Les vidéos de la Contre-Cop 22

Voici les première vidéos de la Contre-Cop 22 ainsi que les supports visuels utilisés par les conférenciers.

Introduction par Benoit Rittaud, Président de l’association des Climato-Réalistes.


Ouverture par Benoit Rittaud par collectifdesclimatorealistes

Ouverture de la Contre-Cop 22 par Claude Allègre, géophysicien, prix Crafoord 1986, membre de l’Académie des sciences, ancien ministre de l’Éducation nationale.


Allegre_ContreCop22 par collectifdesclimatorealistes

 

« Compréhension et modélisation du changement climatique : questions largement ouvertes », par  Vincent Courtillot, Institut de Physique du Globe de Paris et Université Paris-Diderot, Sorbonne Paris Cité et Académie des Sciences (Paris)


Courtillot_ContreCop22 par collectifdesclimatorealistes

Slides de la présentation de Courtillot.

«Les objectifs irréalistes de la COP21», par Jean-Claude Bernier, chimiste, professeur émérite (université de Strasbourg), ancien directeur scientifique de la chimie au CNRS.


Bernier_ContreCop22 par collectifdesclimatorealistes

Slides de la conférence de Jean-Claude Bernier.

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94 Comments     Poster votre commentaire »

51.  Abitbol | 16/01/2017 @ 21:25 Répondre à ce commentaire

7ic (#47),

En fait il est tout à fait certain que dieu existe. Et effectivement on ne sait pas trop à quoi il ressemble avec précision, mais ne soyons pas négatif : on peut donner quelques renseignements. Par exemple, on peut dire de façon certaine qu’il est à l’image de l’homme. C’est déjà pas si mal.

On se marre bien des fois sur Skyfall…

52.  lemiere jacques | 16/01/2017 @ 22:36 Répondre à ce commentaire

“The equilibrium climate sensitivity quantifies the response of the climate system to constant radiative forcing on multi-century time scales. It is defined as the change in global mean surface temperature at equilibrium that is caused by a doubling of the atmospheric CO2 concentration. Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence) 16. The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean, and new estimates of radiative forcing.”

CE SERAIT PAS LE IPCC QUI DIT CELA Y AURAIT DU N2GATIONNIME 0 L4HORIZON, ET ZUT POUR LE CAPLOCkISme.

53.  Nicias | 17/01/2017 @ 7:51 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#52),

This assessment reflects improved understanding

Pourtant le sage est celui qui sait qu’il ne sait pas.

Quelques pistes pour « progresser » encore dans notre « compréhension » du système :
https://judithcurry.com/2017/01/15/beyond-physics-advanced-biology-and-climate-change/

De quoi pousser la fourchette de l’ECS vers les 0 à10°C et faire dire à l’AR9 que « this assessment reflects improved understanding ».

54.  Roby W | 17/01/2017 @ 8:42 Répondre à ce commentaire

Nicias (#53), billet de Judith passionnant.

L’hypothèse développée est séduisante. Mais je ne sais pas ce que cela vaut scientifiquement. Le beau n’est pas le vrai, et pas toujours le bien.

Il me semble qu’une équipe auvergnate a obtenu des résultats intéressants sur la formation des nuages. Ils sont bien placés, comme les bretons pour les précipitations.
Au final, si ces travaux sont confirmés, cela augmente les incertitudes pour la modélisation globale. Peut-être que oui ou peut-être que non ? La sagesse du paysan !

😉

55.  tsih | 17/01/2017 @ 10:29 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#52),

Permettez-moi d’insister sur le petit détail amusant (en gras) qui rend votre citation particulièrement « savoureuse ».

The equilibrium climate sensitivity quantifies the response of the climate system to constant radiative forcing on multi-century time scales.

Autrement dit, nos soi-disant « savants » peuvent tranquillement affirmer « de façon certaine » tout ce qui leur chante au sujet de l’ECS puisque ce n’est pas réfutable à l’échelle de leur durée de vie.

Par conséquent moi je reconnais volontiers que ce qu’ils nous disent à cet égard n’est « même pas faux ».

56.  tsih | 17/01/2017 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

Nicias (#53), Roby W (#54),

L’excellent billet est de Clive Hambler, un biologiste.

Toujours ce fichu phénomène émergent, appelé vie, qui pourrait bousculer les « certitudes » de certains « savants » climatologues ?
Non, pensez-vous.

57.  Nicias | 17/01/2017 @ 15:49 Répondre à ce commentaire

tsih (#55),

C’est même pas réfutable du tout :

Due to the long time scales in the deep ocean, full equilibrium is reached only after hundreds to thousands of years

(AR5)

Pour observer l’ECS, il faudrait que l’humanité s’échine à conserver constante la concentration de CO2 pendant des millénaires. Même si on arrivait à convaincre l’humanité de subordonner ses futiles besoins en énergie à la grandeur d’une expérience climatologique sans précédant, nul doute que la Nature s’ingénierait à faire capoter l’opération.

Roby W (#54),

L’influence des algues de la mer des sargasses (et en général) sur la formation des nuages par production de DMS est plus qu’une théorie. Comment quantifier pour savoir si cela a un effet important sur le climat ? C’est plus que difficile car les données sont polluées par tout un tas de phénomènes, couplés (bien sur les nuages ont aussi une influence sur la production des algues qui ont besoin de soleil) ou non, à toutes les échèles de temps.

58.  Roby W | 17/01/2017 @ 17:16 Répondre à ce commentaire

Nicias (#57), oui, j’ai entendu parlé et j’ai lu sur ce phénomène. Quant à le quantifier et savoir si cela est significatif, c’est une autre histoire. Je m’abstiens.

59.  Roby W | 17/01/2017 @ 17:26 Répondre à ce commentaire

tsih (#56), oui, le problème posé par le phénomène biologique. Venus, c’est plus simple. Et la vie est complexe.

60.  Christial | 17/01/2017 @ 20:19 Répondre à ce commentaire

tsih (#56),

Le climat est non seulement un système chaotique non linéaire couplé (couple atmosphère/océans) mais c’est un système dans lequel apparaît et agit des phénomènes émergents.
C’est un point assez peu souligné mais qui, si je vous ai un peu compris, semble essentiel et montre la complexité, si ce n’est l’inanité, à vouloir modéliser ce système.
Chercher à déterminer l’ECS ne relèverait-il pas alors de la mission impossible à supposer même qu’une telle grandeur est vraiment pertinente ; le lien CO2/ température globale, en supposant qu’il existe, est-il réductible à un simple ratio ?

61.  Christial | 17/01/2017 @ 20:27 Répondre à ce commentaire

Oups, « apparaissent et agissent »

62.  Murps | 18/01/2017 @ 8:30 Répondre à ce commentaire

Christial (#60),

le lien CO2/ température globale, en supposant qu’il existe, est-il réductible à un simple ratio ?

Franchement ça m’étonnerait.
Mais comme tout ce qui est climatologique, cette assertion est improuvable. Trop vague, pas mesurable…

63.  Claude C | 18/01/2017 @ 8:38 Répondre à ce commentaire

N’étant pas un bon anglophone, j’utilise Google Traduction, souvent très approximatif….
Je dois reconnaître qu’aujourd’hui j’ai constaté un net changement, en effet, sur 3 liens, les traductions qui m’ont été proposées, hormis quelques erreurs, sont en net progrès et tout à fait correctes, je n’en reviens pas….!

64.  jG2433 | 18/01/2017 @ 9:22 Répondre à ce commentaire

Claude C (#63),

N’étant pas un bon anglophone

+1
Merci pour votre remarque intéressante.
Suivant une suggestion proposée ici (par le Cdt Michel) et sur divers forums Mac, je sollicite de préférence ce site :
http://www.bing.com/translator/
Restera à décider lequel de ces deux traducteurs sera jugé le meilleur.

65.  tsih | 18/01/2017 @ 10:12 Répondre à ce commentaire

Christial (#60),

Vous résumez très bien la situation.
Et en effet il apparaît bien, par exemple, que la notion même d’ECS (sensibilité climatique à l’équilibre, pour les non-anglophones) n’est en fait même pas testable et donc stricto sensu hors du champ de la science.

66.  MichelLN35 | 18/01/2017 @ 10:30 Répondre à ce commentaire

Christial (#60),
Murps (#62),

Enseigner c’est répéter souvent dit-on. Il me semble ahurissant que même sur skyfall la propagande insidieuse nous empêche de prendre conscience que la farce des modélisateurs fous est bâtie sur du vent. A la longue cela devient décourageant, d’autant que le modèle de sensibilité climatique n’est pas la seule énormité scientifique de l’imposture réchauffiste.

Et pourtant, les références sont sur notre site depuis de nombreuses années. Il y a bien une relation entre les variations de température et de teneurs en CO2 de l’atmosphère mais cette relation invalide complètement le modèle d’effet de serre par piégeages des infrarouges par des gaz trace, dont le CO2.

En effet, d’après les références contenues dans ces posts :
http://wattsupwiththat.com/201.....more-20331
http://www.skyfall.fr/wp-conte.....actual.pdf
http://www.skyfall.fr/wp-conte.....od-co2.pdf
les variations de température précèdent toujours celles des teneurs en CO2, comment diable pourraient-elles en être la cause ?

Si quelqu’un n’en est pas persuadé il faut qu’il démontre que les observations des amateurs (Allan McRay, ingénieur tout de même) confirmées par des climatologues reconnus (Scafetta, Spencer …) y compris dans des revues à comité de lecture, sont inexactes ou en tachées d’erreurs ou de fautes de raisonnement.

Dans une série temporelle, la cause doit nécessairement précéder l’effet. Rien, aucune expérience ni observation, ne montre une quelconque « sensibilité climatique » de quelque ampleur que ce soit. Donc, le modèle d’effet de serre proposé est « fictitious », FAUX./ C’est d’ailleurs ce que disaient très bien Gerlich et Tscheushner en tant que physiciens théoriciens.

67.  volauvent | 18/01/2017 @ 10:56 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#66),

es variations de température précèdent toujours celles des teneurs en CO2, comment diable pourraient-elles en être la cause ?

C’est ce genre de remarques qui discréditent le climato scepticisme.

A l’échelle géologique il semble en effet que les températures précèdent le CO2; cela donne une petite variation de CO2 (une dizaine de ppm) pour une grande variation de température (plusieurs degrés) sur une période de 800 ans.

Mais notre sujet, c’est 120 ppm, en moins de 100 ans, avec une variation de température de moins de 1 degrés.
On ne peut donc pas tirer de conclusion de l’un pour l’autre.

Il a bien d’autres sujets pour contester les conclusions du GIEC sans se ridiculiser.

68.  Cdt Michel e.r. | 18/01/2017 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#66),

Votre premier lien, vers WUWT, ne fonctionne pas (Oops! That page can’t be found.)
Voici le lien qui va bien :
A study: The temperature rise has caused the CO2 Increase, not the other way around

Un tiret s’est tout simplement fait la malle dans le lien que vous avez donné. Fantaisie de Word Press ?

69.  tsih | 18/01/2017 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

volauvent (#67),

Il a bien d’autres sujets pour contester les conclusions du GIEC sans se ridiculiser.

Ben ouais je me tue, depuis un certain temps, à exposer ici ces vrais arguments, recevables scientifiquement et qui ridiculisent non pas ceux qui les émettent mais ceux à qui il sont adressés…

L’article de Clive Hambler publié par Judith Curry est justement un exemple exposant de tels arguments. Il mériterait sans doute d’être traduit pour ceux qui ne parlent pas anglais.

70.  scaletrans | 18/01/2017 @ 12:28 Répondre à ce commentaire

volauvent (#67),

Je dirai plutôt que les deux faits ne font que confirmer l’innocuité totale du CO2 sur la température, et qu’il faut chercher ailleurs la/les causes des variations.

71.  Christial | 18/01/2017 @ 13:57 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#66),

la farce des modélisateurs fous est bâtie sur du vent.

Elle est bâtie sur de la physique, « de base » précise des Le Treut pour faire plus incontestable.
Une réponse à la sortie de route des modèles est : l’évolution du climat obéit-elle au chemin tracé par les lois de la physique ?

72.  tsih | 18/01/2017 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

Christial (#71),

l’évolution du climat obéit-elle au chemin tracé par les lois de la physique ?

Le climat obéit bien sûr aux lois de la physique mais cela ne signifie pas du tout qu’on peut le prévoir ou le « modéliser » sérieusement.

On sait maintenant qu’il en est du climat comme des êtres vivants qui obéissent bien aux lois de la physique mais pour lesquels il est patent qu’on ne peut ni prévoir ni « calculer » leur apparition, existence, propriétés et encore moins leur évolution sur une planète comme la terre il y a quelques 4 milliards d’années à partir de ces lois.

Et ceci est une barrière définitivement insurmontable.

73.  MichelLN35 | 18/01/2017 @ 17:29 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#68),

Merci commandant, mais je ne crois pas qu’il s’agisse d’un tiret car, par des copier coller j’ai vu que votre lien ne différait du mien que par la terminaison #more-20331. En la supprimant le lien redevient identique.

volauvent (#67),

Je suis étonné par votre défense acharnée contre le discrédit que les « climat-sceptiques’, (enfin, ceux comme vous), pourraient encourir de la part d’autres climat-sceptiques, aussi éminents que Spencer, Scafetta, Gerlich et Tscheushner. Je suis pourtant tout à fait en accord avec eux sans rien ajouter à leurs analyses des données classiques de température et de CO2 du 20e siècle. La seule position qui vaille est celle de la recherche de la vérité. L’accusation sans preuve est incorrecte, pour ne pas dire plus.

Les variations de température et de CO2 à différentes échelles sur plusieurs centaines de milliers d’années sont apparentées à des sinusoïdes imbriquées. Pour déterminer la précédence de l’un ou l’autre des paramètres il faut disposer de mesures sur le même pas de temps, pour plusieurs cycles. L’article de Lon Hocker montre que sur 70 ans (1960-2010) il y a une bonne correspondance entre les cycle des températures et du CO2 de l’océan tropical les T précédant celui du CO2 d’environ 7 mois. Les amplitudes de l’ENSO permettant de bien identifier l’ordre des deux cycles.

Outre les cycles des glaciations (~100 000 ans) il y a sûrement d’autres cycles, Suess ou Gleisberg par exemple, mais pour les identifier il faut des proxy fiables des deux grandeurs. Les articles de Kitagawa sur Cryptomeria japonica sont établis sur le rapport 13C/12C, donc aussi sur le [CO2] dont ils sont en antiphase. Ils collent très bien avec les périodes froides et chaudes des deux derniers millénaires et se raccordent aussi très bien au 20e siècle. Que voulez-vous de plus ?

Si vous n’êtes pas convaincu sans apporter d’arguments factuels, il me semble que vous devez avoir d’autres raisons que vous voulez nous cacher. Enfin, quant à l’amplitude et la vitesse des variations, 120ppm et 100 ans, deux remarques, 1) les travaux de Massen au Luxembourg ont montré des variations quotidiennes de 100 ppm la nuit. De plus, 2) le graphique de Kitagawa au pas de 10 ans sur 1800 ans pour delta 13C ne montre pas une variation particulièrement rapide au 20e siècle, contrairement à l’optimum médiéval.

A mon avis, je maintiens, avec de nombreux climat-sceptiques plus éminents que l’effet de serre du CO2, (et d’ailleurs de la vapeur d’eau puisqu’elle est extraite aussi par le soleil en zone tropicale) par interaction avec les infrarouges n’est pas démontré. Le modèle proposé est donc réfuté. Si j’ai tort prouvez-le.

74.  Christial | 18/01/2017 @ 18:50 Répondre à ce commentaire

tsih (#72),
Bref, le climat vit sa vie.

75.  volauvent | 18/01/2017 @ 20:43 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#73),

L’accusation sans preuve est incorrecte, pour ne pas dire plus.

On a un système à qui on applique une perturbation extérieure de 4ppm dans l’atmosphère; il réagit à cette perturbation; lorsqu’on mesure, on voit que la concentration a augmenté de 2ppm dans l’atmosphère; le système s’est comporté comme un puits net de CO2.
Si c’est un puits net, ce n’est pas une source nette.

Décrivez moi les phénomènes en jeu pour que:
– le système absorbe préférentiellement tous nos 4 ppm
– et recrache en même temps 2 ppm de lui même.

les travaux de Massen au Luxembourg ont montré des variations quotidiennes de 100 ppm la nuit.

La photosynthèse, vous connaissez?

Gerlich et Tscheushner.

A ma connaissance, ils n’ont pas remis en cause l’origine de l’augmentation de CO2.

Les variations de température et de CO2 à différentes échelles sur plusieurs centaines de milliers d’années sont apparentées à des sinusoïdes imbriquées. Pour déterminer la précédence de l’un ou l’autre des paramètres il faut disposer de mesures sur le même pas de temps, pour plusieurs cycles. L’article de Lon Hocker montre que sur 70 ans (1960-2010) il y a une bonne correspondance entre les cycle des températures et du CO2 de l’océan tropical les T précédant celui du CO2 d’environ 7 mois. Les amplitudes de l’ENSO permettant de bien identifier l’ordre des deux cycles.

Vous parlez de cycles de centaines de milliers d’années, et vous donnez un exemple sur 70 ans….

En outre, toute votre argumentation est basée sur des petites variations à court terme qui s’expliquent très bien par la loi de Henry et les variations saisonnièresde la végétation de l’hémisphère Nord..
Par contre, trouvez moi un modèle qui fait dégazer l’océan de 120 ppm pour un delta de température de 0,8 degrés..ou tout autre phénomène naturel non lié à la température…

A mon avis, je maintiens, avec de nombreux climat-sceptiques plus éminents que l’effet de serre du CO2, (et d’ailleurs de la vapeur d’eau puisqu’elle est extraite aussi par le soleil en zone tropicale) par interaction avec les infrarouges n’est pas démontré. Le modèle proposé est donc réfuté. Si j’ai tort prouvez-le.

Vous déviez; ce n’est pas le sujet de notre échange. Vous utilisez un vieux truc de rhétorique qui est de réfuter une affirmation que l’interlocuteur n’a pas mis en doute au cours du débat.

76.  tsih | 19/01/2017 @ 10:09 Répondre à ce commentaire

Christial (#74),

Bref, le climat vit sa vie.

Bonne formule. Le climat est une de ces innombrables choses qui nous dépassent complètement et qui sont définitivement hors de notre contrôle.

77.  lemiere jacques | 20/01/2017 @ 7:37 Répondre à ce commentaire

volauvent (#67), mais cet argument est valable ..pour discréditer ceux qui présentaient la corrélation CO2/ temp comme preuve ..de quoi au juste…que le CO2 contrôle le climat…
C’est le pas de trop franchi souvent par des sceptiques penser qu’il faille une alternative théorique à une théorie bancale…

Les équipes de physiciens qui participent à la modélisation sont parfaitement au fait des limites des modèles voire de la modélisation du climat mais pourtant….
Si vous poussez les gens ils arriveront toujours à des propos de nature politique : se tromper ne serait pas grave , car les actions qu’impliquent les résultats des modèles sont  » globalement bénéfiques »… Ce n’est pas un hasard si en parallèle on a des arguments comme les atteintes à la biodiversité et la nécessité de réduire l’impact de ‘homme sur la biosphère…
Un type comme le treut , pour ce que j’en ai vu est beaucoup plus prudent que le réchauffiste basique.

C’est vertigineux, depuis 20 ans on a quasiment pas avancé d’un centimètre…on a juste 20 ans de données de plus… Les modèles ont plus complexes, c’est tout…

78.  lemiere jacques | 20/01/2017 @ 7:48 Répondre à ce commentaire

tsih (#55),

voui nvoila le hic et …on ne peut pas dire c’est faux…mais bien sûr on ne peut pas dire que ce soit vrai.

Moi je dis que la temperature globale en 2100 aura augmenté de 1,9°C plus ou moins 0,6°C..prouvez moi que j’ai tort.

79.  volauvent | 20/01/2017 @ 9:36 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#77),

Vous continuez de détourner la conversation. Le débat initial était sur l’origine de l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère. Vous prétendez qu’elle est naturelle. Je vous ai posé des questions sur les mécanismes naturels qui conduiraient à l’expliquer.
Vous m’avez accusé de n’être pas factuel, je vous ai répondu. Alors répondez moi.

80.  tsih | 20/01/2017 @ 13:17 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#78),

C’est justement parce qu’il définitivement impossible de prouver que telle assertion est fausse que l’assertion en question c’est du pipeau.

Quand je dis que ce « n’est même pas faux » ce n’est pas du tout un compliment, bien au contraire. C’est Pauli qui aurait employé ce qualificatif et dans son esprit cela relevait du plus grand mépris pour la thèse en question car c’est bien bien bien pire que quelque chose qui est simplement vraiment faux.

81.  lemiere jacques | 21/01/2017 @ 11:11 Répondre à ce commentaire

volauvent (#79), je ne suis pas toujours les conversations désolé, je ne prétends PAS DU TOUT que l’augmentation du taux atmosphérique du CO2 est naturelle… on brûle des fossiles….il faut bien que ce foutu CO2 aille quelque part, la seule certitude que l’on a est que :puisqu’on emet du CO2, que ce n’est pas « naturel » , la variation du taux de CO2 ne peut PAS être naturelle, la nature a pu, peut, pourra .compenser, s’ajouter etc…mais pas faire disparaître le fait qu’on ajoute du CO2 dans l’atmosphère ……. la question n’est pas là..je dis par contre que de justifier les évolutions du taux de CO2 atmosphérique à partir de considération de pure physique est du pipeau..sauf à mentionner une longue liste d’hypothèses, de spéculation sur les puits de carbone,la biosphère, les températures et leurs incertitudes, les échanges atmosphère océan…..on ne sait pas pardon j’oubliais ,quantifier.

D’ailleurs à l’instar des modèles, qui ne sont pas foutus de calculer une temperature globale absolue mais qui prétendent calculer une variation si un paramètre change. .
Et j’ajoute que compte tenu de l’importance centrale du forçage radiatif du CO2 dans les modèles tout exercice de projection des températures globales en fonction des émissions est entaché de l’incertitude qu’on a sur l’évolution du taux de CO2 et si j’ose dire c’est coupliqué. Faut il rappeler les constantes de temps océaniques?
J’ai tendance à critiquer mes propres positions; à réagir à chaud, à boire des bières,…à pinailler…surtout quand je suis d’accord, j’ai donc très certainement dit des conneries mais en résumé c’est ça…et Je suis ABSOLUMENT CERTAIN que les émissions jouent un rôle dans l’évolution du taux de CO2!!!!
Je suis plus choqué de lire des conneries pire reviouées.
(Au passage je ne trouve rien de trivial à donner un taux de CO2 atmosphérique global , ça demande un peu de réflexion et d’étude…et je ne nie pas l’augmentation du taux de CO2, je pense aux problèmes qu’on peut avoir avec des mesures par proxies. je ne respire pas d’air glaobl, les plantes n’abrosrbent pas du CO2 global etc etc..)
mais tsih (#80), ce n’est pas l’assertion qui est du pipeau, ou plutôt ce n’est pas ce qui me choque, c’est qu’on me dise que c’est de la science.
Je veux juste bien insister..sur le fait que dans «  »Je sais que la temperature gloable en 2100 aura augmenté de 2,5°C » c’est le je sais qui pose question pas tant les 2,5°C.

Je ne rejette pas du tout l’idée d’une catastrophe climatique…Je combats qu’on prétende le savoir ou en quantifier la probabilité. Je suis peut être idiot; pardon je suis surement idiot, reste que , de temps à autre , je souhaiterais qu’on m’explique pourquoi je dois CROIRE « les » modèles…

82.  lemiere jacques | 21/01/2017 @ 11:27 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#81), je dis une connerie…:) les modèles peuvent calculer une temperature globale absolue…sauf que les modèles sont ( ou étaient en tous les cas ) en désaccord avec ordre de grandeur ..comparable avec la variation séculaire qu’ils étudient, à une époque ça rendait les gens modestes..

83.  volauvent | 21/01/2017 @ 13:44 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#82),

Excusez moi, je me suis emmêlé les pinceaux entre vous et michelN35 je crois.

84.  lemiere jacques | 23/01/2017 @ 10:21 Répondre à ce commentaire

volauvent (#83), pas grave , j’ai peut être posté bourré, je m’excuse aussi par avance…reste que…je suis d’accord avec vous sur le fait que certains propos sur le taux de CO2 atmosphérique font du mal à la logique sinon au site , j’ai tendance à défendre celui qu’on attaque j’ergote trop parfois, ajoutez une faible attention à la rédaction..des études achevées avant la mécanique quantique…et comme je suis dans la très grande généralité d’accord avec tsih sur le rca…je viens ici en période de pic de pollution ..médiatique..pour respirer de l’air plus frais.

mais je vais répéter ce point, L’évolution du taux de CO2 atmosphérique vrai ) ne peut pas être « naturelle »… et je mets au défi quiconque de me démontrer le contraire..
Ce qui m’énerve beaucoup ce sont les certitudes, en toute rigueur on n’en a aucune.
Le moindre truc qu’on lit qui se veut généraliste mais sérieux n’oublie pas la prudence, use du conditionnel, rappelle qu’on parle d’estimations , que les calculs sont ardus..
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers.....gsuiv6.htm par exemple… mais fronce les sourcils avec abondance de mise en garde contre notre responsabilité…

et puis autant un calcul radiatif simple est abordable et accessible autant comprendre le taux de CO2 atmosphérique , les différents flux ( et comment on peut les mesurer!) est ardu très ardu..on doit se farcir la littérature me semble t il. Je préfère dépenser mon énergie sceptique ailleurs. ( mais si quelqu’un me dit qu’il SAIT quel sera le taux de CO2 en 2050 selon un scénario d’emission…mon oeil).

85.  scaletrans | 23/01/2017 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#84),

Cet article semble prouver que le passage de 280 à 400 ppm en un court laps de temps serait d’origine anthropique. 40% de ce surcroît a été émis dans les trente dernières années. Que peut-on en conclure ? Que l’effet du CO2 sur la température est NÉGLIGEABLE. Alors excusez-moi, mais si on parlait d’autre chose ?

86.  MichelLN35 | 31/01/2017 @ 11:54 Répondre à ce commentaire

volauvent (#75),
volauvent (#83),

J’ai eu de nombreuses occupations urgentes ces derniers temps et vous prie de m’excuser pour une réponse un peu tardive.
Vous dites : « On a un système à qui on applique une perturbation extérieure de 4ppm dans l’atmosphère ».

Vous simplifiez outrageusement le « système ». Je vous rappelle que si l’erreur sur les intrants CO2 d’origine humaine (de l’ordre de 10 GtC/an) dans l’atmosphère est probablement faible, par contre les inconnues sur les flux naturels, en dissolution comme en dégazage, sont considérables, au moins 20% sur des flux annuels dans l’océan comme dans la vie, de l’ordre de 200GtC en tout. Donc, à mon avis il est impossible de faire aucun modèle spéculatif sur un bilan de masse annuel correspondant à 2 ou 4 ppmv.

Les variations quotidiennes peuvent être très importantes mais n’ont rien à voir avec la photosynthèse mais tout avec le vent (cf Massen).

Vous dites : « Vous parlez de cycles de centaines de milliers d’années, et vous donnez un exemple sur 70 ans… » Vous ne m’avez pas bien lu ou je me suis mal exprimé, il y a plusieurs échelles de variation de la teneur atmosphérique en CO2, depuis les cycles glaciaires (~800 ans de retard sur ~115000 ans) jusqu’à la journée, en passant par la saison, les ENSO, les cycles solaires (11, 22, 60, 180-200 ans) etc.

Pour le cycle glaciaire, l’imprécision et l’hétérogénéité des mesures dans les glaces ne me semblent pas tout à fait convaincantes, je ne m’y attarde pas mais voyons les cycles de fréquences plus élevées. La courbe de Keeling au cycle annuel ou saisonnier, par exemple à Mauna Loa, donne le plus chaud en janvier-février et le maximum de teneur en CO2 en juillet-août. Le cycle ENSO le confirme tout à fait (Allan McRay, Spencer). En outre, l’évolution mensuelle de la dérivée sur 12 mois (n-(n-13)) le rend encore plus évident. La variation de température précède toujours celle de [CO2] atmosphérique.

Et ces variations coordonnées ne sont pas des modèles mais des mesures. Je voudrais aussi rappeler que les travaux de Kitagawa (sur 13C, révélés par Vahrenholt et Lüning, que j’ai rencontré à Paris à la contre COP22) et ceux de Grudd sur la densité des cernes, que Vincent Courtillot avait présentés dans « Nouveau voyage au centre de la terre », ont établi qu’il existe bel et bien des cycles solaires dans les cernes des arbres et qu’ils sont reliés aux teneurs atmosphériques en CO2. Comme ce ne peut être le CO2 qui gouverne le soleil, il faut bien que ce soit l’inverse.

Enfin, je voudrais insister sur les travaux de ZEEBE concernant l’origine du déficit 13C et sa relation avec la température. J’ai mis ici https://dropcanvas.com/0lb1m une traduction (et des commentaires personnels) d’un ouvrage de 2001 je cois, de chimie de l’océan. Le titre de mon doc est « Cycle du carbone comment Zeebe. »

Je l’avais déjà donné sur skyfall ici : http://www.skyfall.fr/wp-conte.....du-co2.pdf , mais dans un document trop long. Ce document montre que le 13C n’est pas contre sélectionné par la vie mais par la partition ionique lors de la dissolution et du dégazage du CO2 et ceci proportionnellement à la température (SST, eau de condensation, eau péricellulaire). Le déficit est d’autant plus important que la température est basse. C’est un excellent paléo thermomètre.

Merci de votre attention.
PS les papiers de Camille Veyrès et jpBardinet sur notre site sont aussi très utiles pour aborder la cinétique du CO2 atmosphérique et sa dépendance à la température et pas l’inverse.

87.  lemiere jacques | 31/01/2017 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#85), alors pour commencer ne dites pas semble prouver. ça coince ..de toutes façons, ce qu’il faut montrer ce n’est pas que l’augmentation du taux de CO2 est due à l’homme, mais de comprendre l’ensemble des processus qui conduisent ,part de l’homme incluse, à l’augmentation observée du CO2 , comprendre quoi … et je ne trouve pas que ne pas observer de d’augmentation de temperature prouve que l’effet est négligeable..mais comparable par exemple à la variabilité naturelle ….. pour faire sens la discussion sur le rca DOIT être quantitative..or…c’est ce qui pêche dans tout ce bordel..

je suis navré on ne peut pas vouloir clore une discussion ( que je n’ai pas entamée, je me fous du taux de CO2..trop complexe..).en incluant une affirmation.ce n’est pas « sport »…
Je n’ai jamais prétendu savoir…’juste répondu à un commentaire qui ne m’était m^me pas adressé visiblement.

88.  volauvent | 31/01/2017 @ 21:57 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#86),

Dites donc, vous êtes un acharné, vous! Et Lemière qui fiche son bazar en plus dans tout ça, pas facile cette discussion!

Il faut adopter la position d’un automaticien ou modélisateur quelconque qui ne connaît rien de la boîte noire dont il va essayer de modéliser la fonction de transfert.En plus c’est très simple: une variable d’entrée, une variable de sortie de même nature.
Je suis d’accord qu’on ne connaît pas grand chose de ce qui se passe dans la boîte noire, mais, en l’occurence,on s’en fiche.
On lui colle une impulsion à l’entrée de 4 ppm, assez bien connue. Elle répond par 2 ppm. La fonction de transfert est plutôt une décroissance avec un temps très court jusqu’à moitié, après ça se complique, c’est plus long, il y a sans doute plusieurs constantes de temps successives, et un résiduel à la fin…mais ça on ne sait pas bien, c’est même l’essentiel de la (vraie) polémique sur le sujet.

On répète les impulsions, et oh! coïncidence, c’est tout le temps la même chose….

Alors partons du principe que CO2 et températures sont liées.Voyons les chiffres:
– à court terme, en variation interannuelle, le delta de température est élevé, et on est à pression partielle de CO2 quasi constante (10 ppm d’écart). La constante de Henry, sa variation avec la température, colle, en ordre de grandeur avec les variations.

– à long terme, en moyenne, c’est l’inverse: on est à température quasi constante (1 degré) et à pression partielle variant de 160 ppm. (au lieu de 300, si on a bien compté ce qu’on a balancé dans l’atmosphère) La loi de Henry peut très bien expliquer cela.On est à constante quasi constante, la loi de Henry s’applique (au moins dans les premiers cm de l’océan)

Evidemment, je schématise . Il y a bien d’autres phénomènes en jeu. Mais en vieil ingénieur, moi je regarde d’abord les ordres de grandeur. (j’ai été dans les derniers à subir l’épreuve de la règle à calcul)

Mais vous, vous n’avez pas répondu à mes deux questions:

– d’après vous, quel est le phénomène naturel qui a augmenté la concentration de 160 ppm (ou de 100 ppm depuis qu’on mesure correctement)

– quels phénomènes sont en jeu pour que tous les ans, il y ait quelque chose qui absorbe notre CO2 préférentiellement et autre chose qui en même temps recrache le CO2 dit « naturel » et qui fait immanquablement la moitié de ce que l’on émet?

89.  scaletrans | 1/02/2017 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

volauvent (#88),

Heureux de constater que vous êtes de ceux qui ont encore la notion d’ordre de grandeur. C’est cette notion même qui m’avait motivé à m’intéresser à la climatologie (en toute humilité n’étant pas scientifique de formation).
L’augmentation considérable de la pression partielle de CO2 n’a pas généré de pente du graphe de température plus importante que lors de variations naturelles pré-industrielles. La question de savoir si cette augmentation est d’origine anthropique est d’importance seconde puisque les effets directs ne peuvent être mis en lumière (et ne le seront jamais à mon humble avis). Mais on peut conclure sans trembler que cela n’a que peu à voir avec la température.

90.  MichelLN35 | 1/02/2017 @ 17:16 Répondre à ce commentaire

volauvent (#88),
scaletrans (#89),

Merci de vos réponses, les ordres de grandeur sont en effet très pertinents en matière de science et c’est ce qui m’intéresse dans cet échange.

Vous allez un peu trop vite pour moi qui ne suis ni ingénieur, ni matheux, ni physicien.
« Alors partons du principe que CO2 et températures sont liées. »
Je suis d’accord qu’ils sont liés ; mais dans quel sens ?

Vous dites : « à court terme, en variation interannuelle, le delta de température est élevé, et on est à pression partielle de CO2 quasi constante (10 ppm d’écart). La constante de Henry, sa variation avec la température, colle, en ordre de grandeur avec les variations. »

Ce que vous appelez le delta de température élevé, c’est en zone tropicale (Mauna Loa) la différence saisonnière de T surface océanique ou de SST, est de 1 à 2 °C suivant que l’on se trouve en ENSO neutre ou ENino positif. La variation de [CO2] est de l’ordre de 7 ppm/an. Au quotidien nous savons que le dégazage est plus important à température plus élevée mais il pleut de l’ordre d’1cm par jour une pluie à pH5. Comment l’expliquer autrement que par une dissolution du gaz en altitude, donc à basse température où la loi de Henry, qui est une loi volumique en fonction de la température (voir le graphique de Spencer), assure ainsi un retour quotidien très important du CO2 à l’océan , d’où une accumulation saisonnière faible et lente, le maximum annuel est atteint ~7mois après le max de T.

Les variations de vitesses annuelles de dégazage / dissolution expliquent très bien cette cinétique de [CO2] entrainée par la T.
« – à long terme, en moyenne, c’est l’inverse: on est à température quasi constante (1 degré) »

Je ne suis pas du tout d’accord. L’étude des cycles solaires inscrits dans les teneurs en 13C (Kitagawa) et en 18O (L. Wood Libby) des arbres montrent sans ambiguïté que depuis ~1600, il y a deux minimums de température importants, Maunder et Dalton et au 20e siècle deux minimums plus faibles, autour de 1900 et 1945-75, toujours marqués par une plus forte proportion de 13C dans les cernes, accompagnée de teneur en CO2 atmosphérique plus faible, comme le suivi à Mauna Loa et Barrow en atteste. Les deux séries de mesures ([CO2] et taux de 13C) étant toujours en parfaite antiphase. (beaucoup de CO2 = taux faible de 13C, voir ZEEBE)

La commande synchrone des rythmes solaires explique tout sans aucune ambiguïté. Il faut bien analyser le graphique de Kitagawa présenté par Vahrenholt et Lüning sur plus de 1800 ans. Enfin, je voudrais rappeler, au sujet du soleil, que la variation de la TSI dans le manuel de la regrettée Elizabeth Nesme-Ribes et G. Thuillier : « Histoire solaire et climatique », (Belin, 2000) donne, p116, une reconstitution de la constante solaire de 1610 à nos jours où on peut noter la variation suivante.

Au Maunder elle valait ~1364 Wm^-2 ;
au Dalton, ~1364,5 ;
vers 1900, ~1366,5 ;
vers 1970, ~1367 ;
et vers 2000, ~1367,5.

En pourcentage, cela donne une variation que l’on pourrait assimiler à un « forçage » solaire de 0.26% depuis le Maunder ce qui correspond à la sortie du petit âge glaciaire et sur le 20e siècle de 0.07%, correspondant à un petit maximum, bien marqué dans les nombre de taches solaires vers la fin du siècle. Face à ce décompte l’éventuel « forçage » atmosphérique n’est que de 0.01 à 0.016% de l’atmosphère. Cela me semble surtout être, en raison de la cinétique des variations à toutes les échelles de temps, plutôt de l’ordre de la conséquence que de la cause.

Pour moi il n’y a pas d’effet de serre d’un gaz quelconque, le soleil explique tout, simplement. En raison de la diversité des disciplines impliquées, la boite noire ne me semble pas être une métaphore pertinente.

91.  volauvent | 1/02/2017 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#90),

ça y est, vous détournez encore le sujet. Vous êtes incorrigible.

Répondez à mes deux questions (3ème demande)
:

– d’après vous, quel est le phénomène naturel qui a augmenté la concentration de 160 ppm (ou de 100 ppm depuis qu’on mesure correctement)
– quels phénomènes sont en jeu pour que tous les ans, il y ait quelque chose qui absorbe notre CO2 préférentiellement et autre chose qui en même temps recrache le CO2 dit « naturel » et qui fait immanquablement la moitié de ce que l’on émet?

92.  volauvent | 1/02/2017 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#90),

Vous me démontrez brillamment que au mieux 1 degrés fait 7 ppm. Depuis l’ère industrielle, on a 1 degrés et 160 ppm.

93.  MichelLN35 | 10/02/2017 @ 18:05 Répondre à ce commentaire

volauvent (#92),

J’ai répondu à vos questions brutes sans les critiquer, les variations solaires sont probablement suffisantes toutes seules pour expliquer, même votre modèle absurde basé sur une prétendue teneur atmosphérique constante et faible avant l’ère industrielle. C’est par cette absurdité qu’on a tenté de réduire à néant la compilation de Berg prouvant l’existence de mesures de teneurs élevées en CO2 du 19e siècle, ailleurs que dans les carottes glaciaires. Or les données dans les carottes glaciaires n’ont pas de résolutions suffisantes et surtout ne tiennent pas compte des paramètres tassement/enneigement le long du profil.

Les teneurs compilées par Beck étaient extrêmement diverses pour des lieux et moments différents, ce qui ne préjuge en rien d’une teneur moyenne globale ancienne faible ou élevée bien sûr ; mais ce qui a bien mis en évidence qu’il y avait eu un cherry picking monstrueux pour prouver que la proposition de Callendar reprenant Arrhenius de la longue durée de vie du CO2 anthropique expliquait le réchauffement climatique et annonçait « la poêle à frire » pour 2100.

Heureusement sont venues de nombreuses analyses sérielles, dans les glaces et dans les cernes d’arbres qui ont parfaitement démontré la relation entre température et CO2 dans le sens cause conséquence et pas l’inverse. Il faut bien lire l’analyse de R. Middleton notamment des travaux de Moberg ici :
https://wattsupwiththat.com/2012/12/07/a-brief-history-of-atmospheric-carbon-dioxide-record-breaking/

Dès la fin des années 70, notamment grâce à Leona Libby, des proxys isotopiques de température ont étés détectés et ont montré que les variations du passé, à la résolution annuelle des cernes, autant pour la température que pour le CO2 étaient coordonnées en rythme comme en amplitude et en phase avec les rythmes solaires.

Le modèle que vous proposez est fondé sur des propositions absurdes et des données trafiquées, il n’a aucune valeur. Les échanges entre océan et atmosphère ne sont connus qu’à 20% près donc pourquoi dire qu’il y a une dissolution préférentielle du CO2 anthropique, indiscernable du CO2 naturel qui est à l’origine de l’allègement (cf ZEEBE).

L’origine de la supposée préférence de la vie pour le 12C est due à Englebeen :
« Maintenant le point intéressant est que la croissance de la végétation utilise de préférence le 12C, donc si vous mesurez le δ13C vous verrez que cette valeur est assez faible. Comme presque tous les combustibles fossiles ont été formés à partir de végétation (ou de bactéries méthanogéniques avec des préférences similaires) ils ont également de faibles valeurs de δ 13C.
………………………………….
C’est une caractéristique intéressante car nous pouvons déterminer si les niveaux de CO2 atmosphériques (qui sont actuellement en dessous de – 8 pour mille de VPDB) ont été influencés par la décomposition de la végétation ou par la combustion de carburant fossile (tous les deux à environ -24 pour mille) vers le côté négatif ou par le dégazage des océans (0 à +4 pour mille) vers le côté positif comme les sources possible les plus importantes. »

Sauf que c’est faux, la croissance végétale ne préfère pas le 12C, cela lui est complètement indifférent. Le déficit en 13C ne se fait pas par la vie mais par la physique de la dissolution (loi de Henry pour la relation avec la température) et de la dissociation ionique dans l’eau de mer (loi de partition isotopique fonction presque linéaire de la température entre 0 et 35°C), et aussi dans l’eau de condensation et dans l’eau entourant les cellules des plantes terrestres (voir le cycle du carbone, traduction du manuel de ZEEBE dans la référence de skyfall que j’ai donnée plus haut, MichelLN35 (#86)).

Tout le CO2 moléculaire (0,5% du total) qui est dissous dans l’eau, (pas celui qui est ionisé), est déficitaire en 13C par rapport à la fraction ionisée (99,5%) et ce déficit est d’autant plus important que la température de l’eau est basse. Les partitions isotopiques d’allègement se cumulent dans le même sens à la dissolution et au dégazage. La photosynthèse par les chloroplastes n’assimile que ce CO2 dissous (0,5%), que ce soit dans les plantes aériennes ou dans les plantes aquatiques. La cellulose n’est jamais constituée à partir des ions carbonates et bicarbonates.

En outre, pour une même température, l’atmosphère contient plus de 13C que l’eau de mer car il y a un déficit supplémentaire au dégazage et lors de la condensation en altitude à basse T qui laisse plus de 13C dans l’air. Voir les travaux de Kitagawa sur les bois tendres (printemps) et durs (automne) et leur teneur en 13C.

94.  volauvent | 10/02/2017 @ 20:06 Répondre à ce commentaire

Vous confondez toujours les variations à court terme à pression partielle de CO2 presque constante ( quelques ppm, analyses de Mauna Loa) et les variations à long terme ( de 180 ppm).

Les variations solaires sont probablement suffisantes toutes seules pour expliquer, même votre modèle absurde basé sur une prétendue teneur atmosphérique constante et faible avant l’ère industrielle.

Qu’est ce que le soleil vient faire là dedans?

Vous n’avez toujours pas répondu à mes deux questions:

– d’après vous, quel est le phénomène naturel qui a augmenté la concentration de 160 ppm (ou de 100 ppm depuis qu’on mesure correctement)
– quels phénomènes sont en jeu pour que tous les ans, il y ait quelque chose qui absorbe notre CO2 préférentiellement et autre chose qui en même temps recrache le CO2 dit « naturel » et qui fait immanquablement la moitié de ce que l’on émet?