Réflexions d’un modélisateur

par David Evans, traduction par Ben

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J’ai travaillé pour l’Office australien de l’effet de serre, et j’ai cru un temps que les émissions de gaz carbonique étaient probablement la cause du réchauffement climatique. Cette présentation aborde six points :

  1. Ma vie à l’Office australien de l’effet de serre. Cela vous donnera, je l’espère, une petite idée de ce qui se passe chez les accusateurs du carbone.
  2. L’affaiblissement des preuves qui accusent les émissions de gaz carbonique
  3. Deux défis aux accusateurs du carbone. Ceux qui sont nouveaux dans le débat ne réalisent pas toujours à quel point la théorie qui fait du CO2 un coupable était, à une certaine époque, soutenue par des preuves très crédibles. Connaître cette histoire est capital pour comprendre comment le débat public en est arrivé là.
  4. Un pari
  5. L’interaction entre la science et la politique
  6. Un scénario pour l’avenir. Le GIEC a ses scénarios, j’ai le mien.

Ma vie à l’Office australien de l’effet de serre

J’ai consacré six ans de ma vie à travailler à la section de comptabilité carbone de l’Office Australien de l’effet de serre, aussi appelé AGO. Cette section est l’une des onze que compte l’AGO ; purement technique, elle ne prend aucune décision. Elle regroupe quelques fonctionnaires et, surtout, des contractuels dont la compétence est requise à un certain moment. J’ai été l’un de ces contractuels, de 1999 à 2005.

L’AGO est composé d’une centaine de personnes et dispose d’un budget annuel d’environ 150 millions de dollars australiens. Les salaires sont confortables – il fallait bien six chiffres pour écrire le mien. Il s’agit de bons emplois scientifiques, intéressants et bien payés, une denrée plutôt rare en Australie. Ces emplois n’auraient pas existé si nous n’accusions pas les émissions de gaz carbonique d’être à l’origine du réchauffement climatique – j’étais de mèche !

Durant mon séjour à l’AGO, personne ne m’a parlé des preuves accusant les émissions de gaz carbonique. La chose était tout simplement acceptée. Il y avait, accrochés aux murs, ces graphiques construits à partir des forages glaciaires, sur lesquels la courbe de dioxyde de carbone atmosphérique montrait la même forme que celle de la température globale. Ouaip, on travaillait pour sauver le monde, comme qui dirait.

La section de comptabilité carbone n’était pas de ces lieux académiques où questionner le rôle du dioxyde de carbone équivalait à un suicide, mais plutôt un endroit où personne ne se posait la question. Après tout, nous étions à la section de comptabilité « carbone », de l’office de l’effet de serre (loin de moi l’idée d’en conclure quoi que ce soit…). Les personnes de cette section sont mes amis, et je ne dirai rien qui risquerait de compromettre leur position.

Le travail de notre section était de repérer en Australie l’évolution du gaz carbonique produit par l’homme au milieu des facteurs naturels : plantes, déchets, sols, forêts et produits de l’agriculture. Ces estimations sont nécessaires pour déterminer dans quelle mesure l’Australie satisfait aux exigences du protocole de Kyoto. Gary Richards et moi avons développé un modèle appelé FullCAM, c’est-à-dire « modèle complet de comptabilité carbone ». J’ai fait des modèles à qui j’ai ensuite donné vie grâce aux ordinateurs. Ce qui fait que j’en connais un bon bout sur la modélisation et les ordinateurs, même si je ne suis pas un modélisateur du climat.

FullCAM est un modèle qui fonctionne bien, et pourra devenir un enjeu politique si nous nous décidons résolument à suivre la route du marché du carbone. FullCAM piste les mouvements du gaz carbonique avec une résolution de 25 mètres ; il modélise la croissance de plantes, la chute des feuilles, l’action des bactéries du sol, les moissons, les incendies, les précipitations, le gel… en clair : tout ce qui concerne la flore et le gaz carbonique. C’est un modèle sophistiqué, avec en entrée plus de mille paramètres.

Nous avons fait tourner des simulations du continent tout entier, sur chacun de nos carrés de 25 mètres sur 25. Nous nous sommes littéralement abreuvés de cartes détaillées des précipitations, températures, dénivelé, nature des sols, rendements agricoles, etc. L’AGO est le premier client des photographies du satellite Landsat de la NASA.

Chaque lieu de défrichage, chaque endroit où la végétation a reverdi après 1970, a été pour nous l’occasion de faire une simulation par FullCAM. De cette manière, nous avons obtenu une vue détaillée de la quantité de gaz carbonique émise dans l’atmosphère en fonction des changements de notre environnement. Depuis mon départ, des tests dans des champs ont validé nos estimations pour pratiquement tous les sites, avec une marge d’erreur ne dépassant pas les 10%. Il s’agit du modèle le plus sophistiqué et le plus réussi dans sa catégorie, qui laisse loin derrière ce qui a été fait dans le reste du monde. Plusieurs pays sont actuellement en négociations pour l’acheter. Le succès technique a été total.

D’un point de vue politique, le résultat n’a pas été moins intéressant. Notre travail établissait clairement que la contribution aux émissions de gaz carbonique due aux changements dans l’utilisation des sols et du secteur forestier était de l’ordre de 20% des émissions australiennes selon l’année 1990 de référence pour Kyoto. Nous avons aussi montré que l’Australie pouvait satisfaire aux exigences du protocole de Kyoto sans autre mesure particulière que de stopper le défrichement dans le Queensland vers 2008 (ce défrichement est d’ailleurs déjà stoppé dans les autres États australiens depuis 1990). Je n’ai pas besoin de vous dire combien le gouvernement Howard a apprécié le message et s’est montré satisfait du travail de notre unité.

FullCAM est un excellent outil pour la modélisation de la flore et la gestion des terres. La comptabilité carbone, pour laquelle il a été conçu, n’en est finalement rien de plus qu’une utilisation collatérale. J’ai quitté l’équipe en 2005 pour des raisons personnelles qui n’avaient rien à voir avec ma défiance envers l’idée que les émissions de gaz carbonique étaient responsables du réchauffement climatique.

FullCAM est aussi le meilleur outil pour estimer les crédits carbone d’une plantation ou d’une forêt primaire. Mettons que vous plantiez une certaine espèce d’arbres sur cent hectares d’une région donnée dans laquelle les précipitations sont ceci et le type de sol cela, et que vous comptiez éclaircir votre plantation au bout de 20 ans et finir de l’exploiter au bout de 25 : quelle quantité de gaz carbonique cela aura-t-il supprimé de l’atmosphère, et combien de crédits carbone pouvez-vous donc réclamer ? Telle est le genre de questions auquel FullCAM répond. Et l’on compte déjà plusieurs contrats dans lesquels FullCAM est utilisé pour estimer les crédits carbone.

Vous souvenez-vous que j’ai dit que les prédictions de FullCAM ont été établies comme valables à 10% près ? S’il est question de dix millions de dollars pour votre plantation, une erreur de 10%, ça commence à faire lourd – suffisamment lourd en tout cas pour que vous vous décidiez à prendre une paire d’avocats qui vont aller fourrer leur nez dans les données. Imaginez les conflits qui vont se produire quand du vrai argent va ainsi circuler sur la base des résultats fournis par les modèles informatiques ! La comptabilité carbone porte en elle-même le germe de la tricherie, parce qu’il s’agit d’un concept flou, pour l’essentiel invérifiable, et rempli de grandes incertitudes et de simplifications commodes. Le modèle FullCAM sera sans doute sujet à d’attentifs examens dans les années à venir – j’aurai d’autres choses à dire plus loin sur l’ouverture des modèles aux yeux scrupuleux du public.

L’affaiblissement des preuves qui accusent les émissions de gaz carbonique

Lorsque j’ai commencé mon travail en 1999, les preuves que les émissions de gaz carbonique étaient la cause du réchauffement climatique paraissaient concluantes. Mais de nouveaux éléments ont affaibli ce point de vue. Je suis maintenant sceptique car, comme l’a dit Lord Keynes, « lorsque les faits changent, je change d’avis. Et vous ? »

Dans les années 90, il y avait essentiellement quatre pièces à conviction pour accuser les émissions de gaz carbonique :

  • Premièrement. Le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre. Ouaip, ça a été montré dans un laboratoire il y a plus d’un siècle.
  • Deuxièmement. La température globale a tendance à monter depuis cent ans, et l’on nous dit que la concentration atmosphérique en gaz carbonique augmente elle aussi depuis un siècle. Une corrélation ne fait pas une cause, mais en gros, ça collait quand même assez bien.
  • Troisièmement. Grâce aux données tirées des carottes glaciaires, notamment celles de Vostok établies en 1985, on a pu mesurer la température et la concentration atmosphérique en dioxyde de carbone, ce qui a permis de reconstituer plusieurs réchauffements et refroidissements climatiques du passé. L’espacement entre chaque donnée était de plus d’un millénaire, mais température et concentration en dioxyde de carbone évoluaient de conserve : le dioxyde de carbone semblait contrôler la température terrestre ! Il est difficile de surestimer l’importance de cette preuve, qui fut l’élément décisif qui emporta l’adhésion et constitue la pièce maîtresse du film d’Al Gore.
  • Quatrièmement. Il n’y avait aucun autre suspect pour expliquer le réchauffement climatique. Cet élément à charge était implicite, souvent inconscient, mais avait son importance.
Telles étaient les quatre preuves qui décidèrent scientifiques et politiques dans les années 90 à accuser sans réserve le gaz carbonique. Mais à partir de 2000, les trois derniers de ces éléments ont été neutralisés ou retournés. Revenons sur chacun des quatre.
Premièrement. Oui, le gaz carbonique est toujours un gaz à effet de serre. Ce point n’a pas bougé, mais vous ne pouvez pas valablement extrapoler ce qui se passe dans le récipient de verre d’un laboratoire à l’atmosphère toute entière et à ses rétroactions, nuages et autres océans capables de dissoudre tant de dioxyde de carbone.
Deuxièmement. On sait maintenant qu’entre 1940 et 1975 la Terre s’est refroidie tandis que la quantité de gaz carbonique atmosphérique augmentait. Ces trente-cinq années où la corrélation disparaît s’expliquent peut-être par un obscurcissement global, qui n’a été découvert qu’en 2000. Mais peut-être pas. Curieusement, des effets du Soleil rendent bien compte du refroidissement de ces années-là.

Troisièmement. La résolution temporelle des données issues des carottes glaciaires s’est accrue, c’est-à-dire que l’intervalle de temps entre les points a diminué. Depuis 2003, nous savons que, pour les réchauffements du passé, la température a commencé à augmenter environ huit cents ans avant la concentration en gaz carbonique. La causalité n’est pas celle que l’on imaginait en 1999 – elle a lieu dans le sens inverse !

Grâce aux données des carottes glaciaires, voici ce qu’on sait maintenant sur un réchauffement climatique typique du passé :

  • a. Pour une certaine raison qui n’a rien à voir avec le dioxyde de carbone de l’atmosphère, la température globale commence à monter.
  • b. Environ huit cents ans plus tard, les océans se sont suffisamment réchauffés pour se mettre à libérer une partie du dioxyde de carbone qu’ils contiennent. La quantité de dioxyde de carbone atmosphérique augmente donc.
  • c. Cette augmentation de la teneur atmosphérique en dioxyde de carbone provoque un réchauffement supplémentaire, en raison de l’effet de serre. Et ce réchauffement supplémentaire provoque à son tour une nouvelle libération de dioxyde de carbone océanique. Et ça recommence. Cette rétroaction positive est appelée amplification. Cependant, les carottes glaciaires ne donnent aucune indication sur l’importance de cette amplification – elle peut être réelle, ou complètement insignifiante.
  • d. L’évolution des températures finit par s’inverser, largement avant que la planète ne connaisse un emballement de l’effet de serre comme celui que l’on observe sur Vénus, et sans même attendre que les océans cessent de continuer à émettre de plus en plus de dioxyde de carbone dans l’atmosphère. Ainsi, une autre force bien plus importante que le CO2 arrête, puis inverse, l’évolution des températures.

Les données actuelles des carottes glaciaires n’infirment ni ne confirment l’idée que le gaz carbonique atmosphérique puisse avoir un effet significatif sur la température du globe. Mais compte tenu de ce que le gaz carbonique n’a ni enclenché ni arrêté les épisodes passés de réchauffements climatiques, le moins qu’on puisse faire est de conclure que ce gaz n’est pas si important que ça dans l’évolution de la température. Voilà donc contredites les anciennes données des carottes glaciaires, qui suggéraient que la température du globe était commandée par la teneur atmosphérique en dioxyde de carbone. Les données des carottes glaciaires ont été très importantes pour convaincre les scientifiques et les politiques de la culpabilité du gaz carbonique. À présent, la preuve s’est retournée.

Quatrièmement. Il y a maintenant un nouveau suspect crédible. En octobre 2006, Henrik Svensmark a montré expérimentalement que le rayonnement cosmique peut provoquer la formation de nuages. Les nuages, qui ont un effet refroidissant, ont été moins nombreux ces trois dernières décennies en raison du champ magnétique solaire, qui a été plus fort qu’à l’accoutumée et nous a donc davantage protégé du rayonnement cosmique. Et donc la Terre s’est réchauffée. S’il est trop tôt pour préjuger de la part du réchauffement climatique causée par cet effet, nous n’en tenons pas moins un nouveau suspect.

Il n’y a aujourd’hui aucune preuve expérimentale pour soutenir l’affirmation selon laquelle le réchauffement climatique est provoqué par les émissions de gaz carbonique. Aucune. Vous penseriez qu’après vingt ans de recherches acharnées sur les changements climatiques, recherches pour lesquelles ont été engloutis quelques cinquante milliards de dollars de fonds publics, on aurait fini par trouver quelque chose ! Les seules raisons qui nous poussent à accuser les émissions de gaz carbonique sont les prédictions des modèles climatiques – qui extrapolent l’effet de serre du laboratoire à l’atmosphère.

Les modèles sont des calculs compliqués effectués par un ordinateur, qui est un mécanisme qui ne fonctionne que grâce à ce que nous lui disons de faire. Par exemple, avant que l’obscurcissement global ne soit découvert, les modèles climatiques n’en tenaient pas compte, puisque personne n’en savait quoi que ce soit. Et les modèles climatiques actuels ignorent les effets du rayonnement cosmique. Les modèles sont purement théoriques.

La science est une méthode pour acquérir des connaissances. Le corpus de connaissances acquis de cette manière est la connaissance scientifique (et non, comme dans le langage courant, la « science »). La science est la méthode la plus fiable et la plus fidèle que nous autres humains avons trouvée pour accroître nos connaissances.

La science évite les problèmes de la superstition, de l’interférence du politique ou des croyances religieuses en exigeant des observations indépendantes et reproductibles. Les plus cyniques diraient même que la méthode scientifique s’est précisément développée pour permettre d’acquérir des connaissances dégagées des biais politiques ou religieux.

Historiquement, la science a moins progressé avec des calculs et des modèles que grâce à des observations répétées. Des théories qui étaient fermement défendues par un consensus scientifique se sont finalement révélées spectaculairement fausses. Par exemple, en 1905, pratiquement tous les scientifiques étaient convaincus que rien de plus lourd que l’air ne pouvait voler, parce que tel était ce que les théories de l’époque affirmaient sans équivoque. En 1905, le magazine Scientific American rejeta et ridiculisa l’idée des vols motorisés et qualifia les frères Wright de fraudeurs – deux ans après leurs premiers vols ! Et on pourrait aussi citer la fameuse affaire Galilée… Voilà pourquoi nous avons d’excellentes raisons d’avoir beaucoup plus confiance en des observations indépendantes qu’en des théories.

Au fait, pensez-vous que vous auriez été avisé d’éventuelles observations allant à l’encontre de l’idée que le gaz carbonique est à blâmer ? De telles observations existent. Face à elles, les accusateurs du carbone sont pourtant restés imperturbables. Un réchauffement dû à l’effet de serre devrait réchauffer la haute atmosphère plus vite que la basse atmosphère, donc si les émissions de gaz carbonique étaient coupables, on devrait pouvoir observer ce réchauffement plus rapide de la haute atmosphère. On a donc été voir dans quelle partie de l’atmosphère le réchauffement a lieu le plus vite. Ça paraît logique, pas vrai ? Résultat : jusqu’en 2006, les données montraient que la haute atmosphère ne se réchauffait pas ! Après avoir scruté les incertitudes expérimentales, trouvé une erreur et effectué d’autres observations, les données laisseraient penser maintenant qu’un réchauffement additionnel par effet de serre pourrait (ou pas) avoir lieu dans certaines parties du monde. Mais les résultats des observations dans les tropiques et lesdites parties du monde dans l’hémisphère sud continuent de contredire frontalement ce que prédisent les modèles climatiques. L’hypothèse que les émissions de gaz carbonique sont responsables est actuellement réfutée par les données observationnelles. Si la méthode scientifique était appliquée comme il convient, cette hypothèse serait rejetée.

Mais ce qui se passe aujourd’hui est autre chose. Ce n’est pas de la science, c’est de la politique. L’idée que les émissions de gaz carbonique causent le réchauffement climatique n’est pas scientifiquement défendable selon les éléments dont nous disposons aujourd’hui. Si le sujet n’avait pas quitté le domaine scientifique, le soupçon porté sur le gaz carbonique ne serait qu’une hypothèse réfutée de plus, sans preuve à son appui, et qui ne serait l’objet de la part des scientifiques que d’une attention mineure.

Le problème, c’est que cette hypothèse sévit maintenant dans la sphère politique. Le salaire de beaucoup de gens en dépend. Lors de mon passage à l’AGO, j’ai pu observer un peu des effets de tout cela. Mais avant d’y venir, je voudrais proposer deux défis.

Deux défis aux accusateurs du carbone

J’ai expliqué mes doutes à un ami, Peter Duncan, qui est membre du conseil du CSIRO, l’Organisation australienne de recherche scientifique et industrielle du Commonwealth. De manière informelle, Peter a demandé au CSIRO quelles étaient les preuves permettant d’accuser le gaz carbonique. Voici la réponse qu’il a reçu en avril 2007 :

« Les détails qui sous-tendent le consensus scientifique actuel seront publiés dans le rapport du GIEC qui paraîtra dans le courant de l’année, et sera rendu complet avec toutes les informations du domaine public dans quelques mois (vers novembre). Le CSIRO ne doit pas perdre son temps à retravailler cette information à l’avance, ce ne serait que perte de temps, et nous n’avons pas la liberté de devancer le programme de publication du GIEC. Sur les questions scientifiques principales, les sceptiques du consensus [devront] simplement attendre que le point de vue de ce consensus soit révélé. »

Ça en jette, hein ? Mais le meilleur se cache dans les non-dits. La réponse, en effet, n’est pas « Oh, les preuves sont ceci, ceci et cela. Voici quelques liens vers les papiers et les discussions où il en est question. » Rien de tel. À la place, Peter s’est vu répondre que les preuves seraient données par une autorité dûment mandatée. Ce n’est pas de la science, c’est de la politique.

Mon premier défi est donc le suivant : montrez-nous vos preuves. Produisez publiquement une preuve soutenant l’idée que les émissions de gaz carbonique sont la cause du réchauffement climatique, et regardons cette preuve tous ensemble.
Pour être clair, ce que j’appelle une « preuve » doit contenir les informations suivantes :
  • Qui a fait les observations ?
  • Quand ont-elles été faites ?
  • Qu’est-ce qui a été observé ? (en termes généraux – je ne tiens pas à regarder les données brutes)
  • En quoi ces observations soutiennent-elles l’idée que les émissions de gaz carbonique sont la cause principale du réchauffement climatique ?

Ne sont pas des preuves :

  • des preuves du réchauffement climatique, car là n’est pas la question. Tout le monde sait qu’il y a un réchauffement.
  • des observations qui confirment des prédictions d’un modèle. Et alors ? Ça ne prouve pas que le modèle est correct, ou qu’il fera des prédictions correctes à l’avenir. Quand des observations vous dérangent, vous ne pouvez que trop bien ajuster votre modèle (je sais de quoi je parle, je suis un modélisateur). Si assez de singes tapent sur des machines à écrire, l’un d’eux finira par taper les œuvres complètes de Shakespeare ; pour les modèles, c’est pareil.
  • une réflexion qui revient à « il n’y a pas d’autre candidat, donc le bon est celui auquel je pense. » Illogique. Dans un univers infini, vous ne pouvez pas évacuer ainsi toutes les autres possibilités.
  • des expériences dans des tubes de laboratoire simulant des phénomènes dont les caractéristiques les plus essentielles dépendent des nuages, de la convection, de rétroactions, d’interactions avec les océans et tutti quanti. L’atmosphère est trop grande et trop complexe pour être réduite à un tube à essai.
  • le fait que quelqu’un l’a dit. Des expériences indépendantes et reproductibles, je vous prie, sans quoi ce n’est pas de la science.

Et voici le second défi : rendez public les modèles climatiques. Prenez l’un des meilleurs disponibles qui fasse des prévisions, rendez-le complètement public, avec tous les fichiers source et toute la documentation. Je veux pouvoir le faire tourner sur mon ordinateur. Je veux inspecter votre modèle pour voir quelles hypothèses y ont été faites. Je veux voir si les effets du soleil, concernant par exemple le rayonnement cosmique, ont été omis. Je veux faire tourner votre modèle avec différentes valeurs des paramètres pour voir la fourchette de températures qu’il prévoit. Je parierais volontiers que le modèle autorise des scénarios dans lesquels les émissions de gaz carbonique ne causent qu’une augmentation insignifiante des températures.

Je m’y connais pour ce qui est de rendre public des modèles. J’avais demandé à l’AGO de rendre public le code source de FullCAM. Voyant que l’AGO n’y était pas franchement disposé, j’ai fait le mieux de ce qui me restait à faire en mettant à disposition de tous la totalité des spécifications et la documentation. Vous pouvez faire tourner FullCAM sur votre ordinateur et y introduire les données que vous voulez.

Quand même : si l’on décide de se lancer dans une coûteuse réduction de nos émissions de gaz carbonique, le moins qu’on puisse demander est que les raisons de ce choix soient ouvertes au plus large examen public. Montrez-nous donc vos preuves. Et montrez-nous vos modèles.

L’affaire de la courbe en crosse de hockey est ici instructive. Cette courbe prétendait reconstituer la température des mille dernières années telle que déduite de données issues de cernes d’arbres. L’épaisseur d’une cerne est liée à la température de la saison à laquelle elle s’est formée, ce qui permet d’utiliser les cernes d’arbres comme indice de température. Une fois analysées, les données de ces cernes ont montré une courbe de température qui ressemblait à une crosse de hockey : à peu près plate durant le dernier millénaire, elle montait de façon abrupte sur les seules trois dernières décennies. Effet dramatique garanti ! Le troisième rapport du GIEC s’est largement fait l’écho de cette courbe en crosse de hockey. Grosse angoisse au menu.

Des sceptiques demandèrent alors à voir les données des cernes d’arbres, ainsi que le programme informatique qui avait produit la courbe à partir de ces données. Mais le scientifique concerné refusa de rendre public le programme. « Confidentiel », dit-il. Deux ans de pressions et de controverse plus tard, il capitula et rendit public son algorithme. Il s’avéra que ce dernier produisait systématiquement une courbe en crosse de hockey, à cause de la façon dont il était conçu. On pouvait utiliser n’importe quelles données raisonnables, même des données aléatoires : l’algorithme produisait toujours une courbe en crosse de hockey. Celle-ci était fabriquée dans l’algorithme, et n’avait rien à voir avec les données ! De plus, les données initiales elles-mêmes souffraient de nombreuses lacunes. L’auteur de cette courbe est à présent largement discrédité, et le quatrième rapport du GIEC ne mentionne plus la fameuse courbe – pas davantage qu’il ne formule des excuses. C’était là une fraude politiquement inspirée, pas de la science. Un cas d’école de l’importance qu’il y a à ne pas dissimuler.

Finalement, donc, la science est venue à bout de la crosse de hockey. Maintenant, il est temps de s’attaquer au gros œuvre. Montrez-nous vos preuves, et montrez-nous vos modèles.

Un pari

Il faut se taire ou choisir son camp entre l’ancienne culture scientifique des observations répétées et la nouvelle culture « scientifique » des modèles théoriques mêlés de politique.
Dans cet esprit, j’ai fait un pari. J’ai parié 6000 dollars américains avec un juriste de l’environnement de San Francisco que la vitesse à laquelle croît la température du globe va diminuer durant les 10, 15 et 20 prochaines années.
Je voulais parier plus, mais lui voulait parier moins. Le premier versement se fera en dollars de 2019, ce qui fait que, compte tenu de l’inflation, il ne s’agira pas d’une très grosse somme. Dommage…

On peut trouver gênant que je compte tirer profit de ma connaissance du fait que les émissions de gaz carbonique n’ont qu’un faible impact sur la température du globe. Cependant, il me serait au moins aussi facile de tirer profit de l’avis contraire – il me suffirait de prendre un emploi dans la comptabilité carbone.

L’interaction entre la science et la politique

Pour comprendre comment nous nous sommes mis dans un pétrin pareil, je voudrais faire juste une observation sur l’interaction entre la science et la politique.

Le monde politique arrose de copieux crédits les scientifiques qui s’occupent de climat et de gaz carbonique. Depuis la fin des années 90, beaucoup, beaucoup d’emplois dépendent de l’idée que les émissions de gaz carbonique sont la cause du réchauffement climatique. Bon nombre de ces emplois sont certes purement bureaucratiques, mais beaucoup d’autres concernent vraiment la science. Comme je l’ai mentionné, j’ai été de mèche, avec un gros salaire pour un travail scientifique qui n’aurait pas existé si nous n’accusions pas les émissions de gaz carbonique. Et beaucoup de personnes autour de moi ont été dans le même cas.

Les dépenses faites par les gouvernements sur les questions climatiques depuis la fin des années 90 sont si énormes qu’elles permettent d’employer sans problème les climatologues du monde entier, ainsi que de nombreux autres scientifiques. Sur des emplois bien payés, et intéressants. La pression sociale pour ne pas tuer la poule aux œufs d’or est immense. Vous avez dit conflit d’intérêts ? Il est peu de scientifiques qui accepteront de se faire haïr de leurs pairs en pointant du doigt les défauts de plus en plus grands de la théorie qui veut que nos émissions de gaz carbonique causent le réchauffement. Publier un article dans une revue à comité de lecture est peu de choses à côté de ce risque. Ici, il s’agit d’argent et de bons emplois. Voilà un sujet sur lequel bien des scientifiques n’aiment guère s’étendre. N’allez pas par là !

Rien d’étonnant, dans ces conditions, que ceux qui parlent soient en général des scientifiques retraités, ou indépendants : pour la plupart des autres, agir de même serait un suicide financier et social.

Un scénario pour l’avenir

Et maintenant, que va-t-il se passer ?

Il est possible que les théoriciens aient raison, au moins partiellement. Le dioxyde de carbone d’origine humaine a pu causer tout ou partie du réchauffement climatique. Aujourd’hui, nous ne pouvons pas avoir de certitudes à ce sujet. L’absence de preuves observationnelles corroborant la théorie, et l’existence d’observations qui vont à son encontre, me font cependant dire que le réchauffement dû au CO2 est probablement faible, voire insignifiant.

Imaginons le scénario suivant. Supposons que les émissions de gaz carbonique soient la cause de 20% du réchauffement global actuel et que des forces naturelles sont responsables du reste. Supposons que, dans quinze ans, tout s’arrête, puis s’inverse. En 2025, donc, la température se met à baisser. Dans l’intervalle, sur la base de modèles d’un petit groupe de modélisateurs du climat et en l’absence de tout preuve observationnelle, le monde a consciencieusement payé un prix énorme pour limiter ses émissions de gaz carbonique. Résultat ? Il se peut que les politiciens de 2025, relayant la fureur de l’électorat et songeant à l’appauvrissement auquel nos futiles efforts auront conduit, décident le lynchage de tous ces prêtres aux opaques modèles. Mais dans ce scénario, les émissions de gaz carbonique augmentent encore légèrement la température, dans des proportions du même ordre que la variabilité naturelle, sans que nous puissions nous en rendre compte en raison des forces naturelles plus importantes qui sont à l’œuvre. Néanmoins, nous prenons alors du retard sur la réalité qui guette alors : un nouvel épisode froid, au cours duquel nous aurons peut-être bien besoin de tout le réchauffement que nous pourrons produire. Qui sait ? La situation se caractérise par un tel manque de preuves observationnelles que personne ne sait vraiment.

En attendant, en 2007, ceux qui sont encore du côté du manche, ainsi que les journalistes des plus grands médias, se gardent bien de regarder du côté de la science véritable et de ce qu’il est légitime d’appeler une preuve.

[Présentation au colloque « Réhabiliter le dioxyde de carbone » du groupe Lavoisier (Melbourne, 29-30 juin 2007)]
Source

101.  che | 19/09/2008 @ 17:45 Répondre à ce commentaire

@100
que vient faire ici ce graphique de climateprediction? il montre simplement (bien que ce soit un travail sans doute énorme) la dispersion des résultats d’un modèle quant on en fait varier les paramètres dans la gamme la plus large possible, indiquant notamment que ce faisant on peut avoir des simulation instables et irréalistes… pour illustrer votre propos de @95 sur « l’emballement » , vous devriez plutot me montrer l’emballement dans les simulations de l’ipcc 2007…
mais je vois que le manque d’arguments vous accule aux attaques ad hominem, au déni péremptoire et, quelque part, puéril.

102.  miniTAX | 19/09/2008 @ 18:05 Répondre à ce commentaire

@che,
Les simulations du GIEC ne montrent que ce que les modélisateurs retiennent, ils ne vont pas montrer les résultats qui divergent 4°C en 6 ans mais bon visiblement il n’y a que vous qui n’êtes pas au courant de ce genre de mensonge par omission de la confrérie alarmiste.

Or des divergences de ce genre, c’est bel et bien ce que produisent les modèles comme on le voit sur le graphique, lorsque les résultats dérangeants ne sont pas balayés sous le tapis (et là manque de pots, comme c’est un projet public, ils ne le peuvent pas). Et vos « histoires de paramètres dans la gamme la plus large possible », c’est encore une autre de vos affabulations. Si vous lisez le site de climateprediction, vous verrez qu’ils modifient justement les paramètres dans une gamme réaliste et raisonnable et que même durant la phase de contrôle (c’est à dire sans aucune excursion dépassant ce qui a réellement existé), les modèles divergent.

Une modélisation qui a une dispersion de presque 2°C (!) pendant la phase de calibration (!!!) et qui diverge de 4°C en 6 ans pendant la phase de contrôle, si ce n’est pas un emballement (virtuel bien sûr), ce serait quoi? Vous faites exprès de ne pas comprendre ou vous êtes vraiment comme ça ?

103.  che | 19/09/2008 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

@102

Vous n’êtes pas cohérent dans le fil de votre discussion ( on pourrait croire que vous essayez de noyer le poisson): vous parliez (en @95) du fait qu’en présence d’une rétroaction positive le système doit s’emballer, ou « diverger » pour reprendre votre terme, et que c’est le cas dans les modèles et pas dans la réalité – vous devriez donc me montrer des simulations où la prise en compte de rétroactioin positive mène inéluctablement à un » emballement » , ou en d’autres termes un « runaway greenhouse effect » – et vous me sortez un graphique qui montrent que selon les combinaison de paramètres d’un modèle on peut obtenir des simulations aux comportements très différents, parfois même instable et irréaliste, simulations qui, donc, dites-vous, »divergent » – fort bien, mais qui « divergent » entre elles. Ca n’est pas du tout la même chose: faites-vous exprès de ne pas vous comprendre vous-même ?

En outre, si les scientifiques voulaient vraiment garder ce genre de résultats cachés, je doute qu’ils demandent la participation du public pour les produire…

104.  kouene | 19/09/2008 @ 21:36 Répondre à ce commentaire

@che,

Leur objectif est de semer le doute. La doute crée l’inaction.
L’inaction tue nos enfants.

105.  rincewind | 19/09/2008 @ 23:45 Répondre à ce commentaire

@che,
ca veux dire quoi diverger entre elles svp ? un system avec feedback positif diverge toujour.

106.  jmr | 19/09/2008 @ 23:45 Répondre à ce commentaire

@kouene

Leur objectif est de semer le doute. La doute crée l’inaction.
L’inaction tue nos enfants.

Donc leur objectif est de tuer nos enfants ???

107.  laurent | 19/09/2008 @ 23:45 Répondre à ce commentaire

@che,

Vu les arguments, les tournures de phrases, la provenance des liens et la même mauvaise foi à tout épreuve…. che me semble un bon candidat comme troisième pseudo au troll cocaa/noon. La timing de son apparition avec la réapparition du Troll va aussi dans ce sens.

réponse quand même…. bien que cela soit 100% de temps perdu… ;(

Pardon ? les codes de transfert radiatif vous convertissent, il me semblent, des évolution de concentration en GES en forcage W/m2, tout comme, dans l’hypothèse (non prouvée, pour l’instant, puisqu’on va en faire l’expérience) où une variation de rayons cosmiques provoquerait, insitu, des variations de nébulosité, cette variation de nébulosité pourrait être convertie en W/m2. Je ne vois vraiment pas par quel tour de passe-passe intellectuel vous auriez le droit de dire que le rayonnement cosmique jouerait sur le bilan radiatif de la terre, et pas les gaz à effet de serre.
N’essayez donc pas de nous faire croire que la théorie des rayons cosmiques est bien mieux établie, ou a davantage de bases physiques, que celle del’effet de serrre, ce serait de la mauvaise foi profonde…

C’est vous qui êtes d’une totale mauvaise foi. le forçage radiatif du à la seule absorption par le CO2 des IR thermique est au mieux faible, et au pire ridicule…. toutes les « théories » impliquant la responsabilité anthropique en conviennent, et c’est écrit noir sur blanc dans les rapports du GIEC. Sans « réchauffement de la surface par ré-émission » et feedback de la vapeur d’eau du à ce soit-disant effet, la seule absorption du CO2 ne peut au pire que justifier un réchauffement insignifiant.
Donc, la mise en évidence (que personne ne conteste) de l’absorption des IR thermiques par le CO2 N’EST PAS une preuve expérimentale du « réchauffement d’origine anthropique… il n’en existe pas, et aucun protocole expérimental n’a été, est ou sera mis en place pour cette validation.
Svensmark, lui au moins, cherche à valider sa théorie… C’est ce que je voulais dire, que vous avez d’ailleurs compris, mais comme un bob cocaa/noon qui se respecte, vous avez essayé de me faire dire autre chose afin de pouvoir faire valoir votre argumentation.

(d’ailleurs, vous etes généreux: on peut plutot parler de plateau, non?)

Cocaa… tu nous l’a déjà sorti 50 fois le coup du « plateau »… tout le monde a des yeux et peux constater la baisse… arrête au moins les arguments éculés…

comme je n’ai jamais dit que seul le Co2 gouvernait le climat, je n’ai aucun mal à l’interpréter comme le résultat d’une convergence temporaire de différents forcages, parmi lesquels probablement les aérosols, de la variabilité naturelle, etc…

Mais bien sur…. quand la « signature » est une « anti-signature »; c’est la variation naturelle… quand elle colle, c’est le CO2….
Argument classique, quand le loup ne frappe pas, c’est qu’il se cache… 😉

là je suis preneur, indiquez moi ce papier svp…

2 réferences:
– Gilbert P. Compo; Prashant D. Sardeshmukh – Oceanic Influences on Recent Continental Warming – Climate
Dynamics, doi: 10.1007/s00382-008-0448-9.
– Koutsoyiannis, D., A. Efstratiadis, N. Mamassis, and A. Christofides, On the credibility of climate predictions, Hydrological Sciences Journal, 53 (4), 671–684, 2008.
Mais c’est de la littérature que tu ne lira même pas…

peut-être simplment parce que les années suivantes les plus chaudes sont 2005, 2007, etc… ?

Renseigne-toi un peu avant de dire des âneries….

Quelle mauvaise foi… …/… ce à quoi faisait allusion noon

Je comprend que tu sache ce à quoi noon fait allusion sans qu’il n’en ait rien dit…. vu que tu te cite toi-même…

la suffisance de votre ” Bien sur que si…. le simple réchauffement de la surface des océans provoque cet effet.” m’a, au passage, fait bien rire: vraiment ? je veux dire, au-delà du qualitatif (un océan qui se réchauffe relachant du carbone, que tout le monde connait), vous êtes certain du quantitatif ? de combien, le réchauffement ? en 100ans ? 100Gt ?

Tu te mélange les pinceaux noon/che/cocaa… tu ne sais plus vraiment ce que chacun de tes avatar à dit.

ta partie d’avatar « noon » prétendait – je cite « Il n’existait auparavant pas de mécanisme naturel permettant la libération de 100aines de gigatonnes de CO2 dans l’atmopshère en à peine 100 ans »

les échanges océans/atmosphère portant sur environ 100 Gt par an… il suffirait que le solde positif ne soit que d’une tonne pour que cela se fasse…. un tout petit réchauffement océanique le permet, donc ce mécanisme existe, donc noon/cocaa/che a tort.
…. bien sur je ne pouvais pas savoir qu’il voulait dire ne fait autre chose… ou bien c’est juste une de tes distorsions habituelle d’essayer de le faire croire maitenant.

ah bon… au hasard, actuellement on sait ce qu’on émet, et on constate ce qui reste dans l’amtosphere – en s’assurant que c’est bien celui que l’on y a mis – vous devriez nous présenter votre cycle du carbone, au lieu de vous abriter derrière une pirouette.

Au hasard…., tu viens de proférer encore une énorme bêtise… il est quasi-impossible de savoir que le CO2 qui reste dans l’atmosphère « est celui qu’on y a mis », sinon par des études isotopiques pas très fiables, et donc l’échantillonnage est trop faible pour être significatif (mais qui malgré tout semblent montrer que le CO2 d’origine anthropique est recyclé par les océans à hauteur d’1/4 comme tout le CO2 atmosphérique, quelque soit son origine.)

On ne connait pas précisément le solde des échanges en CO2 océan/atmosphère, ni celui des échanges biosphère/atmosphère, et encore moins pour les autres contributeurs non anthropiques…
Il est donc totalement impossible de démontrer que 50% des émissions de CO2 anthropiques restent dans l’atmosphère
… on peut toujours bien sur faire preuve d’une immense mauvaise foi et le prétendre…. 😉

ca interessera beaucoup de monde de savoir que la fonte actuelle n’est que de la variabilité naturelle, comme vous semblez l’insinuer…

Ben oui, c’est ce que je pense… et j’avoue en avoir aucune preuve..
…. mais j’attends que vous me montriez les preuves du contraire… 😉
(c’était une vanne bien sur, vous savez aussi bien que moi que c’est indémontrable…)

… bon… 1 heure de perdue…

108.  laurent | 19/09/2008 @ 23:47 Répondre à ce commentaire

@jmr,

@kouene

Leur objectif est de semer le doute. La doute crée l’inaction.
L’inaction tue nos enfants.

Donc leur objectif est de tuer nos enfants ???

Non… la bonne réponse c’est « Alléluia » 😉

109.  rincewind | 19/09/2008 @ 23:48 Répondre à ce commentaire

je veux dire diverge=emballement = temperature trop haute ou basse au bout de 5 ou 10 an.

110.  jmr | 19/09/2008 @ 23:56 Répondre à ce commentaire

@laurent

ca interessera beaucoup de monde de savoir que la fonte actuelle n’est que de la variabilité naturelle, comme vous semblez l’insinuer…
Ben oui, c’est ce que je pense… et j’avoue en avoir aucune preuve..

Laurent, il suffit d’aller jeter un œil chez Robert Vivian, glaciologue
Par exemple :
Les arguments existent pour prouver que les glaciers, dans le passé, ont enregistré des reculs beaucoup plus importants qu’aujourd’hui et que cela n’a pas signifié pour autant « disparition » de la glaciation.
Et d’aller fouiller plus avant dans son site !

111.  che | 20/09/2008 @ 1:17 Répondre à ce commentaire

la provenance des liens

Realclimate (i-e, des scientifiques plutot compétents dans leur domaine) ? Pnas ? je vais rajouter des ipcc ou de la nasa, si vous voulez …

C’est vous qui êtes d’une totale mauvaise foi. le forçage radiatif du à la seule absorption par le CO2 des IR thermique est au mieux faible, et au pire ridicule

ah bon – regardez à nouveau ce graph des différents forcages radiatifs:
http://www.ipcc.ch/graphics/gr.....g-2-20.jpg
(encore un lien irrecevable…)

toutes les “théories” impliquant la responsabilité anthropique en conviennent, et c’est écrit noir sur blanc dans les rapports du GIEC. Sans “réchauffement de la surface par ré-émission” et feedback de la vapeur d’eau du à ce soit-disant effet, la seule absorption du CO2 ne peut au pire que justifier un réchauffement insignifiant.
Donc, la mise en évidence (que personne ne conteste) de l’absorption des IR thermiques par le CO2 N’EST PAS une preuve expérimentale du “réchauffement d’origine anthropique… il n’en existe pas, et aucun protocole expérimental n’a été, est ou sera mis en place pour cette validation.
Svensmark, lui au moins, cherche à valider sa théorie…

bon, en fait, vous essayez visiblement, maladroitement, de me parler de sensibilité climatique sans feedback et avec feedback… mais ca n’a rien à voir avec la choucroute (et d’ailleurs, ca s’applique aussi au forcage radiatif issu des rayons cosmiques, si tant est qu’il existe): le fait est que, si on parvient à prouver que les rayons csomiques modulent la nébulosité (ce que je pense un certains nombres de gens sont pret à croire, pourquoi pas), et si Svensmark parvient en outre à prouver qu’il y a un trend significative de ces rayons pilotant une décroissance significative de la nébulosité – exercant de ce fait un forcage significatif sur le systeme climatique à même de suggérer une alternative au RCA (ce que je dirais, beaucoup beaucoup moins de gens sont pres à croire)-, il sera prouvé que … que quoi ? que vous pouvez convertir des rayons cosmiques en forcage radiatif en W/m2, via la nébulosité… donc vous aurez des W/m2, vous n’aurez pas plus une preuve de l’origine « cosmique » du réchauffement (mais vous, vous prétendez que ce serait une preuve, que « svensmark, lui, essaie de prouver sa théorie »), que le fait de savoir convertir des evolutions de GES en forcage W/m2 ne vous fournit une preuve de l’origine « effet de serre » du réchauffement ( ce que, moi, je n’ai jamais prétendu: j’ai simplement dit , il est déjà prouvé que l’évolution des GES exerce bien un forcage radiatif, ce qui n’est pas le cas des ray.cosm….).

Mais bien sur…. quand la “signature” est une “anti-signature”; c’est la variation naturelle… quand elle colle, c’est le CO2….
Argument classique, quand le loup ne frappe pas, c’est qu’il se cache…

mais pourquoi voulez-vous absolument que seul le CO2 intervienne dans la conduite du climat ?

2 réferences:
– Gilbert P. Compo; Prashant D. Sardeshmukh – Oceanic Influences on Recent Continental Warming – Climate
Dynamics, doi: 10.1007/s00382-008-0448-9.
– Koutsoyiannis, D., A. Efstratiadis, N. Mamassis, and A. Christofides, On the credibility of climate predictions, Hydrological Sciences Journal, 53 (4), 671–684, 2008.
Mais c’est de la littérature que tu ne lira même pas…

Je m’attendais à ceux-là…
-dans Compo et al, ils forcent des AGCM avec des SST observées, le réchauffement est donc déjà prescrit dans leur manip… (je vous signale que quand je disais que les modeles ipcc ne parviennent pas expliquer le réchauffement sans l’effet de serre anthropique, il s’agit de modeles couplés océan-atmosphère… ce papier de Compo n’est donc pas le genre d’étude que vous m’aviez annoncé – et bien sûr il n’en existe pas)
– Koutsoyiannis comparent qq stations météo à des réalisations uniques de modéles climat… pas besoin d’être devin pour se douter que ca ne marchera pas…

pourquoi penser que vous-seul êtes assez intelligent pour lire ou comprendre des papiers ? ce genre de remarque ne vous grandit pas.

peut-être simplment parce que les années suivantes les plus chaudes sont 2005, 2007, etc… ?

Renseigne-toi un peu avant de dire des âneries….

voyez donc par exmeple, ce graph du GISS
http://data.giss.nasa.gov/gist.....A2.lrg.gif
ou du CRU
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/
vous savez très bien que les aneries émanent de votre côté.

112.  kouene | 20/09/2008 @ 10:19 Répondre à ce commentaire

@laurent,

ca interessera beaucoup de monde de savoir que la fonte actuelle n’est que de la variabilité naturelle, comme vous semblez l’insinuer…

Ben oui, c’est ce que je pense… et j’avoue en avoir aucune preuve..
…. mais j’attends que vous me montriez les preuves du contraire… 😉
…)

C’est facile d’attribuer la fonte de l’articque au rechauffement sachant qu’on sur le sujet.

NASA:

« Our study confirms many changes seen in upper Arctic Ocean circulation in the 1990s were mostly decadal in nature, rather than trends caused by global warming, »

113.  kouene | 20/09/2008 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

rectif: C’est facile d’attribuer la fonte de l’articque au rechauffement sachant qu’on ne connait pas grand chose sur le sujet.

114.  jmr | 20/09/2008 @ 12:56 Répondre à ce commentaire

@che,

– Koutsoyiannis comparent qq stations météo à des réalisations uniques de modéles climat… pas besoin d’être devin pour se douter que ca ne marchera pas…

Et hop, on évacue d’une simple phrase, sans preuve ni discussion, une étude sérieuse et probante sur la falsifiabilité des modèles qui montre que ceux-ci n’ont fait aucune prédiction valable ou fiable en aucune manière. A l’apreuve des faits.
Quelle excellente méthode de débat, vous qui passez votre temps à critiquer vos interlocuteurs sur ce point (et le reste de vos interventions est du même acabit) !
« Résumé Des prévisions distribuées dans l’espace du climat futur, obtenues à l’aide de modèles climatiques, sont largement utilisées en hydrologie et dans de nombreuses autres disciplines, en général sans évaluation de leur confiance. Nous comparons ici les sorties de plusieurs modèles aux observations de température et de précipitation de huit stations réparties sur la planète qui disposent de longues chroniques (plus de 100 ans). Les résultats montrent que les modèles ont de faibles performances, y compris à une échelle climatique (30 ans). Les projections locales des modélisations ne peuvent donc pas être crédibles, alors que l’argument courant selon lequel les modèles ont de meilleures performances à des échelles spatiales plus larges n’est pas vérifié. »

« Our criteria for the selection of the eight locations were: (a) the distribution of stations in all continents and in different types of climate; (b) the availability of data on the Internet at a monthly time scale; and (c) the existence of long data series (>100 years for both temperature and precipitation) without missing data (or with very few missing data, which were filled in with average monthly values). In Australia, we were not able to find a station satisfying the data size criterion for both temperature and precipitation and we accepted a shorter length of the precipitation record. »

Mais bon, pas besoin d’être devin pour se douter que che éliminera cela d’un coup de baguette magique ! C’est la méthode réchauffiste.

115.  laurent | 20/09/2008 @ 15:18 Répondre à ce commentaire

@che,

ah bon – regardez à nouveau ce graph des différents forcages radiatifs:

Puisque vous avez réussi à trouver un graphe à la page 136 de l’AR4… peut-être, à défaut de lire le texte complet de l’article, pourriez-vous aller voir le graphique situé à la page 134.
Le texte et le graphe en question vous montrerons que la valeur de 1,6 W/m2 (chiffre lui-même contesté dans beaucoup d’articles…) pour le forçage radiatif du CO2 inclue l’ensemble des rétroactions (y compris dues à l’augmentation de vapeur d’eau), ce qui est bien supérieur au « forçage radiatif » du seul CO2….
C’est bien entendu ce que j’ai dit et que vous semblez contester avec le graphe…. il n’y a que 2 possibilités, soit vous ne comprenez rien à ce que vous lisez dans l’AR4, soit vous êtes un Troll (je penche pour la deuxième solution…)

Naturellement, le fameux chiffre de 1,6 W/m2 pour le forçage radiatif TOTAL (incluant tous les feedback) du CO2 ne repose sur aucune expérience et aucune mesure sérieuse du phénomène isolé.

si Svensmark…

Vous n’avez rien compris aux objectifs de l’expérience CLOUD. Le but n’est pas de montrer qu’il existe un mécanisme permettant à l’ionisation des aérosols de basse altitude de favoriser la condensation (et donc la nébulosité de basse altitude)… ça, c’est déjà prouvé par l’expérience SKY (et consolidé par une reconstruction paléoclimatique température/intensité rayonnement cosmique sur 4 milliards d’années par Nir Shaviv)

Les objectifs de l’expérience CLOUD sont de QUANTIFIER ce processus.

Je m’attendais à ceux-là…
-dans Compo et al, ils forcent des AGCM avec des SST observées, le réchauffement est donc déjà prescrit dans leur manip…

Ce qui montre, comme je m’y attendais, que vous n’avez pas lu le papier en question… 😉

J’ai quand même une question:
che/cocaa/noon…. cela vous apporte quoi de troller sur ce site?
juste la satisfaction de penser que vous ennuyez quelques sceptiques?
…. si ça peut vous faire du bien…. 😉

116.  jeff hersson | 20/09/2008 @ 16:20 Répondre à ce commentaire

@laurent,

J’ai quand même une question:
che/cocaa/noon…. cela vous apporte quoi de troller sur ce site?
juste la satisfaction de penser que vous ennuyez quelques sceptiques?
…. si ça peut vous faire du bien….

Çà sent l’activiste écologiste extrême qui sachant que cette FARCE ne repose que sur du vent mais qu’elle peut permettre d’imposer sa vision dictatoriale de la société dans un monde « vert » essaye à tout prix de renverser la vapeur afin de marteler son point de vue boiteux, qui être totalement ridicule.

117.  jeff hersson | 20/09/2008 @ 16:21 Répondre à ce commentaire

Quitte à être, voulais-je dire… 😉

118.  che | 20/09/2008 @ 17:02 Répondre à ce commentaire

@115

Puisque vous avez réussi à trouver un graphe à la page 136 de l’AR4… peut-être, à défaut de lire le texte complet de l’article, pourriez-vous aller voir le graphique situé à la page 134.

je vais donc voir p134, et je trouve… le graphique sur sur les différentes définitions possibles pour définir un forcage radiatif( la plus commune étant la 2eme, « stratospheric-adjusted RF »)… encore une fois, rien à voir avec la choucroute: pas de rétroaction vapeur d’eau la-dedans, ni aucun autre (albédo, nuage…), simplement, en tout cas pour les GES, un calcul radiatif offline (et si c’est offline, comment voulez-vous qu’il y ait feedback). Bref, vous vous enfoncez ! c’est vous qui mélangez completement forcage radiatif et feedback… pour votre gouverne, les feedbacks interviennent dans la sensibilité climatique, i-e la réponse du système climatique au forcage, pas dans le forcage lui-même…
Je pense qu’en ce qui vous concerne, la premiere solution est la bonne: vous ne comprenez rien à ce que vous racontez…

si Svensmark…

Vous n’avez rien compris aux objectifs de l’expérience CLOUD. Le but n’est pas de montrer qu’il existe un mécanisme permettant à l’ionisation des aérosols de basse altitude de favoriser la condensation (et donc la nébulosité de basse altitude)… ça, c’est déjà prouvé par l’expérience SKY (et consolidé par une reconstruction paléoclimatique température/intensité rayonnement cosmique sur 4 milliards d’années par Nir Shaviv)

Les objectifs de l’expérience CLOUD sont de QUANTIFIER ce processus.

je vais voir le site cern/cloud et je lis, 1ere phrase (j’ai mis le gras…)
« CLOUD is an experiment that uses a cloud chamber to study the possible link between galactic cosmic rays and cloud formation »
assez différent de  » to quantify the well-established link between… »
Je vais sur le site de cloud, j’ouvre le proposal de cloud au cern et je lis:
« These observations suggest that solar variability may be linked to climate variability by a chain that involves the solar wind, cosmic rays and clouds. The weak link is the connection between cosmic rays and clouds. This has not been unambiguously established and, moreover, the microphysical mechanism is not understood. Cosmic rays are the dominant source of ions in the free troposphere and stratosphere and they also create free radicals. It has been proposed [3]–[5] that ions may grow via clustering to form aerosol particles which may ultimately become cloud condensation nuclei (CCN) and thereby seed clouds.[…] We therefore propose to test experimentally the link between cosmic rays and clouds and, if confirmed, to uncover the microphysical mechanism.

Alors même si ces extraits datent d’il y a qq années (2000), et que tout ca a sans doute évolué (Svensmark a publié depuis, j’imagine) ca n’est pas la meme chose que ce que vous dites…

Ce qui montre, comme je m’y attendais, que vous n’avez pas lu le papier en question… 😉

ah bon… sans aller tres loin, juste la deuxieme ligne de l’astract:
« Atmospheric model simulations of the last half-century with prescribed observed ocean temperature changes,  » . J’ai dit qqch de différent ?
Et ce papier ne remet pas en cause le « RCA » :
http://cires.colorado.edu/news.....rming.html
This paper does not dispute that man-made greenhouse gases are causing the climate to change. However, it does show that the mechanisms of land warming may be different than commonly believed,” said study co-author Prashant Sardeshmukh.

J’ai quand même une question:
che/cocaa/noon…. cela vous apporte quoi de troller sur ce site?
juste la satisfaction de penser que vous ennuyez quelques sceptiques?

Que se passe-t-il, vous ne supportez pas la contradiction ? Pourtant je croyais que vous maitrisiez bien le sujet, vu le ton péremptoire et méprisant que vous, ainsi que la plupart des autres intervenants sur ce site, utilisent – je constate simplement que, en dehors de ces grands airs, il suffit que qqn ayant une connaissance minimale du sujet ne s’en laisse pas compter pour que tous vos arguments apparaissent très venteux, voir carrément faux (je prends le fait que la disussions s’éteignent sur un certain nombre – conséquent- de points que j’ai soulevés comme une reconnaissance de fait de ces erreurs ou mensonges), et que votre méconnaissance, finalement, du sujet, se révèle…
Et vous – je vous renvoie la question – quelle satisfaction tirez-vous ainsi à ressasser les memes arguments bancaux, voire faux, avec des gens si-prédisposé à croire n’importe quoi d' »anti-GW » qu’ils s’accrochent, sans visibilement comprendre un minimum, à tout ce qu’ils peuvent, fut-ce clairement faux ?

119.  laurent | 20/09/2008 @ 18:07 Répondre à ce commentaire

@che,

encore une fois, rien à voir avec la choucroute: pas de rétroaction vapeur d’eau la-dedans

Ah… cela devient grave… cocaa ne sait même plus lire un graphique…
Regarde le cartouche en bas à droite sur les feedbacks.
Si tu réfléchissait ne serais-ce que 3 secondes cocaa… tu comprendra que même dans le graphique de la page 136, le feedback de la vapeur d’eau, listé nulle part, est forcément inclu dans la flèche CO2…. (vu que la somme totale est la totalité du forçage de TOUS les effets).
… mais réfléchir 3 secondes est visiblement au-dessus de tes forces….

Pour CLOUD… arrète de cherche des vieilleries qui vont dans ton sens, et va lire la proposition de programme intégrale.

Pour ton lien sensé prouver ce que tu dis sur le papier de Compo… tu a l’esprit tellement tordu que tu donne toi-même le bâton pour te faire battre… lis donc un peu plus loin que la phrase diplomatique consensuelle nécessaire, et tu verra:
Sardeshmukh and his colleague Gilbert Compo analyzed more than 100 computer simulations of the last half of the 20th century based on 6 different global climate models. They found that without increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases in their simulations, they could still replicate most of the observed warming of Earth’s continents simply by plugging in observed sea surface temperatures.
Qui n’est rien d’autre de ce que j’ai dis et que tu a contesté….

je prends le fait que la disussions s’éteignent sur un certain nombre – conséquent- de points que j’ai soulevés comme une reconnaissance de fait de ces erreurs ou mensonges

Ben voyons…. Merci pour la rigolade… 😉
Il suffit qu’un sujet s’éteigne (dans lequel on a systématiquement répondu à tous tes arguments… ce qui est loin d’être le cas pour toi, y compris dans la discussion courante) pour que cela démontre que tu ais raison…. la ce n’est plus du Trollisme, c’est l’aveu d’un propension pathologique à se prendre pour dieu… cela doit avoir un nom en psychiatrie…

Au passage, merci de confirmer que tu est bien le Troll Cocaa/noon/che…. et peut-être hwkf aussi?

il suffit que qqn ayant une connaissance minimale du sujet ne s’en laisse pas compter

Elle est non seulement minimale (je te l’accorde sans sourciller… 😉 ), mais aussi totalement biaisée.
Le fait que vous soyez vindicatif ne fait pas de votre Trollisme une révélation de la « vérité »

à ressasser les memes arguments bancaux, voire faux

Vu que tu est incapable de les démonter avec un raisonnement qui se tienne, je comprend que tu te tourne vers les affirmations péremptoires et néanmoins gratuites pour te rétablir…. 😉

Bon… allez salut le Troll… il y aura au moins un jeu divertissant, celui de compter tes avatars… 😉

120.  che | 20/09/2008 @ 18:58 Répondre à ce commentaire

@119

Ah… cela devient grave… cocaa ne sait même plus lire un graphique…
Regarde le cartouche en bas à droite sur les feedbacks.
Si tu réfléchissait ne serais-ce que 3 secondes cocaa… tu comprendra que même dans le graphique de la page 136, le feedback de la vapeur d’eau, listé nulle part, est forcément inclu dans la flèche CO2…. (vu que la somme totale est la totalité du forçage de TOUS les effets).
… mais réfléchir 3 secondes est visiblement au-dessus de tes forces….

vous continuez à vous enfoncer, c’est terrible…les forcages radiatifs ne comportent pas les feedbacks (vapeur d’eau, alédo, lapse rate…). Un forcage s’applique au système, le feedback fait partie du systeme.
Ce n’est pas par ce que vous répétez sans cesse , sans argument (a part « le feedback… est forcément inclus » , super comme argument ) la meme erreur qu’elle devient vraie. Je vous ai indiqué de mon côté, par exemple, que vous pouvez lire que pour les GES, le FR est calculé avec un code de transfert radiatif offline – mais vous ne savez pas ce que veut dire « offline » , c’est au-dessus de vos forces? comment le feedback vapeur d’eau par exemple pourrait-il etre calculé avec un code offline svp? celui de l’albédo ? en fait vous ne comprenez rien à ce que vous racontez (pourquoi voulez-vous que le feedback de la vapeur d’eau soit forément listé dans un graph sur les forcages ? vous prouvez là par a + B que vous etes completement perdu dans tout ca..) et je vous signale qu’une erreur aussi grossière décrédibilise l’essentiel des propos que vous tenez dans cette discussion…

Pour CLOUD… arrète de cherche des vieilleries qui vont dans ton sens, et va lire la proposition de programme intégrale.

je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de faire votre boulot – je vous ai sorti des extraits qui supportait mon point de vue, à vous de me sortir des citations officielles indiquant que le but de cloud est de quantidfier, et uniquement quantifier, une interaction nébulosité-ray.cosm par ailleurs bien connue et fermement établie, comme vous l’avez explicitement indiqué… A mon avis vous aurez du mal, c’est pour ca que vous bottez en touche…

pour ton lien sensé prouver ce que tu dis sur le papier de Compo… tu a l’esprit tellement tordu que tu donne toi-même le bâton pour te faire battre… lis donc un peu plus loin que la phrase diplomatique consensuelle nécessaire, et tu verra:
Sardeshmukh and his colleague Gilbert Compo analyzed more than 100 computer simulations of the last half of the 20th century based on 6 different global climate models. They found that without increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases in their simulations, they could still replicate most of the observed warming of Earth’s continents simply by plugging in observed sea surface temperatures.

Qui n’est rien d’autre de ce que j’ai dis et que tu a contesté….

Super, quelle mauvaise foi… en prescrivant les SST – et sans prescrire les SST, svp ? parce que je vous signale que les modèles utilisés pour dire que « on ne parvient à expliquer le réchauffement de la seconde moitié du XXeme sicle sans les GES », ce sont des modeles couplés océan/atmosphere, ou on ne s’amuse donc pas à prescrire les SST – qui ne sont pas un forcage , mais comme vous ne comprenez pas ce qu’est un forcage… Le papier de Compo montrent qu’il est possible que le réchauffement des continents se fasse majoritairement par le biais du réchauffements des océans -il ne montre pas que le réchauffement du globe peut s’expliquer sans GES comme vous le prétendez ( chose que confirme son auteur dans l’extrait que j’ai cité).
Mais visiblement vous ne comprenez rien au papier et ne savez pas ce que c’est un AMIP.

je prends le fait que la disussions s’éteignent sur un certain nombre – conséquent- de points que j’ai soulevés comme une reconnaissance de fait de ces erreurs ou mensonges

Ben voyons…. Merci pour la rigolade… 😉

Par exemple sur les années les plus chaudes qui sont, selon les instituts, 98, 2005, 2007, etc … chose que vous avez qualifié péremptoirement « d’anerie ».

Bref – commencez donc par aller réviser les bases de tout ca (forcage, feedback, etc…).

121.  the fritz | 20/09/2008 @ 19:26 Répondre à ce commentaire

104. kouene | 19/09/2008 @ 21:36
@che,

Leur objectif est de semer le doute. La doute crée l’inaction.
L’inaction tue nos enfants.

Koen, transfuge de désinfo climat vient jouer les trolls sur skyfal; comme pour la plupart des adeptes de son site d’origine, il faut déchiffrer leurs posts et les réécrire avant d’essayer de comprendre son message

122.  Ben | 20/09/2008 @ 20:11 Répondre à ce commentaire

@the fritz

Le slogan que donne kouene est d’une rare intolérance. C’est terrifiant d’imaginer à quel point certains veulent nous interdire de réfléchir.
Kouène, dites-moi donc ce que vous pensez de ce slogan-ci, que je viens d’inventer à votre intention :

Leur objectif est d’imposer des certitudes. Les certitudes créent l’abêtissement.
L’abêtissement tue notre avenir à tous.

Convaincant, non ?

123.  joletaxi | 20/09/2008 @ 22:17 Répondre à ce commentaire

@104

Je me demande combien de morts seront comptabilisés du fait de la monopolisation des énormes budgets CO2 et autres mécanismes ubuesques de compensation, qui auraient sinon pu être investis pour le développement et la lutte contre les maladies dans le tiers monde?
Ils seront en tout cas morts pour la bonne cause, ils iront directement dans le paradis vert les chanceux,pas comme les renégats qui hantent ce site…

124.  the fritz | 21/09/2008 @ 14:26 Répondre à ce commentaire

@ 122
On va pas faire du hors sujet, je voulais simplement avertir de l’intrusion d’un nouveau troll; mais si jamais il revient on pourra demander des explications

125.  kelenborn | 21/09/2008 @ 16:35 Répondre à ce commentaire

@99

Le Che n’était pas argentin mais cubain…ne sais si vos connaissances scientifiques sont à la hauteur de celles que vous avez dans d’autres domaines mais, puisque dans une réponse vous déclariez vous cultiver faites donc un bon stage de sciences politiques… Peut être vous parlera -t-on de Lyssenko!!!

Quant au caractère excessif des propos, dois je vous rappeler que l’empereur Auguste, parlant de Tibère ( vérifiez mais ce n’est pas dans Asterix) plaignait le peuple romain de devoir tomber entre des machoires aussi molles!!! Et Tartuffe n’avait non lus aucun excès de langage!
MK

126.  kelenborn | 21/09/2008 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

J’avoue ne pas avoir compris ce K oene qui nous dit quel’inaction c’est tuer nos enfants…. Je croyais qu’un des sbires verts les plus en vogue expliquait  » faire des enfants tue »
MK

127.  le Tambour | 21/09/2008 @ 16:56 Répondre à ce commentaire

@kelenborn,

Ernesto Guevara (né le 14 juin 1928 à Rosario, Argentine,

128.  kelenborn | 21/09/2008 @ 16:56 Répondre à ce commentaire

Je dis et je répète : on ne parle pas avec l’inquisition ou plus exactement on ne leur démontrera rien!!! Je rappelle que Karl Poper estimait qu’une théorie scientifique n’était scientifique que dès lors qu’elle pouvait être infirmée. La théorie réchauffiste ne l’est pas puisqu’elle est construite au mieux sur des oukazes : « démontrez moi que votre théorie est juste » ou encore « la théorie dominante dit »ou encore « diafoirus a démontré que ».
C’est pour cela que je dis et jé répète qu’il ne faut pas perdre de temps avec ces trolls qui savent habilement polariser faire monter une mayonnais faite d’adjonction d’oeufs pourris et de mauvaise foi.

Il n’y avait pas lieu de discuter de science avec Lyssenko ( que Che aille voir dans Wikipedia ou ailleurs qui était Lyssenko – il doit bien exister des vieux exemplaires de l’Huma qui seront plus appropriés)
puisque les dés étaient pipés . On ne peut rien contre des gens qui ont décidé de mentir. En revanche expliquer au commun des mortels mais aussi aux responsables ce qui est derrière ces mollahs devrait sans doute progressivement freiner leur ardeur à raconter n’importe quoi
MK
http://kelenborn.e-monsite.com

129.  kelenborn | 21/09/2008 @ 16:58 Répondre à ce commentaire

Oui peut être mais collaborateur de Castro…mais OK vous faites partie de la diaspora

130.  kelenborn | 21/09/2008 @ 17:30 Répondre à ce commentaire

Oui je reviens quand même pour faire mon mea culpa! Dont acte , il était argentin d’origine!

Cela étant on admettra qu’il est assez peu important de savoir si Papon avait connu l’école de la troisième république et si Doriot avait été membre du parti communiste. Ce qui est important à retenir est qu’ils aient mis des juifs dans les trains, à tout le moins au regard de l’Histoire.
De même Guevarra aurait pu continuer à nettoyer les chiottes ou faire des meubles à Rosario que l’Histoire n’aurait pas été en peine. Or Guevarra est bien connu , dans la version dite positive pour avoir exporté la révolution cubaine en amérique latine, dans la version plus négative pour avoir personnellement torturé des prisonniers à Cuba et ce avec un sadisme consommé.
Donc je prends acte de ce que Che ne s’identifie pas au che

Mais ce faisant ma curiosité s’émousse! pourquoi se donner un tel pseudo et pourquoi affirmer d’emblée que c’était un argentin??? Un goût pour l’histoire ? il faudrait nous dire laquelle ?
Un penchant pour la perversité ? C’est bizarre mais cela cadre un peu avec le mode de fonctionnement de Che : vous voyez bien que vous avez tout faux puisque le troisième bouton de guêtre avait été fabriqué à Tolede et non à Seville!! Cela ne vous rappelle rien en matière de sciences ? moi si!!!!!!!!!!!!!

131.  che | 22/09/2008 @ 0:01 Répondre à ce commentaire

@kelenborn

oula, on dirait que c’est vous qui « trollez » ce fil, soudainement…
les origines de mon pseudo ne vous regardent pas – libre à vous de voir des communiste/ayatollah rouges-verts partout…
qt savoir que ché guevara était argentin, c’est de la simple culture générale – vous devriez mieux connaitre vous -memes les gens que vous définissez comme vos « ennemis »…

Qt à parler science, moi je veux bien, mais encore faut-il avoir des interlocuteurs qui maitrisent un tant soit peu le sujet et supportent la contradiction… les miens ont disparu pour l’instant, sans doute suite à ce que j’ai mis en lumiere leur erreurs et méconnaissance grossieres ( croire qu’un feedback positif implique un emballement, confondre forcage et feedback, etc…)

132.  miniTAX | 22/09/2008 @ 0:17 Répondre à ce commentaire

croire qu’un feedback positif implique un emballement,

@che,
Un modèle avec feedback positif ne peut PAS être stable, il ne peut que diverger (càd « s’emballer » en terme climato-religieux).
En plus, j’ai montré en #100 un graphique qui prouve que les modèles climatiques divergent. D’ailleurs, Marot a montré en plus ici un lien vers la mailing list interne des modélisateurs français. On découvre qu’ils y parlent d’ajuster les paramètres pour éviter d’avoir des résultats avec 100 m de neige ou autres insanités du même genre.

Qu’est ce qu’il vous faut de plus pour montrer qu’un modèle climatique avec feedback positif ne peut que s’emballer ? Une greffe de neurones ?

133.  che | 22/09/2008 @ 11:16 Répondre à ce commentaire

En plus, j’ai montré en #100 un graphique qui prouve que les modèles climatiques divergent.

rien du tout, vous avez montré un graph qui montre qu’avec des combinaisons différentes de certains paramètres d’un modèle, on peut obtenir des simulations très différentes, dont certains irréalistes…. et non un graph qui montre que l’inclusion d’un feedback positif dans un modele amene fatalement le modele à « s’emballer »…

D’ailleurs, Marot a montré en plus ici un lien vers la mailing list interne des modélisateurs français. On découvre qu’ils y parlent d’ajuster les paramètres pour éviter d’avoir des résultats avec 100 m de neige ou autres insanités du même genre.

formidable(mais je ne trouve pas le lien sur cette page…)…. c’est vraiment étonnant que ces gens aient des bugs dans leurs modeles, que tout ne marche pas à 100% du premier coup et qu’ils aient un peu de travail…d’aillleurs, si ces mail sont accessibles au public, c’est certainement qu’ils s’en cachent honteusement…

Un modèle avec feedback positif ne peut PAS être stable, il ne peut que diverger (càd “s’emballer” en terme climato-religieux).

j’admire l’aplomb (ou alors c’est du bluff) avec lequel vous proférez vos erreurs … sans démonstration qui plus est….

bref – alors un petit exemple simple pour vous:
soit un système à l’état So , qui, si on lui apporte une perturbation dS, se rajoute une perturbation r.dS: vous conviendrez que pour r non nul, il s’agit bien là d’un feedback (positif si r >0).

D’après vous, ce système ne peut que diverger…

Mais que ce passe -t-il au bout d’un certain temps ?

le changement final est So + dS +rdS + r(rdS) + r(r(rdS)) + …etc..
autrement dit So + Somme_0_a_n_(r**n . dS)

et, comme vous vous le rappelez certainement, si valeur absolue de r 1).

Donc feedback positif n’implique pas divergence.

134.  che | 22/09/2008 @ 11:19 Répondre à ce commentaire

oups, j’ai été coupé au moment le plus intéressant – il fallait lire ci-dessus:

« si valeur absolue de r inférieure à 1, cette série… converge (et diverge, dans le cas contraire) ».

135.  miniTAX | 22/09/2008 @ 13:19 Répondre à ce commentaire

rien du tout, vous avez montré un graph qui montre qu’avec des combinaisons différentes de certains paramètres d’un modèle, on peut obtenir des simulations très différentes, dont certains irréalistes….

@che,
J’ai montré un graph qui montre des simulations qui divergent plusieurs °C en moins de 10 ans en phase de contrôle et pire en phase de calcul de sensibilité, ça veut dire que le modèle part en sucette en un rien de temps et ne prédit absolument rien du tout, surtout pas à 50, 100 ans.
Ca revient juste à avoir un super-ordinateur qui pond 3 millions de résultats 1+1=5 plus ou moins 0,27. Ce n’est pas pour autant que la moyenne des résultats est correcte. C’est de la science subprime, rien de plus et ça ne peut mener qu’à la faillite.

Mais que ce passe -t-il au bout d’un certain temps ?
le changement final est So + dS +rdS + r(rdS) + r(r(rdS)) + …etc..
autrement dit So + Somme_0_a_n_(r**n . dS)

C’est vous qui racontez n’importe quoi avec votre « science » niveau CAP. Pour avoir un feeedback justement, il faut que rdS soit bouclée sur l’entrée et se rajoute à l’entrée de la fonction de transfert SANS feedback H : S0= H * e, donc à l’étape S1, on aurait
S1=H(e + rdS)=S0(1 + epsilon)
et S2=S0(1 + epsilon)^2…
donc c’est bien une fonction DIVERGENTE.

Ce n’est pas pour rien qu’on appelle un système à rétroaction positive (tel l’effet larsen ou une réaction nucléaire) une boucle auto-amplificatrice : il vous aurait suffi de lire n’importe quel premier lien venu sur la question (comme ici par ex.) pour ne pas raconter des bêtises crasses mais visiblement, s’informer par vous-même, ça semble au dessus de vos moyens.

La seule manière pour un système à rétroaction positive de ne pas partir en c..ille, c’est d’avoir à un moment une RA négative. Or les réchauffistes, qui prétendent, selon leur théorie NON prouvée, que le forçage de l’effet de serre EST majoritaire et qui s’appuient sur la rétroaction positive humidité relative = constante n’ont aucune rétroaction négative assez puissante de ce genre. Il y a tellement d’eau à évaporer dans les océans (100 000 x plus que dans l’atmosphère) que la rétroaction positive peut se poursuivre à l’infini. C’est comme si on a un effet larsen avec un système ampli-haut-parleur d’une puissance non de 100W mais de 10 MW. La seule manière, selon leur théorie, d’arrêter l’emballement ci-dessus serait l’évaporation complète des océans ou une terre boule de glace.

Donc le climat réel (qui reste étonnamment stable autour de 15°C) est bel et bien une réfutation directe du feedback positif qui permet à la FARCE d’aboutir à une sensibilité de 3°C +- 1,5°C qui ne repose sur aucune observation falsifiable. Au passage, c’est la même sensibilité que celle trouvée dans le rapport Charney il y a exactement 30 ans. Super les progrès de la « science » climatique, et ses modélisateurs avec leurs super-ordinateurs. Vous avez réussi à sucer l’argent du contribuable en toute tranquilité pendant 30 ans pour trouver le même résultat que quelques gars avec leurs simples calculs sur un modèle à 1 dimension. Le plus beau est que l’arnaque arrive à durer 😈

136.  che | 22/09/2008 @ 17:04 Répondre à ce commentaire

J’ai montré un graph qui montre des simulations qui divergent plusieurs °C en moins de 10 ans en phase de contrôle et pire en phase de calcul de sensibilité, ça veut dire que le modèle part en sucette en un rien de temps et ne prédit absolument rien du tout, surtout pas à 50, 100 ans.

exactement, ce qui montre donc simplement que certaines de ces combinaisons de paramètres, qui donnent ce genre d’instabilité, ne sont pas réalistes…

C’est vous qui racontez n’importe quoi avec votre “science” niveau CAP. Pour avoir un feeedback justement, il faut que rdS soit bouclée sur l’entrée et se rajoute à l’entrée de la fonction de transfert SANS feedback H : S0= H * e, donc à l’étape S1, on aurait
S1=H(e + rdS)=S0(1 + epsilon)
et S2=S0(1 + epsilon)^2…
donc c’est bien une fonction DIVERGENTE

oula… l’esbrouffe…
Bon, mon exemple n’était là que pour vous exhiber un systeme simple avec feedback positif (quoique vous en disiez, puisque la perturbation y est bien amplifiée ) qui ne diverge pas…- vous confondez feedback positif et gain du systeme – et ensuite en voulant détailler avec votre schéma vous mélangez les notations, et vous vous mélangez les pinceaux tout seul allegrement…
Bon – votre H*e (j’imagine que « e » est une perturbation) est précisément mon dS, pas So…. en d’autres termes votre H.e est un « delta » pas un « état », et vous ne devez pas écrire So = He ni S1=H(e + rdS), mais dS_sansfeedback = H.e et dS_avecfeedback = H(e+rdS_avecfeedbakc)…

Bref – je vous la refais en prenant vos notations et en détaillant:
e s’applique au systeme S, qui a une fct de transfert H, et provoque un delta dS = H.e
e — H —->dS

maintenant, s’il y a feedback, on a
e —H ———-> dS’
.. |__rdS’__|

avec un nouveau dS’, différent de dS. Il est tel que
dS’ = h.(e + rdS’)
soit dS’ (1- h.r) = h.e = dS
soit encore dS’= (1/(1-hr) ).dS

soit en appelant f le feedback H.r (adimensionnel, donc), on a
dS’ = (1/(1-f) ). dS
ce qui vous montre que si f est inférieure à 0 (feedback négatif) , la perturbation finale est inférieure au dS initial sans feedback, et si f positif, supérieure… pas que le systeme diverge!

137.  enisor | 22/09/2008 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

J’ai ici un exemple en chimie de feedback qui n’explose pas. Soit la réaction autocatalytique

A+B -> 2 A

considérée irréversible, qui est un exemple même de feedback positif. L’évolution dans le temps de la concentration en A est donnée par

dA/dt = k*A*B

couplé avec la relation de conservation A+B=cste (système fermé), on en arrive à

dA/dt = k*A*(cst-A)

dont la solution stationnaire est A=cste, ou A=0. Donc pas de divergence…

138.  Ben | 22/09/2008 @ 17:27 Répondre à ce commentaire

@enisor
A+B -> 2 A : pas très équilibré, comme relation, mais bon…
Votre analogie me semble simpliste. En effet, pour l’affaire du RC, il ne peut pas y avoir de divergence, ne serait-ce que lorsque la température de la Terre aura rejoint celle du Soleil ! Le problème, c’est qu’on ne s’intéresse pas à ce qui se passe à si long terme.
Dans votre exemple, il faut donc plutôt partir d’une concentration en A très faible, négligeable devant la constante, ce qui donne
dA/dt = k*A*cste,
qui montre bien une divergence exponentielle.

139.  enisor | 22/09/2008 @ 17:36 Répondre à ce commentaire

Si vous y tenez vraiment, disons A + B -> 2A +C pour laisser la place à un deuxième produit potentiel. Je ne tente pas d’analogie directe avec le cas du RC. La seule que l’on pourrait faire ici c’est celle selon laquelle les feedbacks positifs sont toujours limités d’une façon ou d’une autre par des relations de conservation.

Dans notre cas, je dirais que ce serait la quantité de chaleur correspondant à une capture complète des IR telluriques. Il y a toujours une limite physique aux emballements, qui ne deviennent infinis que dans certaines approximations (comme la vôtre qui ne tient qe pour des temps courts). Sauf peut-être pour la théorie du Big Bang – ha !

140.  Ben | 22/09/2008 @ 17:45 Répondre à ce commentaire

@enisor
Bien sûr, il y a toujours une limite physique aux emballements. Le problème, c’est qu’à l’échelle du siècle, cette limite n’est pas atteinte selon les modèles du RCA (sauf erreur, la crosse de hockey pouvait nous chauffer de 11°C en un siècle). À l’échelle qui nous intéresse, la distinction n’a donc pas grand sens – et votre analogie chimique n’est d’aucun secours.

141.  miniTAX | 22/09/2008 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

@che,
C’est vous qui aviez écrit en #133 des équations soit disant avec feedback mais qui n’inclut nulle part du feedback. Ce qui montre bien que vous comprenez que dalle à la question. Et maintenant, vous réécrivez encore d’autres équations, je ne vais pas encore les corriger hein.

Vous êtes en train de faire une théorie sans citer aucune référence alors que vous n’êtes même pas fichu d’en écrire une équation de base, c’est surréaliste.
J’ai donné un lien qui montre qu’un système avec feedback positif ne peut PAS être stable. Si le feedback positif est maintenant, il ne peut que soit exploser, soit s’éteindre. Voici encore un autre. Et vous, quelles sont vos références ou exemples qui disent qu’un système avec feedback positif ne diverge pas ??? Bah !
Votre problème avec vous n’est pas que votre ignorance, c’est surtout votre prétention à connaître.

A system in equilibrium in which there is positive feedback to any change in its current state is said to be in an unstable equilibrium, whereas it is possible for one with negative feedback to be in a stable equilibrium.
The end result of a positive feedback is often amplifying and « explosive », i.e. a small perturbation results in big changes.

142.  miniTAX | 22/09/2008 @ 17:58 Répondre à ce commentaire

J’ai ici un exemple en chimie de feedback qui n’explose pas. Soit la réaction autocatalytique

A+B -> 2 A

@enisor,
Vos équations ne prouvent en rien que ça n’explose pas. C’est une réaction qui s’arrête par épuisement du réactif B. Quel scoop !
Et puis quel est le rapport avec la chouchroute ?

143.  enisor | 22/09/2008 @ 18:22 Répondre à ce commentaire

Références ? Tiré tel quel de

Prigogine, Ilya; Nicolis, G. (1977). Self-Organization in Non-Equilibrium Systems. Wiley. ISBN 0471024015.

Oups, pas de bol pour votre agressivité patente, c’est un prix nobel de chimie. Je crois qu’il s’y connaît mieux que vous dans le demaine… Vous n’avez qu’à lui écrire pour lui signaler qu’il ne sait pas écrire des équations de base de chimie ! Comme il le dit, et je le disais, la divergence dans les systèmes dynamiques n’est apparente que dans une certaine approximation (analyse de stabilité linéaire) pour des temps courts.

Je ne faisais que donner un exemple de système autocatalytique qui n’explose pas. Il s’agit bien d’un système avec feedback – de nouveau si vous n’êtes pas d’accord arrangez-vous avec le prix nobel en question.

144.  joletaxi | 22/09/2008 @ 18:22 Répondre à ce commentaire

En tout cas, la choucroute, ça finit par écoeurer,et si on en ressert, le « tipping point » n’est pas loin, et ca finit aux toilettes…

145.  miniTAX | 22/09/2008 @ 18:30 Répondre à ce commentaire

Je ne faisais que donner un exemple de système autocatalytique qui n’explose pas. Il s’agit bien d’un système avec feedback – de nouveau si vous n’êtes pas d’accord arrangez-vous avec le prix nobel en question.

Pour citer un prix Nobel, encore faut-il pouvoir le comprendre.
On parle ici de feedback positif. Ta réaction a un feedback positif mais aussi un feedback négatif qui est l’épuisement du réactif donc s’il n’explose pas (ce qui n’est pas prouvé, je le répète), c’est tout simplement parce que le feedback (total) devient très vite négatif.

Donc ton exemple ne vaut pas un clou, tout comme ton argument d’autorité bidon.

146.  kelenborn | 22/09/2008 @ 19:55 Répondre à ce commentaire

Non mais est ce que vous vous rendez compte que cette canaille est en train de vous emmener en bateau, que sa mauvaise foi est patente et qu’il faudrait simplement lui demander de dire,; en français intelligible quelles réponses il donne aux questions de Evans?

Si vous n’êtes pas capables de le faire ( et je pense que la bête erst vicieuse) alors allez lire Tintin

147.  che | 22/09/2008 @ 20:35 Répondre à ce commentaire

@141

C’est vous qui aviez écrit en #133 des équations soit disant avec feedback mais qui n’inclut nulle part du feedback.

ben si, un système S qui amplifie une perturbation dS par rdS est bien un exemple de systeme avec feedback positif, et qui ne diverge pas, dans certains cas. Ca ne sert à rien de taper très fort sur la table en disant que ce n’est pas vrai… En fait vous pouvez l’appliquer à la Terre: si elle se réchauffe de dT sous influence humaine ou externe, les feedbacks lui rajoutent un r.dT (via des mécanismes de rétroactions qui transforment le dT en forcage cdT, que vous rebouclez en entrée, si vous voulez- c’est ce que je vous ai mis plus haut la deuxieme fois, sauf qu’en prenant vos notations (i-e, en écrivant le r dans la boucle), le r que j’avais utilisé au début a changé de signification… – i-e, votre pb est d’avoir confondu mon r avec ce qui revient dans la boucle…c’est ce que voulais indiquer en disant que vous vous mélangiez les pinceaux): si le « gain » (disons, la perturbation ajoutée du fait des feedbacks rapportée à la perturbation intiale) r est inférieur à 1, ca ne part pas en sucette , cf plus haut….
Ou encore qd vous dites qu’un feedback vapeur d’eau devrait vider l’océan par par exemple (!!), vous dites: + de T°, donc plus de vapeur d’eau (donc forcage), donc +T°, donc plus d’eau, etc… et on peut vous dire: dT, vapeur d’eau, rdT, vapeur d’eau, r.r.dT…etc… capice ?

ce qui n’est d’ailleurs pas tres différent de ce qu’il y a écrit dans votre lien wikipedia:

Consider a linear amplifier with linear feedback. As long as the loop gain, i.e. the forward gain multiplied with the feedback gain, is lower than 1 the result is a stable (convergent) output. This is of course always true for a negative feedback but also for lower positive feedbacks

Et maintenant, vous réécrivez encore d’autres équations, je ne vais pas encore les corriger hein.

Pardon, ce que vous avez écrit est grossièrement faux, je vous l’ai expliqué (vous confondez état et delta): je corrige vos boulettes – vous pourriez prendre la peine de lire.
Je croyais que la science, c’était des chiffres, des équations, pas des affirmations péremptoires ? Expliquez moi donc où est-ce faux?
Puisque vous voulez des références (et wikipédia, c’est vrai que ca en jette…), je n’ai rien écrit d’autre que ce qu’il y a dans tout court de base sur le système climatique ( en prenant dF pour e (forcage), dT pour dS et « landa » pour H , sensibilité climatique….) qu’on trouve par ex dans la publi « originale » de Hansen de 84:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs.....etal_1.pdf

ou dans celle plus récente de Roe & baker (que vous aimez bien j’imagine puisqu’elle explique pourquoi, inéluctablement, il est difficile de réduire la fourchette haute de la sensibilité climatique…)
http://cscs.umich.edu/~crshali.....r-2007.pdf

où là, page 3:
ftp://eos.atmos.washington.edu.....ack-04.pdf

ou encore là à la diapo 35…
http://dods.ipsl.jussieu.fr/ds.....eFinal.pdf

ou là
http://envsci.rutgers.edu/~bro.....imensional Climate Model With Feedbacks

bref…

Et vous, quelles sont vos références ou exemples qui disent qu’un système avec feedback positif ne diverge pas ??? Bah !

bah, a peu pres tout le chapitre 8.6 de l’AR4 qui traite des feedacks (positifs, bien souvent).

148.  che | 22/09/2008 @ 20:39 Répondre à ce commentaire

@141

ralala…

C’est vous qui aviez écrit en #133 des équations soit disant avec feedback mais qui n’inclut nulle part du feedback.

ben si, un système S qui amplifie une perturbation dS par rdS est bien un exemple de systeme avec feedback positif, et qui ne diverge pas, dans certains cas. Ca ne sert à rien de taper très fort sur la table en disant que ce n’est pas vrai… En fait vous pouvez l’appliquer à la Terre: si elle se réchauffe de dT sous influence humaine ou externe, les feedbacks lui rajoutent un r.dT (via des mécanismes de rétroactions qui transforment le dT en forcage cdT, que vous rebouclez en entrée, si vous voulez- c’est ce que je vous ai mis plus haut la deuxieme fois, sauf qu’en prenant vos notations (i-e, en écrivant le r dans la boucle), le r que j’avais utilisé au début a changé de signification… – i-e, votre pb est d’avoir confondu mon r avec ce qui revient dans la boucle…c’est ce que voulais indiquer en disant que vous vous mélangiez les pinceaux): si le « gain » (disons, la perturbation ajoutée du fait des feedbacks rapportée à la perturbation intiale) r est inférieur à 1, ca ne part pas en sucette , cf plus haut….
Ou encore qd vous dites qu’un feedback vapeur d’eau devrait vider l’océan par par exemple (!!), vous dites: + de T°, donc plus de vapeur d’eau (donc forcage), donc +T°, donc plus d’eau, etc… et on peut vous dire: dT, vapeur d’eau, rdT, vapeur d’eau, r.r.dT…etc… capice ?

ce qui n’est d’ailleurs pas tres différent de ce qu’il y a écrit dans votre lien wikipedia:

Consider a linear amplifier with linear feedback. As long as the loop gain, i.e. the forward gain multiplied with the feedback gain, is lower than 1 the result is a stable (convergent) output. This is of course always true for a negative feedback but also for lower positive feedbacks

Et maintenant, vous réécrivez encore d’autres équations, je ne vais pas encore les corriger hein.

Pardon, ce que vous avez écrit est grossièrement faux, je vous l’ai expliqué (vous confondez état et delta): je corrige vos boulettes – vous pourriez prendre la peine de lire.
Je croyais que la science, c’était des chiffres, des équations, pas des affirmations péremptoires ? Expliquez moi donc où est-ce faux?
Puisque vous voulez des références (et wikipédia, c’est vrai que ca en jette…), je n’ai rien écrit d’autre que ce qu’il y a dans tout court de base sur le système climatique ( en prenant dF pour e (forcage), dT pour dS et « landa » pour H , sensibilité climatique….) qu’on trouve par ex dans la publi « originale » de Hansen de 84:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs.....etal_1.pdf

ou dans celle plus récente de Roe & baker (que vous aimez bien j’imagine puisqu’elle explique pourquoi, inéluctablement, il est difficile de réduire la fourchette haute de la sensibilité climatique…)
http://cscs.umich.edu/~crshali.....r-2007.pdf

où là, page 3:
ftp://eos.atmos.washington.edu.....ack-04.pdf

ou encore là à la diapo 35…
http://dods.ipsl.jussieu.fr/ds.....eFinal.pdf

bref…

Et vous, quelles sont vos références ou exemples qui disent qu’un système avec feedback positif ne diverge pas ??? Bah !

bah, a peu pres tout le chapitre 8.6 de l’AR4 qui traite des feedacks (positifs, bien souvent).

149.  che | 22/09/2008 @ 20:41 Répondre à ce commentaire

@141

ralalala…

C’est vous qui aviez écrit en #133 des équations soit disant avec feedback mais qui n’inclut nulle part du feedback.

ben si, un système S qui amplifie une perturbation dS par rdS est bien un exemple de systeme avec feedback positif, et qui ne diverge pas, dans certains cas. Ca ne sert à rien de taper très fort sur la table en disant que ce n’est pas vrai… En fait vous pouvez l’appliquer à la Terre: si elle se réchauffe de dT sous influence humaine ou externe, les feedbacks lui rajoutent un r.dT (via des mécanismes de rétroactions qui transforment le dT en forcage cdT, que vous rebouclez en entrée, si vous voulez- c’est ce que je vous ai mis plus haut la deuxieme fois, sauf qu’en prenant vos notations (i-e, en écrivant le r dans la boucle), le r que j’avais utilisé au début a changé de signification… – i-e, votre pb est d’avoir confondu mon r avec ce qui revient dans la boucle…c’est ce que voulais indiquer en disant que vous vous mélangiez les pinceaux): si le « gain » (disons, la perturbation ajoutée du fait des feedbacks rapportée à la perturbation intiale) r est inférieur à 1, ca ne part pas en sucette , cf plus haut….
Ou encore qd vous dites qu’un feedback vapeur d’eau devrait vider l’océan par par exemple (!!), vous dites: + de T°, donc plus de vapeur d’eau (donc forcage), donc +T°, donc plus d’eau, etc… et on peut vous dire: dT, vapeur d’eau, rdT, vapeur d’eau, r.r.dT…etc… capice ?

ce qui n’est d’ailleurs pas tres différent de ce qu’il y a écrit dans votre lien wikipedia:

Consider a linear amplifier with linear feedback. As long as the loop gain, i.e. the forward gain multiplied with the feedback gain, is lower than 1 the result is a stable (convergent) output. This is of course always true for a negative feedback but also for lower positive feedbacks

Et maintenant, vous réécrivez encore d’autres équations, je ne vais pas encore les corriger hein.

Pardon, ce que vous avez écrit est grossièrement faux, je vous l’ai expliqué (vous confondez état et delta): je corrige vos boulettes – vous pourriez prendre la peine de lire.
Je croyais que la science, c’était des chiffres, des équations, pas des affirmations péremptoires ? Expliquez moi donc où est-ce faux?
Puisque vous voulez des références (et wikipédia, c’est vrai que ca en jette…), je n’ai rien écrit d’autre que ce qu’il y a dans tout court de base sur le système climatique ( en prenant dF pour e (forcage), dT pour dS et « landa » pour H , sensibilité climatique….) qu’on trouve par ex dans la publi « originale » de Hansen de 84:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs.....etal_1.pdf

ou dans celle plus récente de Roe & baker (que vous aimez bien j’imagine puisqu’elle explique pourquoi, inéluctablement, il est difficile de réduire la fourchette haute de la sensibilité climatique…)
http://cscs.umich.edu/~crshali.....r-2007.pdf

où là, page 3:
ftp://eos.atmos.washington.edu.....ack-04.pdf

bref…

Et vous, quelles sont vos références ou exemples qui disent qu’un système avec feedback positif ne diverge pas ??? Bah !

bah, a peu pres tout le chapitre 8.6 de l’AR4 qui traite des feedacks (positifs, bien souvent).

150.  miniTAX | 23/09/2008 @ 0:40 Répondre à ce commentaire

Bon – votre H*e (j’imagine que “e” est une perturbation) est précisément mon dS, pas So…. en d’autres termes votre H.e est un “delta” pas un “état”, et vous ne devez pas écrire So = He ni S1=H(e + rdS), mais dS_sansfeedback = H.e et dS_avecfeedback = H(e+rdS_avecfeedbakc)…

Non, e c’est le terme error ou écart, convention utilisée en théorie des systèmes bouclés (càd avec feedback). Les termes “perturbation” et “état” ont un sens bien précis ici, ça n’a rien à faire dans l’équation d’un système bouclé de base.

C’est comme si je dis “éclectique” et tu me demandes si c’est 110 ou 220V, tu t’y connais que dalle, et je doute que tu aies les bases mathématiques nécessaires, notamment pour l’utilisation de transformées Laplace ou discrètes indispensables pour discuter du domaine de stabilité d’un système bouclé, je ne vais certainement pas passer du temps à discuter avec un charlot comme toi, autant donner du caviar aux cochons.

http://pubs.giss.nasa.gov/docs…..etal_1.pdf
http://cscs.umich.edu/~crshali…..r-2007.pdf
ftp://eos.atmos.washington.edu…..ack-04.pdf

Ah bah oui bien sûr, c’est en “sciences” climatiques qu’on traite de théorie du signal, de systèmes linéaires bouclés, de contrôle-commande et de rétroaction positive. Et il suffit de balancer un gros lien, sans donner de détail pour prouver qu’une rétroaction positive peut être stable. Bah voyons. Le plus drôle dans l’histoire est que tu cites Hansen qui justement est l’un des plus hystériques au sujet de l’emballement climatique* (et tu noteras dans ton propre lien sur Hansen 1984, table 1 que le facteur feedback positif est entre 5 et 100x plus grand que le gain, ce qui exclurait un système stable, si on suit la théorie réchauffiste bien sûr).
Bref, l’art et la manière de se tirer une balle dans les pieds.

Et à part des modèles climatiques qui contiennent des milliers de paramètres ajustables sous le manteau et qui soi-disant ne divergent pas, t’as quoi d’autre comme exemple de système avec feedback positif qui ne divergerait pas ?
Aucun ? ralala, quel dommage.

* »It will become impractical to constrain atmospheric carbon dioxide, the greenhouse gas produced in burning fossil fuels, to a level that prevents the climate system from passing tipping points that lead to disastrous climate changes that spiral dynamically out of humanity’s control.  » source : Hansen 2008

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