazeuse. Si on fixe par exemple l’humidité relative plutôt qu’absolue pour tenter de simuler çà le chiffre augmente. Par ailleurs plus de vapeur d’eau diminue en effet (légèrement) la valeur du gradient adiabatique humide qui décroît (lentement) avec le taux de vapeur d’eau et cet effet induit à son tour une rétroaction qui est cette fois négative et fait re-diminuer un peu le chiffre comme vous le soulignez. C’est le lapse rate feedback mais c’est un petit effet et plutôt un détail.
Ce qui est vraiment problématique, par contre, c’est que la vapeur d’eau fait aussi des nuages et là c’est la bouteille à l’encre pour évaluer la rétroaction associée. Ils interagissent de façon complexe avec le flux solaire entrant et le flux IR sortant d’une manière qui dépend de façon subtile de leur nature et altitude et on ne sait tout simplement pas faire ça sérieusement. Entre autres.

Les modèles plus sophistiqués de terre sphérique avec circulation atmosphérique et océanique, continents etc etc permis par l’avénement des ordinateurs dans la seconde moitié du 20 ème siècle n’ont tout compte fait… pas fait avancer le schmilblick par rapport aux modèles bien plus simples et tous sont tout aussi incertains au niveau des rétroactions.

Une preuve avec ce papier de 1931, par exemple. Il donnait déjà (sans ordinateur, pour un prix dérisoire) les « effrayants » 4 °C pour un doublement du CO2 avec les rétroactions, essentiellement ce que « donnent » toujours aujourd’hui les modèles numériques modernes (qui coûtent la peau du cul). Pour l’essentiel de la naïveté et de la bêtise assistée par ordinateur.

39.  tsih | 6/12/2016 @ 12:03 Répondre à ce commentaire

Papijo, si cela vous intéresse voilà comment fonctionne (à peu près) le modèle simple dont je parlais. Le profil thermique vertical et l’état d’équilibre radiatif- convectif en général sont obtenus par itération d’une routine jusqu’à auto-cohérence. En gros on part d’un profil vertical de température “d’essai” arbitraire T (z) = T0(z), par exemple, celui livré par l’équilibre radiatif seul mais ce n’est pas obligé. Ensuite on répète autant de fois qu’il faut une routine du type suivant partant à l’étape n d’un profil Tn(z) :

1/Avec Tn(z) on calcule le bilan net de chaleur reçue algébriquement par chaque couche d’épaisseur deltaz au niveau z pendant un increment de temps delta t:

– par suite des échanges de rayonnement IR grâce aux équations du transfert radiatif

– par suite de la convection-chaleur latente de la façon suivante: On simule leur effet en leur faisant transporter, comme elle le font dans l’atmosphère réelle, de la chaleur des couches inférieures chaudes vers les couches supérieures moins chaudes chaque fois que le gradient dépasse une valeur fixée voisine de l’adiabatique humide = G . Cela donne:

Flux (couche z-deltaz -> couche z) = constante x (Igradient Tn(z-deltaz)I – IGI) x delta t si Igradient Tn(z-deltaz)I > IGI

et Flux (couche z-deltaz -> couche z) = 0 autrement.

2/De la chaleur totale reçue algébriquement au niveau z on déduit la nouvelle température T de la couche en z en question et on obtient donc un nouveau profil: Tn+1 (z) = T

3/Si Tn+1(z) est différent de Tn(z) ( à une tolérance près) on retourne à l’étape 1 et refait un tour en partant du nouveau profil sinon on arrête le calcul et T(z) = Tn+1(z) est le profil d’équilibre convectif- radiatif recherché.

40.  Rom73 | 6/12/2016 @ 12:30 Répondre à ce commentaire

tsih (#39), Vous avez fait un excel?

41.  papijo | 6/12/2016 @ 15:19 Répondre à ce commentaire

tsih (#38),
Merci pour ces réponses (empêtré dans mes réponses au […] :/!;?x/, et aussi pris par d’autres activités, je n’avais pas vu votre réponse hier !)

42.  shayabe | 7/12/2016 @ 17:15 Répondre à ce commentaire

Le Canard Enchaîné publie un article sur la Contre-COP22. « Elogieux » il va s’en dire, on connaît la position écolo-réchauffiste du Canard. Mais indirectement ils apprennent à beaucoupde gens qu’il y a eu une Contre-COP.

43.  Murps | 7/12/2016 @ 19:57 Répondre à ce commentaire

shayabe (#42), être guignolisé, c’est déjà une forme de reconnaissance.
🙂

44.  shayabe | 7/12/2016 @ 21:17 Répondre à ce commentaire

Murps (#43), Très bien, malheureusement je ne regarde plus les guignols.

45.  Murps | 7/12/2016 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

shayabe (#44), je crois qu’ils ne sont plus diffusés en clair. Les derniers que j’ai regardé avaient pris un drôle de coup de vieux…