Réchauffement accéléré de l’Arctique

[Une nouvelle pas toute fraîche, mais qui mérite d'être signalée justement à cause de sa date.]

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L'océan arctique se réchauffe, les icebergs se font de plus en plus rare et en certains endroits, l'eau devient trop chaude pour les phoques, d'après un rapport du Département du Commerce hier venant du Consul Ifft, à Bergen, Norvège.

Les témoignages des pêcheurs, chasseurs de phoques et explorateurs, explique le Consul, soulignent tous un changement radical des conditions climatiques et des températures jamais vues en Arctique.

 

arctique

… le Département du Commerce norvégien a envoyé une expédition au Spitzberg et à Bear Island commandée par Dr Adolf Hoel, géologue de l'Université de Christiania. Le but est de répertorier et de cartographier les terres adjacentes aux mines norvégiennes dans ces îles, sonder les eaux territoriales et effectuer divers relevés océanographiques.

Dr Hoel, récemment de retour, rapporte la présence de réserves de charbon sur les rives Est de l'Advent Bay, réserves de grande étendue et de qualité supérieure. Cette nouvelle est considérée comme de première importance car les mines de charbon exploitées sur ces îles jusqu'à présent par les compagnies norvégiennes ne sont pas de toute première qualité.

Les missions d'exploration rapportent qu'il n'y a presque pas de glace à des latitudes aussi hautes que 81°29'. Jamais a-t-on observé aussi peu de glace.

De grandes quantités de glace ont été remplacées par des moraines de terre et de pierre, poursuit le rapport, tandis qu'à de nombreux endroits bien connus, les glaciers ont pratiquement disparu entièrement. Très peu de phoque et aucun poisson blanc ont été trouvé en Arctique Est, tandis que d'énormes bancs de sardine et de hareng, qui ne se sont jamais aventurés aussi loin au Nord, ont été vus dans les terrains de chasse habituels des phoques.

Source : Washington Post, Revue météorologique mensuelle, novembre 1922

51.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

Pourquoi êtes-vous constamment à la recherche du conflit ?

Je répète donc mon post : « Voici quelques références…sur les données altimétriques » et, o miracles, voici deux articles présentant des données altimétriques (augmentation du niveau des mers). Les articles mentionnés, comme vous le dites vous-mêmes, expliquent comment leurs données sont calibrées par rapport aux marégraphes. Et non pas le calibrages DES marégraphes (veuillez relire mon post svp, j’ai l’impression de me répéter… )

Sinon, pouvez-vous me citer des sources sérieuses parlant de la non-augmentation vérifiée des niveaux des mers au niveau global ?

52.  Abitbol | 13/05/2008 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

#51

Sinon, pouvez-vous me citer des sources sérieuses parlant de la non-augmentation vérifiée des niveaux des mers au niveau global ?

Malheureusement, il en va de même pour les données dues aux marégraphes que pour les données de températures terrestres pour le 20e siècle.

Les marégraphes comme les thermomètres se sont concentrés, depuis le début du 20e siècle et jusque les années 1970, dans l’hémisphère Nord en général et dans les pays industrialisés en particulier.

votre lien :

(…) Sea level indicators suggest that global sea level did not change significantly from then until the late 19th century when the instrumental record of sea level change shows evidence for an onset of sea level rise. Estimates for the 20th century show that global average sea level rose at a rate of about 1.7 millimeters per year. (…)

Relisez svp : les indicateurs (dont on ne sait rien dans ce texte) « suggère » que le niveau global des mers n’aurait pas changé de manière significative jusqu’à la fin du 19e siècle… Bonjour la précision scientifique.
Une « estimation », qui repose donc sur une portion congrue de la terre et très peu de continuité pour la plupart des spots géographiques (2 en France sur la période concernée Brest et Marseille)

Voilà ce qu’en dit le spécialiste français des données de marégraphes pour le 20e siècle :

Avec plus de cent années d’enregistrements de marégraphes, seuls Brest et Marseille possèdent, en France, les données requises pour mettre en évidence une variation à long terme du niveau de la mer. En effet, les fluctuations locales des niveaux moyens annuels sont telles que la tendance ne peut être détectée que si la durée des observations est voisine du siècle.
En ces deux sites, le niveau moyen a augmenté d’environ 12 cm en 100 ans. Mais ces exemples ne sont pas représentatifs de l’ensemble des observations de longue durée disponibles de par le Monde. Celles-ci révèlent effectivement une augmentation moyenne de l’ordre de 1 à 2 millimètres par an, mais la dispersion autour de ces valeurs est importante. Par ailleurs, les observations disponibles ne constituent pas un bon indicateur de l’évolution globale en raison de la répartition très inhomogène des observatoires, situés en majorité dans les régions tempérées de l’hémisphère nord.
La très forte variabilité d’un site à l’autre est imputable principalement à des mouvements verticaux de la croûte terrestre, que les marégraphes ne peuvent évidemment pas détecter. Bernard Simon

Coca, que vous vous faisiez une opinion sur une théorie non consensuelle, avec des données très largement incomplètes, tant en durée qu’en répartition spatiale… c’est votre droit le plus strict et personne ne le discute ici.
Seulement, pour essayer de convaincre quelqu’un sur ce site (exception faite de DM), il en faudrait un peu plus.
Mon opinion personnelle (puisque chacun en a une, ainsi qu’un trou du cul) est que vous n’êtes tout simplement pas crédible.

53.  cocaaladioxine | 13/05/2008 @ 22:25 Répondre à ce commentaire

Cher ami du post précédent.

Ma crédibilité n’a rien à voir là-dedans. Je cite une étude publiée dans Science, avec références précises bien entendu. Science est une des meilleures revues de recherche existant dans le monde.
Je trouve un peu abusif de parler dès lors de « données et répartition incomplètes » et « manque de précision scientifique », dans le sens où je ne vois pas une source plus fiable… Si vous lisez l’article complètement, vous verrez que les auteurs apportent toutes sortes de récautions à leur traitement.

Pour contrer cette recherche, et les références qui y sont proposées, vous nous parlez de M. Simon, présenté comme LE spécialiste français de l’histoire.

Tout d’abord, vous ne citez même pas vos sources (d’où vient cette phrase ?) Ensuite, vous exprimez simplement l’avis d’un spécialiste, et moi celui d’un autre. Ma crédibilité, comme je le disais, n’a rien à voir là-dedans… Combien d’articles M. Simon a-t-il publié dans des revues prestigieuses comme Science ?

54.  Abitbol | 13/05/2008 @ 22:53 Répondre à ce commentaire

Je vais utiliser les mêmes armes que vous cher ami du post précédent :
Vous avez internet, un bon moteur de recherche, le nom du type, sa spécialité…

Votre crédibilité comme celles des études faites sur des données incomplètes n’a en effet rien à voir là-dedans. Tout n’est qu’une question de croyance.
Et la science n’a rien à faire du prestige…

55.  miniTAX | 13/05/2008 @ 23:13 Répondre à ce commentaire

Science, c’est pas la revue qui s’est empressée de publier le papier truqué sur le clonage de Wang malgré les réserves des reviewers, juste avant un vote décisif américain sur le financement des cellules souches ? Et l’éditeur en chef de Science, c’est pas Donald Kennedy, qui dans les années 80, répandait avec Carl Sagan l’hystérie de l’hiver nucléaire, théorie qui s’est révélée être une foutaise avec la 1e guerre du golf où ils prédisaient que les fumées des puits koweitien en feu allaient faire des centaines de millions de mort en Asie ?

La revue « prestigieuse » Science. Non mais la bonne blague !

56.  Abitbol | 13/05/2008 @ 23:37 Répondre à ce commentaire

De toute façon, l’argument du type « c’est publié dans telle revue » est totalement irrecevable dans un débat scientifique. Le problème n’est pas qu’une étude soit publiée dans « Science » ou « Télé 7 Jours », il doit s’agir de faits et de raisonnements.
Dans ce cas de figure, les mesures des marégraphes ont-elles été correctement recueillies ? Sont-elles précises ? Sont-elles complètes ? Sont-elles représentatives ? Et donc, est-il possible de valider une conclusion scientifique définitive ?

57.  laurent | 14/05/2008 @ 0:01 Répondre à ce commentaire

@cocaaladioxine

Il est impossible de « calibrer » les altimètres sur les marégraphes, cela n’a aucun sens (les altimètres « bougeant » avec le satellite, l’erreur provient autant de la précision de l’orbite que du filtrage de la mesure de l’altimètre)
Les marégraphes permettent par contre de RECALER les mesures altimètres, et plus précisément les surfaces altimétriques interpolées d’après les segments de mesure altimètre.
Cela permet de calculer un modèle de déformation appliqué à l’ensemble de la surface.

Suite à ce recalage, il est clair que la totalité de la « tendance » observée, provient du réseau d’appui… c’est à dire des marégraphes…

Hors recalage, il est impossible d’observer une tendance. Peut-être cela sera-t-il possible dans 20 ou 30 ans… mais pas aujourd’hui.
D’ailleurs, les glaciologues n’utilisent pas Icesat pour obtenir des hauteurs de glaces absolues…. le résultat est trop imprécis… ils essaient donc d’utiliser d’autres sources de données.

58.  cocaaladioxine | 14/05/2008 @ 7:32 Répondre à ce commentaire

@minitax et abitbol,

dans le milieu scientifique qui est le mien, faire référence à des études publiées dans des journaux peer-reviewed est le SEUL moyen acceptable de citer des sources. Je ne passe pas mon temps à taper sur internet des phrases-clefs jusqu’à trouver qqch qui me convient. Qui plus est, si vous n’êtes pas capable de me dire dans quelle université, quel projet, etc. travaille ce monsieur, ce n’est pas à moi de faire le travail à votre place. C’est le BABA d’une disucssion scientifique sérieuse et fructueuse.

Au risque de vous décevoir, je confirme que Science est une excellent revue. Tout comme Nature, PNAS, Physical Review Letters, etc. Si vous en connaissez des plus fiables, qu n’ont jamais publié de stupidités, alors donnez-moi les sources et j’irai m’informer.

Au passage, justement, pouvez-vous me donner des sources sérieuses montrant la non-augmentation des niveaux des mers ? Je veux dire, un article scientifique dans une revue scientifique ?

59.  DM | 14/05/2008 @ 7:53 Répondre à ce commentaire

Et dans ce cas on pourra alors retourner la question :

Dans ce cas de figure, les mesures des marégraphes ont-elles été correctement recueillies ? Sont-elles précises ? Sont-elles complètes ? Sont-elles représentatives ? Et donc, est-il possible de valider une conclusion scientifique définitive ?

60.  Curieux | 14/05/2008 @ 8:27 Répondre à ce commentaire

Bon notre troll, cocaaladioxine, semble être un jeune ingénieur en informatique belge (si il a fini ses études et obtenu son diplôme) qui recherche un emploi (peut-être l’a-t-il trouvé, ce que je lui souhaite).
Donc quand il écrit, « dans le milieu scientifique qui est le mien… » Monsieur chausse grand !

mais encore ecrire,

faire référence à des études publiées dans des journaux peer-reviewed est le SEUL moyen acceptable de citer des sources

quand on ne lit pas l’article, que celui-ci soit peer-reviewed ou sorti de Gala qu’elle différence ?

M’est avis qu’en l’espèce l’aphorisme qui s’impose reste « don’t feed the troll »

61.  DM | 14/05/2008 @ 8:59 Répondre à ce commentaire

Toujours pas les sources demandées..

62.  cocaaladioxine | 14/05/2008 @ 9:53 Répondre à ce commentaire

Monsieur Curieux, je ne me permets en tout cas pas d’insulter les gens avec lesquels j’essaye d’avoir une discussion. Pour moi, l’insulte est le dernier recours pour celui qui n’a plus d’arguments…

A titre d’information, pour que nous nous connaission un peu mieux… Je ne suis pas ingénieur, ne travaille pas en informatique, je suis bien belge (merci les adresses ip et les sources .be), j’ai obtenu mon diplôme et je n’ai jamais connu le chômage – ce qui est une chance que j’espère conserver longtemps. Bref, vous avez vu juste dans environ 25% de vos affirmations – gratuites ceci dit.

Lorsque je parle du milieu scientifique qui est le mien, cela signifie simplement que je travaille dans le domaine scientifique. Je ne vois rien de grandiose là-dedans, étant loin d’être le seul. Veuillez noter aussi que je lis les articles que je cite. Puisque personne ici ne cite d’articles à part moi, j’en conclus que je dois être le seul.

Au passage, comme le souligne DM, je suis toujours impatient de recevoir des références sérieuses indiquant que le niveau des eaux n’augmente pas, afin de les lire de façon critique. Sans référence, point de débat possible.

63.  miniTAX | 14/05/2008 @ 14:32 Répondre à ce commentaire

***

64.  jmr | 14/05/2008 @ 14:49 Répondre à ce commentaire

@24

Concernant le réchauffement global, il existe une preuve indirecte que je trouve intéressante. Une étude récente publiée dans Science (24 novembre 2006) en arrive à la conclusion que l’élévation des niveaux moyens des mers observée depuis le 19ème est principalement due à une dilatation thermique de l’eau, pas à la fonte de glaciers.
Ceci signifie donc que les eaux océaniques et maritimes se réchauffent sur terre…

et miniTax :

(il y a 15.000 ans, la mer était 130 m plus bas)

Comme la terre ne se réchauffe pas de manière continue depuis le 19e siècle (ni depuis 15.000 ans) la conclusion est fausse !

@62

je suis toujours impatient de recevoir des références sérieuses indiquant que le niveau des eaux n’augmente pas

Voici une interview d’un des plus éminents spécialistes de ce domaine :
Claim That Sea Level Is Rising Is a Total Fraud
Interview with Dr. Nils-Axel Mörner.

A lire ICI

65.  jmr | 14/05/2008 @ 15:15 Répondre à ce commentaire

@24
Je reprends :

Concernant le réchauffement global, il existe une preuve indirecte que je trouve intéressante.

Je comprends que tu veux nous présenter une preuve indirecte du réchauffement global. Mais tu nous présentes seulement l’affirmation du réchauffement des océans et des mers donc qui n’est pas global a priori, il me semble ?

Pour cela tu cites une étude qui explique que les glaciers ne fondent pas dans leur globalité, donc que l’apport d’eau douce n’explique pas la montée des eaux des océans, c’est bien cela ? L’étude en conclut que c’est la dilatation thermique qui explique cette montée, right ?

Mais alors pourquoi si le réchauffement est global les glaciers ne fondent-ils pas ? Est-ce qu’il y aurait un réchauffement limité aux océans et aux mers, donc, depuis le 19e siècle, qui expliquerait la montée des eaux ? Laquelle est réfutée par le professeur Mörner, il me semble…

Je n’ai rien compris à ta démonstration, désolé laugh

66.  Abitbol | 14/05/2008 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

#58

Encore un croyant qui demande aux athées de lui prouver la non-existence de dieu…

Ce n’est pas parce qu’une étude, batie sur des données incomplètes et discutables, voit le jour, qu’il faut absolument se lancer dans une étude similaire reposant sur les mêmes approximations pour prouver le contraire.

Vos supers sources

Holgate, S. J. and Woodworth, P. L. (2004) « Evidence for enhanced coastal sea level rise during the 1990s », Geophysical Research Letters, 31, L07305

Church, J.A., N.J. White, R. Coleman, K. Lambeck and J.X. Mitrovica (2004), Estimates of the Regional Distribution of Sea Level Rise over the 1950 to 2000 Period. Journal of Climate, 17, 2609-2625.

Une étude portant sur les années 90… dix années sont-elles à même de nous faire une idée ?
Une autre étude ou « estimation » régionale sur 50 années…

Désolé, mais en lisant seulement les titres, on peut dire que la science n’est sûrement pas révolutionnée par ces deux articles que vous nous proposés. Pendant que nous y sommes, puisque vous y avez accès, un petit copier-coller pour nous en faire profiter…

Les données sur un siècle (qui de toute façon ne nous éclaireraient pas davantage à l’échelle géologique) n’existent pas en une bonne répartition cotière sur l’ensemble du globe. Là, où il y a eu des mesures, en Europe et aux USA, les longues séries complètes sont rares avant la seconde guerre mondiale. Ceci, c’est un fait incontournable.
Après, on peut effectivement lancer des modèles numériques sur des calculateurs avec les données existantes et faire des plans sur la comète…

Maintenant, les sceptiques n’ont rien à prouver puisqu’ils n’ont pas inventé de théorie sur le climat terrestre. Les forces de la Nature gèrent le climat jusqu’à preuve du contraire.
Les soi-disant preuves apportées par les alarmistes sont fusillées par le manque de données, par l’imprécision de ces données, et par les observations actuelles. Elles reposent aussi bien souvent sur des erreurs de raisonnements et des falsifications.

Ce qui est risible, en fait, c’est votre présence sur ce site Coca…
Vous êtes censé avoir le savoir de par « le milieu scientifique qui est le votre », et nous sommes les ignorants sous-informés, tout va bien !
Que faites-vous ici ? Pourquoi vous mêler à notre asile de fous ?

67.  cocaaladioxine | 15/05/2008 @ 4:54 Répondre à ce commentaire

Bonjour à tous,

réchauffement global ne signifie pas réchauffement uniforme. On peut très bien avoir augmentation des gradients de T due à des changements dans les flux d’échange d’air, d’eau, etc… Si vous préférez, nous pourrions dire modification globale du climat.

Sinon, abitbol, il ne suffit héals pas de simplement lire le itre d’un article pour en connaître ou en comprendre le contenu. Avant de critiquer, lisez donc. Et puis, vous m’allez l’air un peu déconstructiviste – si toutes les recherches scientifiques avaient dû s’arrêter pour cause de données partielles ou à la précision approximative, vous seriez en train d’essayer de comprendre comment faire du feu. Et je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre de dire que des centaines, des milliers de scientifiques ont fait des erreurs de raisonnement… Vous êtes le nouvel Einstein ou quoi ?

Sinon, je ne considère pas la transcription d’une interview comme une source de données scientifiques, désolé…

68.  DM | 15/05/2008 @ 7:19 Répondre à ce commentaire

Maintenant, les sceptiques n’ont rien à prouver puisqu’ils n’ont pas inventé de théorie sur le climat terrestre. Les forces de la Nature gèrent le climat jusqu’à preuve du contraire.

Qu’est ce que cela veut dire ?
Les lois de la physique gère notre environnement etc..
Les forces de la nature (sans le N majuscule, pourquoi la personnifier ?) cela peut s’apprécier, peut être pas avec un décimètre, mais avec un mètre.
Et les sceptiques ont la position facile de chercher des failles (on en trouve toujours). Et ils affirment de temps en temps quand même certaines choses, comme le refroidissement quasi imminent (et là je serais là pour en reparler, si vous aviez tord ou raison, dans quelques années).

69.  jmr | 15/05/2008 @ 8:25 Répondre à ce commentaire

@67

réchauffement global ne signifie pas réchauffement uniforme. On peut très bien avoir augmentation des gradients de T due à des changements dans les flux d’échange d’air, d’eau, etc… Si vous préférez, nous pourrions dire modification globale du climat.

Soit, mais qu’est devenu dans l’intervalle la preuve indirecte du réchauffement global prouvée par une étude attribuant l’élévation du niveau des mers et océans à une élévation de la température de l’eau ?

Tu attendais une citation sur la stagnation des eaux des océans, le Pr Mörner te l’a donnée. Donc il n’y a plus cette « preuve indirecte » puisque tout le château de cartes de ton raisonnement s’écroule.

Alors tu oublies les océans et tu continues néanmoins sur le réchauffement :

réchauffement global ne signifie pas réchauffement uniforme.

Sauf que la preuve indirecte ayant disparu, on attendrait que ton argumentation devienne : OK l’article de science n’est pas significatif, il n’est pas une preuve indirecte de quoi que ce soit, il est même plutôt suspect de partialité.

Exit la preuve indirecte. Désolé.

70.  cocaaladioxine | 15/05/2008 @ 8:47 Répondre à ce commentaire

Mmmm,

A propos de Morner : j’ai pu me taper différents moteurs de recherche pour retrouver ces articles, c’était un peu pénible. La prochaine fois, pourriez-vous vous référer directement à un de ceux-ci ?

Il faut savoir que Morner est perçu comme un « original » dans sa catégorie. J’imagine que vous êtes allé lire quelques-uns de ses articles ? L’INQUA, l’union dont il a été le président, a déclaré après referendum que l’ensemble de ses membres étaient opposés à ses idées sur la non-montée des eaux. Soit une bonne centaine de spécialistes répartis dans le monde…

Pourquoi croire ce que raconte un spécialiste isolé plutôt que tous les autres ? Est-ce un raisonnement impartial ? Pourquoi imaginer que l’article de science est partial, ainsi que tous ceux cités dans les références, plutôt que d’imaginer que ce sont ceux de Morner qui le sont ? A-t-il une sorte d’aura de sainteté autour de lui ?

Il y a beaucoup d’endroits où trouver les chiffres mentionnés par l’étude dans science. Vous pouvez faire une recherche sur Web of Science avec « mean sea levels ». Si vous n’avez pas accès à ISI-WOS, je vous conseille par exemple d’aller voir les données du PSMSL (http://www.pol.ac.uk/psmsl/).

71.  DM | 15/05/2008 @ 8:48 Répondre à ce commentaire

La citation du Pr Mörner n’est pas une étude, une preuve, c’est un point de vue, rien à voir avec la science.
Nous attendons toujours une étude sur le sujet publiée.

72.  DM | 15/05/2008 @ 8:52 Répondre à ce commentaire

Quand je lis ca :

Mörner: I am a sea-level specialist. There are many good sea-level people in the world, but let’s put it this way: There’s no one who’s beaten me.

Je n’ai pas tellement envie de lire la suite, tant de présomption, de « I » à chaque phrase..

73.  jmr | 15/05/2008 @ 10:27 Répondre à ce commentaire

A propos de Morner : j’ai pu me taper différents moteurs de recherche pour retrouver ces articles, c’était un peu pénible. La prochaine fois, pourriez-vous vous référer directement à un de ceux-ci ?

Le lien est dans mon post pourtant !

Je n’ai pas tellement envie de lire la suite, tant de présomption, de “I” à chaque phrase..

Oui mais il faut lire. Ce n’est pas la prétention qui compte sinon Hansen n’aurait jamais été lu par quiconque !

Quant à l’avis de Mörner ce n’est bien sûr qu’un avis.
On n’est pas d’accord avec lui ICI (C’est un lien cliquable pour aller directement sur le site)
On peut y lire ceci par exemple :
De nouvelles estimations basées sur les données ARGO corrigées ne montrent plus de refroidissement de l’océan mais plutôt un pallier pour les années récentes. La série altimétrique Jason-1 pour les années récentes montre une poursuite à la hausse mais moins marquée qu’au cours des années antérieures
Donc ça monte (le niveau des mers) mais pas la température de l’eau. Bizarre et ennuyeux pour la preuve indirecte encore une fois.

Bon, je crois qu’on peut arrêter sur ce sujet qui n’offre pas grand intérêt.

74.  cocaaladioxine | 15/05/2008 @ 11:46 Répondre à ce commentaire

Si vous voulez jmr,

au passage, quand je parle d’aticle je parle d’un article scientifique, relu par des pairs et corrigé ou alémioré. Notre ami Morner peut raconter tout ce qui lui passe par la tête dans un article généraliste, puisque le journaliste n’ira jamais vérifier ses dires. Des phrases sybillines du type « dans les années récentes » ou « moins marqué qu’au cours des années antérieures » ne nous donnent aucune indication précise.

Ensuite, comme expliqué dans l’article que j’ai cité, il y a plusieurs contributions à la montée des eaux, DONT l’expansion thermique. Le but de cet article est justement d’estimer avec plus de précision la contribution thermique.

75.  Abitbol | 15/05/2008 @ 20:21 Répondre à ce commentaire

@Coca

si toutes les recherches scientifiques avaient dû s’arrêter pour cause de données partielles ou à la précision approximative, vous seriez en train d’essayer de comprendre comment faire du feu.

Encore une erreur de raisonnement…

Quand vous essayer de faire de l’humour, choisissez au moins un exemple pertinent : personne n’a eu à faire de recherche pour faire du feu. Le feu existe à l’état naturel. Je ne suis pas contre la recherche scientifique, ne vous en déplaise. Je suis contre la précipitation de certains scientifiques qui clament avoir trouver la solution de problèmes complexes alors qui n’ont pas tous les éléments en main. Ce n’est pas si dur de dire : « pour l’instant, on ne sait pas très bien » au lieu de dire : « la cause est entendue, il y a concensus ».

Dieu livre aux hommes ses volontés visibles dans les événements, texte obscur écrit dans une langue mystérieuse. Les hommes en font sur le champ des traductions ; traductions hatives, incorrectes, pleines de fautes, de lacunes et de contre-sens. Bien peu d’esprits comprennent la langue divine. Les plus sagaces, les plus calmes, les plus profonds, déchiffrent lentement, et quand ils arrivent avec leur texte, la besogne est faite depuis longtemps ; il y a déjà vingt traductions sur la place publique. De chaque traduction naît un parti, et de chaque contre-sens une faction ; et chaque parti croit avoir le seul vrai texte, et chaque faction croit posséder la lumière.
Victor Hugo.

Mais vous ne répondez pas aux questions : pourquoi discuter avec des arrièrés qui ne comprennent rien, des déconstructivistes ? Quel est votre intérêt ?
S’il n’y a de salut que dans les revues de « votre monde scientifique », alors il faut vous cantonner à vos collègues de Nature, Science, etc… Ici, il n’y a pas de tri à priori. Il n’y a pas de hiérarchisation parmi les «experts» et les «spécialistes» selon leur personnalité, leurs origines, leurs croyances, etc.
La question, pour juger de la théorie du réchauffement anthropique, n’est pas de savoir dans quelle revue écrit l’auteur, s’il est titulaire d’un titre ou non, s’il est ou non financé par une marque de lessive. L’unique question est : la théorie explique-t-elle les faits observés ? A-t-elle une valeur prédictive ?

Coca, vous sombrez, comme bcp de vos prédécesseurs à gros bonnet, dans l’argumentation d’autorité. Vous ne faites pas avancer le débat, puique selon vous il n’y a pas lieu à débat…
Je répète : que faites-vous ici ?

@ DM
Ah les méchants sceptiques qui n’ont de cesse de trouver les failles dans l’argumentation des alarmistes…

76.  miniTAX | 15/05/2008 @ 20:43 Répondre à ce commentaire

De nouvelles estimations basées sur les données ARGO corrigées ne montrent plus de refroidissement de l’océan mais plutôt un pallier pour les années récentes.

@73,
« De nouvelles estimations basées sur des données corrigées« . Pffiou (parce qu’il y en a des anciennnes). C’est la version climatologique du témoignage de la voisine qui a entendu une histoire racontée la cousine germaine du boucher à qui on a dit que…
Niveau gag, même Coluche serait sur le Q.

Et les estimations nouvelles ne collent pas à la rectitude climatique du moment (un palier dans la hausse des océans, mazette !).
Pas grave, il y aura de nouvelles nouvelles estimations corrigées, et hop, on va vous faire disparaître ce palier aussi sec.
On avait pas dit que la climatologie, c’est de la prestidigitation ?

77.  Abitbol | 15/05/2008 @ 20:59 Répondre à ce commentaire

@ Minitax

C’est vrai qu’à force de corriger ces vilaines données, on va bien réussir à avoir le résultat qu’on a décidé au préalable…

78.  miniTAX | 15/05/2008 @ 21:02 Répondre à ce commentaire

Nos climatologues du GIEC sont équipés de gégènes dernier cri : ils arrivent à torturer les données au point de les faire avouer 😉

79.  cocaaladioxine | 16/05/2008 @ 8:40 Répondre à ce commentaire

personne n’a eu à faire de recherche pour faire du feu.

En effet. Mais remarquez bien que j’ai dit « pour comprendre comment faire du feu » pas « pour découvrir le feu ». Si l’homme avait décidé de ne rien faire, de ne pas utiliser le feu tant qu’il n’en était pas arrivé à la conclusion qu’il s’agit d’une combustion, nous en serions à l’âge de pierre. Ce que je veux dire est que, souvent, une connaissance partielle d’un problème suffit dans un premier temps.

Ce n’est pas si dur de dire : « pour l’instant, on ne sait pas très bien » au lieu de dire : « la cause est entendue, il y a concensus ».

Ce n’est en effet pas dur, je confirme. Mais dans le cas dont nous discutons, nous devrions dire « pour l’instant, il y a consensus – 0.1% de réticents ». Quelle que soit la théorie, dans n’importe quel domaine scientifique, il y aura toujours des gens qui ne voudront pas y adhérer. Ce n’est pas plus mal, mais cela ne veut pas dire que les autres se trompent.

pourquoi discuter avec des arrièrés qui ne comprennent rien, des déconstructivistes ?

Je ne vous ai jamais traité d’arriéré et je ne me permettrais jamais cela. Si je viens discuter ici, c’est parceque je considère que c’est un sujet sur lequel il faut essayer de garder un oeil critique. J’essaye donc de trouver des arguments de qualité comparable dans les différents « camps ». Toutefois, pour l’instant, je n’ai pas trouvé de travail « contre » la montée des eaux qui soit aussi rigoureux ou travaillé que les autres.

Coca, vous sombrez, comme bcp de vos prédécesseurs à gros bonnet, dans l’argumentation d’autorité.

Quand ai-je sombré dans une telle argumentation d’autorité ? En citant des articles ? En considérant qu’un article d’opinion n’avait pas de valeur scientifique intrinsèque ? J’eassaye juste d’avoir une conversation sérieuse ici… J’essaye de participer à un débat, mais en retour je n’ai que des réactions consistant à reprendre mes phrases pour les tourner en ridicule, ou des insultes – c’est pour cela que je vous ai appelé des déconstructivistes. Plutôt que de foncer dans le débat, beaucoup de gens ici jouent sur les mots et tournent en rond.

La question, pour juger de la théorie du réchauffement anthropique, n’est pas de savoir dans quelle revue écrit l’auteur, s’il est titulaire d’un titre ou non, s’il est ou non financé par une marque de lessive. L’unique question est : la théorie explique-t-elle les faits observés ? A-t-elle une valeur prédictive ?

Bon, bon, bon… D’après mes souvenirs, nous parlons ici de la montée des eaux versus fonte des glaces. L’aspect anthropique ou non du réchauffement n’a rien à voir là-dedans… Je suis d’accord pour accepter une théorie bien construite et plausible. Que ce soit dans Science ou Geophysical-je-ne-sais-quoi. Mais dans des sources scientifiques, uniquement. Expliquer un phénomène avec les mains, avec les mots, ça ne rime à rien. Il faut des chiffres, des études sérieuses et des preuves. Bref, il faut des professionnels.

(un palier dans la hausse des océans, mazette !).

Non, on parle dans l’article d’un palier dans la variation de température des océans et d’une augmentation des niveaux.

C’est vrai qu’à force de corriger ces vilaines données, on va bien réussir à avoir le résultat qu’on a décidé au préalable…

C’est vrai que c’est tellement mieux d’utiliser des données remplies d’erreur que des données corrigées… Et puis votre remarque vaut pour les deux « camps » !

Nos climatologues du GIEC sont équipés de gégènes dernier cri : ils arrivent à torturer les données au point de les faire avouer

Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que les climatologues du GIEC ont tous systématiquement « triché dans le même but ? Pourquoi ceux qui vont à l’encontre de leurs conclusions sont-ils d’honnêtes et d’intègres scientifiques brillants et les autres d’insignifiants gratte-papiers à la solde du grand méchant GIEC ? Vous manquez d’objectivité, mon très cher.

80.  Abitbol | 16/05/2008 @ 19:20 Répondre à ce commentaire

Mais dans le cas dont nous discutons, nous devrions dire “pour l’instant, il y a consensus – 0.1% de réticents”.

Et Bling ! Si cela ce n’est pas du grand n’importe quoi à la sauce autoritaire !
C’est quoi ce chiffre magique de 0.1 % de sceptiques de la théorie du réchauffement anthropique ???
Vous allez bien sûr nous sortir l’étude ? Un papier dans Nature ou Science ?

C’est vrai que c’est tellement mieux d’utiliser des données remplies d’erreur que des données corrigées…

Des données remplies d’erreur ??? Et moi qui croyait naïvement que les données étaient les données et qu’on avait pas besoin de les triturer pour les utiliser.

Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que les climatologues du GIEC ont tous systématiquement “triché dans le même but ?

Il n’y a pas tant de climatologues que cela au GIEC. Le GIEC est une organisation politique et non scientifique.
Les scientifiques qui « coopérent » à cette organisation sont de fait à sa solde. Ce qui est bien compréhensible.
Au mieux, on fait dire autre chose à leurs résultats par des manipulations lors des rédactions de rapports (voir ceux qui ont démissionné ou se sont publiquement plaints). Au pire, si je travaille pour une entreprise qui me demande certains résultats et que je veux garder mon emploi et le salaire qui va avec, je fourni le résultat qu’on attend de moi. La malhonnêteté intellectuelle ne se situe qu’au niveau professionnel puisqu’on leur rabâche qu’ils œuvrent pour la bonne cause…

81.  cocaaladioxine | 17/05/2008 @ 11:10 Répondre à ce commentaire

« Et Bling ! Si cela ce n’est pas du grand n’importe quoi à la sauce autoritaire !
C’est quoi ce chiffre magique de 0.1 % de sceptiques de la théorie du réchauffement anthropique ??? »

Je ne parle pas de l’origine anthropique du réchauffement dans ce post mais de la montée des eaux. Il ‘agit d’un chiffre illustratoire, cmme « 6 chandelles » ou ce gene de hoses, je n’ai jamais prétendu qu’il ‘agissait d’un chiffre exact.

« Des données remplies d’erreur ??? Et moi qui croyait naïvement que les données étaient les données et qu’on avait pas besoin de les triturer pour les utiliser. »

Vous étiez en effet naïf : dans bien des domaines, les données brutes doivent être traitées, comme par exemple la suppression des bruits de fonds, des erreurs systématiques, les décalages de calibrage, etc…

Je suis aussi fort opposé à votre raisonnement concernant les membre du GIEC, ans le sens où ce sont des scentifiques payés par leurs propres institutions (universités, facs), pas ou à peine par le GIEC. Je ne cmprends pas comment vous pouvez être persuadé de l’existence d’un complot mondial basé sur la malhonnêteté intellectuele simultanée de centaines de scientifiques

82.  Abitbol | 17/05/2008 @ 13:49 Répondre à ce commentaire

Je ne suis pas si naïf que cela…
Ces « traitements » sur les données brutes sont la porte ouverte à toutes les manipulations et falsifications. On le voit bien concernant la cross de hockey de Mann, par exemple, et avec les « erreurs » sur les températures américaines : 1934 finalement plus chaude que 1998, etc…
Votre naïveté concernant le GIEC me parait un peu plus consternante. Et c’est vous qui employez le mot complot. A mon avis, il n’y a pas de complot, juste des intérêts politiques pour certains, financiers pour d’autres, des réputations à défendre, etc…
Je vois mal une concertation à cette échelle, seulement des opportunités que certains saisissent pour le pouvoir, l’argent, la gloire et même par philosophie… une sorte d’entraînement qui aspire les uns et les autres.
Je ne suis d’ailleurs pas le seul à le penser, voir l’excellent l’article du 15 mai !

83.  Chaniel 37 | 18/05/2008 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

Mon très cher COCA… !

Je retrouve dans vos arguments les même que ceux qui m’oppose à un autre pseudo (KARLST) sur un autre forum.

Voilà ce que je lui écris :

«D’après vous, seul sont crédibles les quelques uns qui publient dans certaines revues… L’art est la manière de ronronner entre eux, petit milieu qui tourne en rond…
Je sais ça se pratique dans toutes les corporations et « l’intrus » pas d’accord est au mieux, voué aux gémonies… Un grand classique. «Casses-toi de là t’es pas de notre monde…NOUS ! nous avons la science et nous publions dans des revues peer review,!!!»

Je vous pose le même problème que je lui pose à propos du pseudo « réchauffement climatique » :

Prenons les humains :
Un humain qui expire, c’est quelques milliers de PPM (partie par million) de CO2 qui partent dans la nature à chaque fois et un humain ça respire très souvent… sinon…!!! Nous sommes 6 milliards d’humains qui passons notre temps à expirer du CO2… et ça doit faire beaucoup, beaucoup, beaucoup… de PPM.

Ce sont donc ces « salopards » d’humains qui réchauffent le climat…???!!!!!!!

Le GIEC dans sa grande sagesse nous dit que depuis 160 ans (depuis l’industrialisation) le CO2 a augmenté à cause des humains… enfin, des activités humaines… (1 milliard d’humains environ vers 1850… 6,6 milliards en 2007)

On se dit : c’est du lourd !!! Le CO2 à augmenté d’au moins quelques milliers de PPM… et la température de plusieurs dizaine de degrés…

Comment ? Le CO2 a augmenté de… 100 PPM… en 160 ans… avec 6,6 milliards d’êtres humains qui polluent.

Et la température ?
Combien ? 0,70 °… c’est une plaisanterie… ???

On « em… », on culpabilise… l’humain moyen pour 100 PPM de CO2 et 0,70 ° de température…pour une planète de 40 000 km de circonférence avec plein de déserts, deux pôles et 2/3 d’océan, et avec ça des « chercheurs »…, qui n’ont pas le sens du ridicule, nous balancent une température « moyenne » au… dixième de degré sur une durée de plus d’un siècle…

Mais les mesures de la température sont fiable au moins… ?
Ben, c’est que les stations des USA elles sont un peu vieilles… il faut bien corriger un peu les températures…

Et ça prétend nous donner des « prévisions » sur un siècle…

Si j’étais climatologue… je me couvrirais de cendre devant tant d’amateurisme… ou je me reconvertirais…

Mais en fait je crois que tout ça, le « réchauffement climatique » n’est qu’un prétexte, un rideau de fumée… L’important c’était de créer un nouveau marché. Alors le méthane, c’était déjà fait, on allait créer le marché du CO2… C’est chose faite… Il y a quelques milliards de dollars à se « goinfrer ».

Ça c’est scientifique…!!!

84.  DM | 19/05/2008 @ 7:55 Répondre à ce commentaire

Si j’étais climatologue… je me couvrirais de cendre devant tant d’amateurisme… ou je me reconvertirais…

C’est là qu’est le problème : que vous vous croyez plus royaliste que le roi !

La respiration humaine (et animale ?) est bien prise en compte.
http://www.inra.fr/sia2003/effet-serre-CO2.html
Il ne faut pas oublier qu’elle entre dans un cycle : on mange des aliments qui absorbent du CO2 également.

85.  cocaaladioxine | 19/05/2008 @ 9:03 Répondre à ce commentaire

Mon très cher CHANIEL,

Je suis heureux d’apprendre que je ne suis pas le seul à penser que la recherche scientifique est le domaine des scientifiques. OK, ca ressemble à s’y méprendre à une lapalissade, mais c’est cela que ce fameux Karlst et moi entendons. C’est une question de professionnalisme. Jamais je ne demanderais à un docteur en économie de me faire mon montage électrique. Chacun son domaine, chacun sa spécialité.

Donc, inutile de partir dans des discours outrés tels que
« L’art est la manière de ronronner entre eux,
petit milieu qui tourne en rond… »
ou des phrases sentant bon les a priori comme
« pseudo “réchauffement climatique” ». S’il y a bien un domaine qui accepte els remises en question, c’est la science

Le problème que vous posez « Ce sont donc ces “salopards” d’humains qui réchauffent le climat » revient régulièrement, hélas. Pour bien comprendre pourquoi il n’en est pas un, il suffit de s’en remettre aux chiffres.

– une voiture émet en 10-15 minutes autant de CO2 qu’un homme en 24 heures. Voilà qui remet à plat les problèmes de quantité.
– le CO2 emis par la combustion de l’essence provient d’énergies fossiles, celui que nous émettons est fruit de la glycolyse et du cycle de Krebs et provient de sources du type « glucose », donc des plantes via la photosynthèse. Les énergies fossiles mettent plusieurs millions d’années pour se renouveller, le cycle du carbone lié à la respiration-photosythèse est estimé à quelques dizaines d’années.

La combustion de pétrole résulte donc en un transfert massif de carbone sous forme réduite vers l’oxyde correspondant, le trajet inverse étant ridiculement lent. Ceci mène à une accumulation de CO2 dans l’atmosphère.

Je crois qu’il ne faut pas confondre la recherche et ceux qui la récupèrent, honteusement, à des fins commerciales. Je connais personnellement plusieurs personnes travaillant pour le GIEC. Ce sont des universitaires sérieux, qui ont plusieurs sujets de recherche parmi lesquels le problème du réchauffement. Ce qu’ils touchent pour leur participation au GIEC ? Nada, ce n’est pas considéré comme de la consultance mais comme un service à la société et est donc inclus dans leur salaire actuel.

86.  cocaaladioxine | 19/05/2008 @ 10:43 Répondre à ce commentaire

Au passage, en ce qui concerne l’origine des « recherches allant à l’encontre du RC » :

– En 2007, l’American Enterprise Institute a proposé un ensemble de bourses, à des ressortissants anglais ou américains, d’une valeur $10,000 (plus frais de voyage) pour publier des articles allant à l’encontre de l’origine anthropique du RC.

– En 2006, la British Royal Society a conduit une enquête qui a démontré qu’ExxonMobil a donné 2.9 millions de dollars (glp) à des groupes américains accusés de « torturer les sciences climatologiques en falsifiant ou niant des données dans le but de soutenir des théories alternatives » au réchauffement climatique…

On pourrait se demander qui est manipulé, et qui tient les ficelles…

87.  Abitbol | 19/05/2008 @ 18:13 Répondre à ce commentaire

Tout n’est pas si simple pour les pauvres réchauffistes !

Est-ce le niveau de la mer qui monte ? Ou bien le sol qui s’enfonce ?
Le SHOM, Service Hydrographique et Océanographique de la Marine, pose la question…
Il contrôle les mouvements verticaux de la Terre à l’endroit même d’un des plus vieux marégraphe du monde, Brest.

L’attraction des astres (la lune et le soleil principalement) déplace les masses d’eau (ce sont les marées océaniques) et déforme la terre qui se soulève ou s’enfonce (ce sont les marées terrestres).

Ces mesures sont faites à partir des données marégraphiques, de mesures GPS et d’un gravimètre (le seul en France) puisqu’il semble que la force de gravité varie d’un point à l’autre de notre bonne vieille planète.

@ Coca
Pouvez-vous nous apporter la preuve formelle que les chercheurs Onusiens, qui mettent des données dans un shaker pour nous servir leur cocktail alarmiste, prennent en compte les phénomènes décrits par le SHOM dans cet article :
http://www.shom.fr/fr_page/fr_.....HOM_18.pdf

88.  Abitbol | 19/05/2008 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

Et puis, 2 petites nouvelles amusantes sur le front du RC :

1) Les anglais proposaient une aide financière dans le cadre d’un fonds international qui doit aider les pays pauvres à s’adapter au changement climatique : les bénéficiares devront rembourser… avec intérêts…

2) les canadiens n’ont pas l’air d’accord avec les américains concernant la menace annoncée sur nos doux amis les ours polaires…

http://news.fr.msn.com/environ.....id=8323809

http://news.fr.msn.com/environ.....id=8306571

89.  cocaaladioxine | 20/05/2008 @ 7:00 Répondre à ce commentaire

Cher Abitbol,

les effets de déformation de la croûte terrestre par la force de gravitation soleil-lune est un sujet intéressant. Toutefois, je m’attends à ce que là ou un solide se déforme, un liquide en fera de même.

Qui plus est, comment expliquer que cet effet, qui aurait toujours existé, mène subitement à une augmentation du niveau « apparent » de la mer en différents endroits du globe ? Quelque chose a dû changer, le tout est de savoir quoi…

Finalement, des chercheurs onusiens cela n’existe pas – l’ONU n’est pas un centre de recherche.

90.  Marot | 20/05/2008 @ 10:10 Répondre à ce commentaire

#86

Richard Lindzen en 2006 :

the success of climate alarmism can be counted in the increased federal spending on climate research from a few hundred million dollars pre-1990 to $1.7 billion today.

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

Ce montant doit être au moins triplé pour prendre en compte les autres financements aux É.-U. et sur le reste du globe, y compris les 720000 $ donnés par le fonds Soros à J. Hansen « in order to politicize science ».

C’est la vraie poule aux œufs d’or.

Quelques malheureux millions de dollars de pétroliers ne pèsent pas lourd.

Heureusement pour la science qu’il y a quelques financements alternatifs.

91.  cocaaladioxine | 20/05/2008 @ 12:40 Répondre à ce commentaire

Mon cher, le grande différence, c’est que l’argent d’origine fédéral n’est pas subordonné à l’obligation de contrer telle ou telle théorie.

92.  Marot | 20/05/2008 @ 13:42 Répondre à ce commentaire

#91
Si le scientifique est « dans le vent », il publie et continue à être financé
S’il ne l’est pas, pas de publication et plus de contrat.

Vous ne paraissez pas connaître les milieux de la recherche, les clans, les cercles d’auto félicitations, les sélections avant congrès, les règles de promotion, etc.

93.  Fabge | 20/05/2008 @ 13:51 Répondre à ce commentaire

@91

Si si…
Essayez de déposer un projet au CNRS, en climatologie ou en n’importe quelle autre domaine connexe, sans citer le RC, vous verrez ce qu’il en est!
Après, votre indépendance reprend le dessus ou non, mais c’est trop tard, vous êtes comptabilisé dans les n milliers de scientifiques qui approuvent les conclusions du GIEC.
Ceci n’empêche pas les scientifiques de travailler en dehors des paillettes et de progresser.

94.  cocaaladioxine | 20/05/2008 @ 14:41 Répondre à ce commentaire

Marot : je suis bien d’accord, et bien triste aussi, qu’une bonne partie de la science doive vendre son « âme au diable » pour pouvoir disposer de financements. C’est hélas quelque chose que je vis moi-même.

Mais contrairement à ce que dit Fabge, si je reçois un financement pour la recherche, par exemple sur le RC, cela ne veut pas dire que mes conclusions seront dans le sens de la majorité.

On reçoit l’argent pour un sujet de recherche, par pour ses conclusions qui ne sont pas encore atteintes- c’est en cela que je m’insurge contre les pratiques citées plus haut.

95.  Marot | 20/05/2008 @ 15:47 Répondre à ce commentaire

Et si les conclusions ne sont pas « bonnes », étiquette collée et tintin pour le contrat suivant,

suicidaire ?

96.  miniTAX | 20/05/2008 @ 16:05 Répondre à ce commentaire

Vous ne paraissez pas connaître les milieux de la recherche, les clans, les cercles d’auto félicitations, les sélections avant congrès, les règles de promotion, etc.

C’est clair ! Cocaaucarbondioxyd est atteint d’angélisme aigu. La convalescence est très longue.

97.  cocaaladioxine | 20/05/2008 @ 16:41 Répondre à ce commentaire

Je ne pense pas souffrir d’angélisme, ni de complotite aigüe :0)

Je sais aussi que si un chercheur vient avec des thèses solides, il ne sera pas rejeté pour un congrès ou une publication. Si c’était le cas, jamais la science n’aurait connu de « révolutions » comme la relativité, la mécanique quantique, les réactions oscillantes ou, plus récemment, les sauts temporels.

98.  miniTAX | 20/05/2008 @ 17:04 Répondre à ce commentaire

Mon Dieu, coca se met à comparer maintenant les prophéties prédictions climythologique à 50, 100 ans avec la relativité et la méca quantique (alors que les 22 modèles climatologiques qui prédisent l’Enso ou la mousson 6 mois à l’avance ne font pas mieux qu’une simple extrapolation statistique).

C’est grave docteur ?

99.  Chaniel 37 | 20/05/2008 @ 18:02 Répondre à ce commentaire

Mon cher DM !

« C’est là qu’est le problème : que vous vous croyez plus royaliste que le roi !»

Parce que en ce qui concerne le « réchauffement climatique » (???) il y a un ROI ????!!!!!!!

Le fait que le CO2 n’ait augmenté que de… 100 PPM… en 160 ans… avec 6,6 milliards d’êtres humains ne vous interpelle pas…???
Ne parlons même pas de la température : plus 0,70 ° en 160 ans… la marge d’erreur est de combien…???

Décidément…

100.  Marot | 20/05/2008 @ 18:21 Répondre à ce commentaire

#99

et 0,1 de moins depuis 10 ans !

Le graphe part de 2002 car 1998 était anormal et son rebond négatif tout autant. Si l’on partait de 1998 année de Nino exceptionnel la baisse serait beaucoup plus forte et en plus donnerait lieu à contestations multiples.

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