Le projet climateprediction.net participe à sa façon à la science climatique en communiquant en toute transparence les résultats de ses simulations du climat à 50 ans. Les modèles utilisés sont les mêmes que ceux des rapports du GIEC et le calcul distribué est effectué sur les ordinateurs individuels des dizaines de milliers d’internautes participants, en quelque sorte un « SETI » climatique. L’expérience, parrainée par la BBC, avait démarré en 2004 et malgré les quelques péripéties qui ont obligé à tout réinitialiser, a produit de nombreuses publications dans des revues à comité de lecture aussi prestigieuses que Nature ou le GRL. Elle consiste à lancer un grand nombre de simulations ou « run » en changeant à chaque fois légèrement les nombreux paramètres du modèle (scénario différent) et à observer la température calculée.
Niveau résultats, on peut en tirer quelques conclusions intéressantes :
- Avec un scénario de CO2 inchangé, le modèle peut être stable (fig 1) ou instable (fig 2) selon certains autres paramètres
- Avec un paramétrage stable, si on double la teneur en CO2, certaines simulations prédisent une hausse de température (climat chaud et humide, fig 3), d’autres une baisse (climat froid et sec, fig 4)
- Lorsqu’on met ensemble toutes les simulations « stables », on constate qu’ici 30 ans environ, la température terrestre pourrait augmenter ou diminuer de 6°C (fig 5, 6). En fait, un refroidissement encore plus prononcé est plausible mais est mitigé par la capacité d’affichage du graphique.
Maintenant que nous connaissons mieux les résultats des modèles, une conclusion s’impose : l’avenir climatique sera chaud ou froid mais quel qu’il soit, il est virtuellement certain qu’il y aura toujours une simulation parmi les 27.000 effectuées par climateprediction.net (à ce jour) qui sera juste. Les recherches sont en cours pour trouver un moyen de déterminer laquelle de ces simulations serait la bonne. A moins qu’il ne soit plus simple d’agir directement sur le climat pour qu’il change selon une simulation prédéterminée.
Fig 1 : Simulation stable, vert = CO2 inchangé, rouge=CO2 doublé, bleu=période de validation
Fig 2 : Simulation instable
Fig 3 : Prédiction de climat chaud et humide
Fig 4 : Prédiction de climat froid et sec
Fig 5 : Simulations en phase 3 (une courbe représente une simulation complète)
Fig 6 : Simulations en phase 4 sensée être meilleure que la phase 3
Ohhhhhh !
Les jolis diagrammes de bifurcation !
Ca a des airs d’arbre de feigenbaum !
http://picard.ups-tlse.fr/~che.....page8.html
ou
http://www.astrosurf.com/cield.....-feig.html
Notez que l’on étudie ici le modèle informatique.
Rien que le modèle.
Pas le climat qu’il est sensé représenter.
Bonjour la dynamique chaotique !
Cordialement
Murps.
De toute façon, modéliser le climat n’a en soi pas de sens : nous sommes dans un système au nombre de variables inconnues (sans même parler de connaître ces variables) et au nombre de lois inconnues (sans même parler de connaître ces lois).
La seule certitude est qu’il s’agit d’un phénomène fortement chaotique.
Bref, à part pour inquiéter les gogos et nourrir les chercheurs subventionnés, ces modèles sont inutiles.
Et les modèles en météorologies sont ils inutiles ?
Je ne crois pas.. vu les sommes englouties par les agriculteurs, les aéroports etc..
Pourtant en météo nous ne connaissons pas non plus toutes les données.
Evidemment la météo se trompe, mais le sujet a déjà été débattu ailleurs. Il faut tenir compte du fait que nous n’avons qu’1 prévision, contrairement au GIEC ou nous avons plusieurs scénarios.
Un exemple pour 1 glacier :
http://glaciology.ethz.ch/mess.....etsch.html
Cela ne ressemble t-il pas à la courbe (inversée) donnée par les modèles au sujet de la température ?
Ha ha, excellent! DIre qu’il y en a qui ont osé affirmer effrontément que tous les modèles prévoient une hausse.
@ DM
Gniaf, gniaf, comme d’habitude et volontairement réponse à coté, « Et les modèles en météorologies sont ils inutiles ?
Je ne crois pas.. vu les sommes englouties par les agriculteurs, les aéroports etc.. » alors que fboizard parle de climato… tu me laisse rêveur.
#4 Salut DM, de quelle courbe de température des modèles tu parles, il y en a 27.000 courbes 😉
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris.
Si des météorologues sont capables d’avoir des modèles à peu près fiables malgré des incertitudes en pagaille, alors pourquoi pas les climatologues ?
@ Dm
« Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris »
A qui le dis-tu DM en météo la prévision est (assez) précise à 5 jours, pas 100 ans !
#8
Si tu le dis 😉 J’espère seulement que tu réalises que ce n’est pas une démonstration.
@Curieux
Attends je compare le principe d’un modèle.
Evidemment les paramètres et les échelles de temps sont différentes !
@MiniTAX
Je n’ai pas la prétention de faire quelque démonstration que ce soit. Je ne suis pas qualifié pour ca.
Je veux juste raisonner sur la plausabilité.
#7
De l’allure générale des courbes de température.
En particulier l’accélération en fin de siècle.
Faut il encore que le principe du modele corresponde a la réalité.
de quoi envahir les journaux et faire style qu’ils travaillent…
C’est bien ils en ont encore beaucoup a nous écoulé de graphique pour nous (de?)montré l’augmentation de la température il doivent leurs en resté 10000 au moins
# DM
Allons au fond, qu’entends-tu par principe ?
Au fur et à mesure qu’ils auront des précisions ou au contraire de nouveaux facteurs à prendre en compte les modèles s’affineront.
C’est le principe de la science que de sans cesse se remettre en question (en principe..)
@ DM
pour t’éviter de répondre à coté :
Allons au fond, qu’entends-tu par principe d’un modèle ?
#15 ou ils disparaîtront ou retourneront à l’anonymat car on réalisera que c’est une impasse conceptuelle, comme les systèmes expert, les réseaux de neurones, la mémoire de l’eau, les modèles de prévision économique, la simulation boursière, la fusion froide et autre escroqueries intellectuelles qui ont été tant à la mode.
Au passage, je te rappelle que ça fait presque 30 ans que les modèles sont utilisés pour la prévision du réchauffement. Le rapport Charney commandé par l’EPA date de 1979 et prévoient à l’époque un réchauffement de 3°C +-1,5°C pour un doublement de CO2, soit… la même chose que ce que prévoit le GIEC 2007.
Tu parles d’un progrès, pour une industrie qui dévore plus de 5 milliards $ par an en « recherche ».
#15 à l’attention de DM.
Mon point de vue est que justement il n’y a pas de modèle de circulation générale pour le climat.
Alors qu’il y a un modèle pour la météo (Navier-Stokes et Cie….).
De plus les modèles météo peuvent être testés, car les prévisions se font sur quelques dizaines d’heures.
La robustesse et la précision d’un modèle doit être testé en conditions réelles, par comparaison avec la réalité qu’il est sensé représenter.
Les « modèles » climatiques ne permettent pas cela.
C’est pour cela que les courbes précédentes me laissent rêveur. N’importe quelle application itérative peut donner des résultats semblables. Il suffit d’un rien pour introduire le désordre dans un système apparemment prédictif.
Ces courbes décrivent l’évolution du modèle. Pas du système.
On arrivera probablement jamais à prévoir quoi que ce soit.
Je sais sur quoi je parie…
Cordialement
Murps.
On dirait que si.. mais sur une échelle plus grande.
@ DM
« On dirait que… »
n’est pas un argument, même pas une opinion.
Mais pour aller plus au fond des choses, DM, qu’entends-tu par principe d’un modèle ?
Un modèle ?
La prise en compte d’un maximum de paramètres décrivant un système, les algorithmes simulant leurs interactions, et au final une représentation la plus fiable possible d’un phénomène réel.
#21 Tu trouves que les courbes ci-dessus représentent « fiablement » le climat réel, la hausse de 1998, la baisse de 1991du au Pinatubo, la baisse entre 1950 et 1975 … ? Et qu’elles donnent une prédiction utile ou utilisable du climat à 30 ans ?
Moi je trouve pas !
Les modèles météorologiques sont basés entre autres sur les équations de conservation (masse, transfert thermique, quantité de mouvement…).
Pour la bonne raison :
– qu’on connait les phénomènes qui gouvernent l’évolution du système
– qu’on a isole des paramètres pour rendre le système modélisable
– que l’évolution se fait sur des périodes de temps relativement courtes qui permettent de comparer le modèle avec la réalité.
Les modèles climatiques sont basés sur…
Rien du tout !
Car les modélisations météorologiques sont inopérantes au delà de quelques jours, à cause de la sensibilité aux conditions initiales.
Les phénomènes à prendre en compte sont mal compris, mal évalués ou carrément ignorés et, le comble, n’ont pas le même impact selon l’échelle de temps ou l’on se place.
Ces modèles sont donc purement spéculatifs et ne représentent rien.
Pour finir, on ne peut pas comparer ces modèles avec la réalité car on ne peut pas attendre 10 ans pour voit l’évolution du système réel et affiner ledit modèle numérique pour le rendre plus performant.
Les modèles météo marchent plus ou moins bien.
Mais voir de l’efficacité dans les modèles climatologiques, c’est avoir la foi…
Cordialement.
Murps.
#23
On a la meme expérience des modeles ils me semblent
#23
Petite addition :
Dans les modèles météorologiques, les conditions aux limites dans le temps, valeurs initiales et l’espace valeurs aux frontières des cellules ou groupes de cellules sont « relativement » bien connues.
Ce n’est pas le cas des modèles climatiques.
Pour les modèles climatiques la vérification se fait sur l’application dans le passé en voyant si on obtient les valeurs actuelles.
Comme ça, si on se trompe, on peut ajuster jusqu’à tomber juste…
Pratique les modèles climatiques !
Et les prévisions sont faites comment a ton avis ? En corrigeant sur les données d’aujourd’hui ?
C’est normal qu’il y ait régulièrement un ajustement, mais ca n’est pas le fruit du hasard ou d’intentions partisanes. C’est le résultats de modèles que tu ne serais pas capable de concevoir.
@ DM
Malgré l’absence de contrainte sur les models climatiques, ceux-ci n’arrivent pas à reproduire le passé ! (i.e. l’absence de réchauffement de la troposphère, entre autre).
#26 TOUS les modèles passe par cette phase. Mais elle est insuffisante. On « bidouille » le modèle pour qu’il soit vraissemblable. Et seule la réalité (prévision ici ou réalisation concète, pont, avion, etc.) dit si les « bidouillages » sont bon.
Relis les post #22 et 32 fil « Le refroidissement global est en cours ! »
PS : si l’ A380 devait-être réalisé via le GIEC, non seulement je ne monterais jamais à bord mais j’éviterais soigneusement et ces aéroport et ces couloirs aériens !
@Curieux
Sources ? Preuves ?
@ DM
« C’est le résultats de modèles que tu ne serais pas capable de concevoir. »
Oh, il chauffe le petit DM !!
C’est vrai, je ne suis pas assez malhonnête pour concevoir une escrosquerie comme le sont les modèles climatiques.
Va exposer ton point de vue aux concepteurs, tu pourras argumenter.
Bon, quand ça tourne à la cour d’école…
Je ne m’adresserais plus à vous DM.
Merci de faire de même.
Vous parlez d' »escroquerie » de jugement hatif avec des « Comme ça, si on se trompe, on peut ajuster jusqu’à tomber juste… » etc..
Désolé mais ca me fait réagir, surtout qu’on ne peut pas mettre entre parenthèse les capacités de dizaines de milliers des spécialistes qui travaillent dans le domaine et je doute qu’ils soient tous biaisés.
Désolé de m’être énervé.
Depuis le début j’essuie les moqueries en tout genre et je n’ai pas réagit de la sorte.
Rien ne peut vous convaincre car vous avez déjà pris position, même si demain toutes les données vont dans le sens du réchauffement, vous trouverez encore quelquechose à redire (c’est naturel, ca a déjà eu lieu, les données sont faussées etc..). C’est de la croyance pas de la science.
Lisez ceci, ca résume un peu notre discussion :
http://www.futura-sciences.com.....c3/221/p5/
@ DM # 30
Ce site, # 5 (fil : Documentaire vidéo : “Apocalypse Reportée”) au quel tu as répondu # 7.
Mais DM tu ne lis pas tes sources, tu ne lis pas les fils, tu ne lis pas tes post, c’est Alzheimer ou plus grave ?
Quand je disais qu’on m’insultait..
Passons..
J’ai a chaque fois répondu et souvent avec des liens et des sources, tout le monde peut le contrôler.
Ce n’est pas très pratique de suivre sur plusieurs fils.
Peux-tu reposter précisemment car je ne vois pas ce que tu veux dire.
Je concède un point : je suis fatigué, avec 2-3 heures de dette de sommeil par jour (pas le choix), je fais parfois des erreurs et des oublies.
Désolé (au moins je reconnais quand je me trompe et je m’en excuse).
Je pense avoir déjà posé la question mais je ne sais plus si c’est ici ou ailleurs : existe-t-il un modèle qui irait dans le sens d’un refroidissement ou d’une stagnation ?
Les sceptiques ont-ils produit un modèle de ce genre ?
Salut DM,
Non, tu ne comprends visiblement pas comment fonctionne un modèle !
Dans un modèle climatique, tu as des milliers de paramètres que tu peux « tuner », comme l’évolution d’aérosols dans le temps, le taux de nuages, la réaction de la végétation… TOUS des paramètres qu’on ajuste à la main parce qu’on est incapable, maintenant et à jamais de les déterminer.
Et suivant la manière d’ajuster à la main, la température peut partir à la hausse ou à la baisse, POUR UN MEME MODELE, tu as les courbes ci-dessus pour l’illustrer.
Sur ce blog, il y avait pourtant de bons billets récents qui expliquent justement le principe d’un modèle climatique, écrit par des spécialistes de la question. Tu devrais les relire à tête reposée et éventuellement poser des questions au lieu de te disperser sur des broutilles. Ca te permettrait de mieux comprendre le pourquoi et comment des courbes ci-dessus.
Pour ce qui est « des modèles » des sceptiques, tu peux consulter par exemple Lindzen avec son calcul de sensibilité.
J’ai posté des liens expliquant les modèles, voir le dernier de futurascience qui n’élude pas l’imperfection des modèles.
Sur un même modèle effectivement on peut obtenir tout un tas de résultat en faisant varier ses paramètres, mais c’est une lapalissade.
Les paramètres ne sont pas choisis au hasard.
Si un sceptiques a un modèle ou reprend un modèle existant et y met des paramètres permettant d’aboutir à un refroidissement, en justifiant de ses paramètres, ca peut être interessant et ca devrait être soumis à un membre de la communauté scientifique ouvert.
#41, punaise, mais t’es ch..nt DM ! Je t’ai dit de regarder les exposés sur l’élaboration des modèles par exemple ici et tu ne le fais pas, sans quoi, tu n’aurais pas avancé de telles bêtises. Ton trollage commence à me chauffer vraiment hein !
Personne ne vérifie le paramétrage des modèles, ni leur code et les seuls qui le font sont l’équipe même qui conçoient le modèle. Dire qu’un modèle peut être « soumis à la communauté scientifique ouvert », c’est un NON-SENS quand on a un minimum de notion sur la façon dont ça marche. La seule façon de juger d’un modèle et de la pertinence de son paramétrage, c’est de comparer ses résultats avec les mesures et de faire un bilan des prévisions passées. Est ce que c’est fait avec les modèles climatiques ? NON (cf les articles du Prof. Tennekes sur ce blog).
Les seuls scientifiques qui disent que les modèles climatiques sont bons à qq chose, ce sont les modélisateurs.
@ DM
#37 désolé, mais c’est un constat pas une insulte.
#41 La preuve, toutes les réponses à ce post, explicites et implicites, ont été données dans ces deux derniers jours sur ce site. Tun n’en as lu (retenu ?) aucune.
Tu es désespérant !
Bonjour à tous
SVP, un peu moins d’agressivité pour les uns, un peu moins de vagues généralités et plus d’arguments scientifiques pour les autres, utilisez les liens avec parcimonie mais exprimez plutôt vos avis (ceux des autres, on sait où les trouver sur le net), acceptez des avis contraires… des petits gestes qui rendront ce blog plus convivial.
Ne transformez pas les discussions en question de vie et de mort, lol !
En tout cas, merci pour votre participation.
@42
Il n’y a que des modélisateurs membres du GIEC ?
Le rapport ne se base t-il pas sur ces modèles justement ?
Je conclu qu’il n’y a pas de sceptiques modélisateurs.
Que personne ne peut controler le travail des modélisateurs,
Que ca soit plus compliqué n’augure en rien de la fiabilité.
Les paramétres peuvent être plus nombreux mais pas forcément plus difficiles à appréhender/mesurer.
C’est plus difficile de résoudre un rubik’s cube de 4*4*4 que de 3*3*3 mais ils sont solutionnables tout autant (moins rapidement évidemment pour le 4*4*4).
J’ai lu un article récent qui montrait que les modèles n’étaient pas très efficace pour prévoir de manière régionale le climat de demain.
C’est une autre différence entre la météo et le climat, les contraintes ne sont pas les mêmes.
@Frédéric
Pour mes avis, ils dépendent de ce que je peux lire sur le net.
Comme tout le monde d’ailleurs, nous devons piocher là où nous avons l’information, si nous ne l’avons pas nous même.
Promis j’abuserai moins des citations
@ Frédéric
Bonjour Frédéric,
Nous sommes tes hôtes et je respecterais ta maison, d’autant qu’on s’y sent bien et qu’elle est très enrichissante (si on peut dire ça d’une maison).
Cependant, comme le petit poucet, DM sème partout…
Pas un scroll ou ces deux lettres n’apparaissent.
Si, comme minitax ou d’autre ces interventions étaient riches, ludiques ou éducatives… Mais non. Jamais d’argument construit, de réponse précise à l’un ou l’autre.
Et toujours DM, DM, DM.
Ce n’est pas une question de vie ou de mort, bien sur, mais ça tient plutôt du petit (tout petit) caillou dans la chaussure, au début on y fait pas attention, mais apès 10 km ça fout les boules !
Frédéric, mets-toi à notre place !
Bien cordialement
@ Frédéric
Tu vois, même pas le temps de taper 10 lignes et déjà 3 « DM » entre nous !
Pour expliquer la multiplication des DM :
Je suis tout seul à défendre une position non sceptique, ce qui me vaut d’avoir beaucoup d’opposition et d’arguments/sources non appréciés et même non considérés (pour ensuite dire que je n’ai pas répondu..).
Je vais m’efforcer de ne pas répondre à tout, mais n’interprétez pas cette absence de réponse à une absence d’argument.
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